"De Bijbel is later geschreven en wemelt van de fouten"

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat Jezus een beetje Grieks verstond en misschien sprak,is zeker niet uit te sluiten.

Men zou haast met zekerheid kunnen stellen dat Jezus Grieks verstond en sprak, gezien zijn maatschappelijke status.

Maar ik denk niet dat hij zijn parabels in het Grieks aan de man bracht. Jezus predikte ook vaak op het platteland. Veel Grieks zullen ze daar niet verstaan hebben. Het Joodse binnenland was zeker niet vergriekst, alleen in de Dekapolis sprak men Grieks.

Mee eens. Jezus zou nooit Grieks gesproken hebben tussen zijn volk. Dit zal zeker wel Aramees-Hebreeuws geweest zijn. Grieks werd gesproken in Romeins-Griekse middens in gans Palestina.

Nu vernemen we in het evangelie dat Jezus nooit deze steden binnenging. Tenminste daar wordt nergens melding van gemaakt (wel betrad hij af en toe het gebied van de Dekapolis) . Waarschijnlijk omdat hij deze steden 'onrein' vond als wetsgetrouwe Jood.

Niet het aspect ' onrein ' maar wel het gevaar gearresteerd te worden. Hij riep trouwens op tot verzet. Meermaals stak hij het meer van Galilea over om te ontsnappen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Foute conclusie. Het Hebreeuws werd voorgelezen. Vergelijk het met de ' belleman ' van Gent. Ook de Tenach werd voorgelezen. Tot de Griekse periode ( Alexander de Grote ) bestond er maar één exemplaar in de vorm van rollen waaruit werd voorgelezen tot het versleten was. Of de toehoorders dit allemaal verstonden is ook de vraag. Er werd in de katholieke kerk ook voorgelezen in het Latijn.

Grieks was de taal van Cultuur & Wetenschappen. Aramees was toen de lingua franca.
Dat deze tekst er in drie talen op vermeld stond is zelfs zeer onwaarschijnlijk en zal er enkel " Iesus nazarenus, Rex Juddaeorum " op gestaan hebben zoals het Romeins recht dit voorschreef.

Eusebius is zeker geen betrouwbare bron. Hij was trouwens een spindoctor van de Rooms-christelijke versie.
Waarom uitgesloten: De evangeliën richtte zich enkel en alleen op een Griekssprekend publiek en was zeker niet bestemd voor een Hebreeuws-lezend publiek. De inhoud van het N.T. staat haaks op het gedachtengoed van de vrome jood. Het oudste evangelie ( Marcus : Griekse naam en geen joodse naam ) is NA 71 n.C. geschreven ( zie triomfboog van Titus in Rome ). Het Johannes-evangelie is pas NA 137 n.C. afgesloten ( zie Simon bar Kochba ). Tussen deze twee wapenfeiten heerste er chaos in Judea. Deze periode wordt door sommige wetenschappers de ' Apocalyptische ' tussentijd genoemd. In deze periode zijn in Rome en Alexandrië deze evangelies ontstaan ten behoeve van de joods gehelleniseerde joden.

Net niet dus.

Dit is wat christelijke fundamentalisten ons trachten wijs te maken. Om het zacht uit te drukken: Er bestond niet zoiets als een ' kerk van Jacobus '. En om het minder zacht uit te drukken: Jacobus stond als opvolger van zijn broer Jezus aan het hoofd van de Nazareense beweging ( Ook wel de Galileërs genoemd naar Simon de Zeloot uit Galilea ).
Deze ijverden ( zelotès ) voor een vrij Judees koninkrijk en waren vrome joden.
Ook Saul ( Paulus ) had daar niks te zoeken, weet je nog ?

Niet dus.

Van twee zaken één: ofwel gaat u mee in het hele verhaal en aanvaard u ook het bestaan van een eerste 'kerk' (dus een groep wetsobservante joden in Jeruzalem, die Jezus als belangrijke profeet erkenden), een groep onder de leiding van een zekere Jacobus. Dat deze groep 'messiaanse' aspiraties zouden kunnen gehad hebben, zou zeker kunnen. Tenminste, indien we Eusebius mogen geloven (maar u gelooft hem dus maar zelden...). Alhoewel keizerlijk onderzoek tot het besluit kwam dat ze dat dus niet hadden. Dixit Eusebius.

Ofwel verwerpt u het hele verhaal en dan moet u ook de kruisdood verwerpen en het titulum (om nu maar een voorbeeld te geven).

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja dat zegt men steeds,maar nu zijn er toch ook stemmen die beweren dat men misschien toch nog meer Hebreeuws schreef (en misschien nog sprak) dan men tot nu toe geloofde.

Dit wordt ook door prof. Van der Toorn bevestigd.
http://www.volkskrant.nl/wca_item/bo...e-Bijbel-.html
( zeer goed naslagwerk trouwens )

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van twee zaken één: ofwel gaat u mee in het hele verhaal en aanvaard u ook het bestaan van een eerste 'kerk' (dus een groep wetsobservante joden in Jeruzalem, die Jezus als belangrijke profeet erkenden), een groep onder de leiding van een zekere Jacobus. Dat deze groep 'messiaanse' aspiraties zouden kunnen gehad hebben, zou zeker kunnen. Tenminste, indien we Eusebius mogen geloven (maar u gelooft hem dus maar zelden...). Alhoewel keizerlijk onderzoek tot het besluit kwam dat ze dat dus niet hadden.

He, jij hebt een totaal foutief beeld wat ' messias ' betekend ! Voor de joden was dit een ( in dit geval een te verwachten ) koning . Messias betekend gewoonweg ' gezalfde '. Er waren twee ' messiassen ' mogelijk : de hogepriester en de koning. Jezus, als laatste generatie van de stamboom van David ( nazarener ) en daardoor recht had op de kroon. Na Jezus is zijn broer Jacobus de rechtmatige opvolger.
Eusebius heeft het nooit over de historische figuur ' Jezus ', maar over de mythologische Christus.

Ofwel verwerpt u het hele verhaal en dan moet u ook de kruisdood verwerpen en het titulum (om nu maar een voorbeeld te geven).

He, wat is de reden dat ik Jezus kruisdood zou verwerpen ???? Stond dit niet duidelijk genoeg op de titulus dat hij zich uitgaf voor koning van de Judeeërs ( en daardoor een gevaar voor het Rijk betekende ) ??

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

He, jij hebt een totaal foutief beeld wat ' messias ' betekend ! Voor de joden was dit een ( in dit geval een te verwachten ) koning . Messias betekend gewoonweg ' gezalfde '. Er waren twee ' messiassen ' mogelijk : de hogepriester en de koning. Jezus, als laatste generatie van de stamboom van David ( nazarener ) en daardoor recht had op de kroon. Na Jezus is zijn broer Jacobus de rechtmatige opvolger.
Eusebius heeft het nooit over de historische figuur ' Jezus ', maar over de mythologische Christus.


He, wat is de reden dat ik Jezus kruisdood zou verwerpen ???? Stond dit niet duidelijk genoeg op de titulus dat hij zich uitgaf voor koning van de Judeeërs ( en daardoor een gevaar voor het Rijk betekende ) ??

Ik weet heel goed wat 'messias' voor de joden betekende. Alhoewel er bij de Joden zelf verschillende interpretaties zijn (één messias of twee messiassen).

Toen familieleden van Jezus voor het keizerlijk tribunaal moesten verschijnen, bleek dat zij helemaal geen 'messiaanse' ambities hadden. De keizer liet hen dan ook gaan. Dixit Eusebius.

Maar zelfs dan. Nergens in oude geschriften horen we echo's dat tijdens de Joodse oorlog de familie van Jezus die aspiraties had in die zin. Josephus zegt hier toch niets over in zijn 'Joodse Oorlog'. En wees maar zeker dat hij dat had gedaan, moest het zo zijn geweest.

Na de val van Jeruzalem horen niet veel meer over deze 'messiaanse' aspiraties van de familie van Jezus. En tijdens de oorlog van Bar Kochba maar evenmin.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Men zou haast met zekerheid kunnen stellen dat Jezus Grieks verstond en sprak, gezien zijn maatschappelijke status.

Mee eens. Jezus zou nooit Grieks gesproken hebben tussen zijn volk. Dit zal zeker wel Aramees-Hebreeuws geweest zijn. Grieks werd gesproken in Romeins-Griekse middens in gans Palestina.


Niet het aspect ' onrein ' maar wel het gevaar gearresteerd te worden. Hij riep trouwens op tot verzet. Meermaals stak hij het meer van Galilea over om te ontsnappen.

Zelfs Paulus sprak Hebreeuws om te 'bewijzen' dat hij Jood was.


Handelingen, 21.
Verdedigingsrede tegenover het volk. [37]

Toen hij de kazerne zou worden binnengebracht, zei Paulus tegen de tribunus: ‘Mag ik u iets zeggen?’ De tribuun antwoordde: ‘Kent u Grieks?’. [38] ‘Bent u dan niet die Egyptenaar die enige tijd geleden een opstand heeft ontketend en met vierduizend sicariërs* naar de woestijn is getrokken?’ [39] Daarop zei Paulus: ‘Ik ben een Jood uit Tarsus in Cilicië, burger van een niet onbelangrijke stad. Ik verzoek u, sta mij toe het volk toe te spreken.’ [40] Hij stond het toe. En Paulus gaf bovenaan de trappen het volk een teken met de hand. Toen het rustig geworden was, sprak hij hen als volgt in het Hebreeuws toe: ....

Paulus had dan ook al een hele tijd in Jeruzalem gewoond. Het zou pas na de val van Jeruzalem geweest zijn dat het Hebreeuws zijn waarde begon te verliezen als spreektaal. En dat klopt dus niet met de bewering dat het Hebreeuws=Aramees. Want het Aramees overleefde als taal de val van de stad. Nu nog spreekt men in enkele dorpen van Syrië Aramees.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik weet heel goed wat 'messias' voor de joden betekende. Alhoewel er bij de Joden zelf verschillende interpretaties zijn (één messias of twee messiassen).

Wat kom je dan aanzetten met ' de kerk van Jacobus ' ?

Toen familieleden van Jezus voor het keizerlijk tribunaal moesten verschijnen, bleek dat zij helemaal geen 'messiaanse' ambities hadden. De keizer liet hen dan ook gaan. Dixit Eusebius.

Hebben we het hier over de messias Jezus of zijn familie drie generaties later ???

Maar zelfs dan. Nergens in oude geschriften horen we echo's dat tijdens de Joodse oorlog de familie van Jezus die aspiraties had in die zin.

Ha nee ? Het N.T. staat er vol van. Je moet dit wel lezen zonder een christelijke bril op hoor. Wat stond er nu weer op de titulus ?
Ch.Vergeer stipt dit zeer duidelijk aan, vers voor vers in:
https://www.uitgeverijboom.nl/boeken...9789061684985/

Josephus zegt hier toch niets over in zijn 'Joodse Oorlog'. En wees maar zeker dat hij dat had gedaan, moest het zo zijn geweest.

1- Zo zeker zou ik daar nog niet van zijn, gezien hij zelf ex- zeloot was en beter dit potje voor zichzelf gedekt hield.
2- Men bezit geen originele manuscripten van Josephus en er zijn duidelijk stukken toegevoegd en stukken weggelaten in wat men nu heeft. Logisch dat men deze compromitterende passages heeft weggelaten bij de vorming van het Roomse christendom.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius...hus_over_Jezus

Na de val van Jeruzalem horen niet veel meer over deze 'messiaanse' aspiraties van de familie van Jezus. En tijdens de oorlog van Bar Kochba maar evenmin.

Niet zo verwonderlijk toch ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat kom je dan aanzetten met ' de kerk van Jacobus ' ?Hebben we het hier over de messias Jezus of zijn familie drie generaties later ???

U moet niet zo eenzijdig de woorden interpreteren. De 'kerk van Jacobus' is een uitdrukking waarmee men bedoelt dat na de dood van Jezus een groep (ecclesia = geloofsgemeente) ontstond van wetsgetrouwe joden die Jezus gingen beschouwen als een profeet geliefd door god.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet niet zo eenzijdig de woorden interpreteren. De 'kerk van Jacobus' is een uitdrukking waarmee men bedoelt dat na de dood van Jezus een groep (ecclesia = geloofsgemeente) ontstond van wetsgetrouwe joden die Jezus gingen beschouwen als een profeet geliefd door god.

Die ontstond niet, die was er al reeds voor de geboorte van Jezus. Niks met profeet te maken, maar wel met een ( dode ) messias. Jacobus was de volgende in lijn. Is ook vermoord.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, de volkstaal van de Joden in de tijd van Christus was een Aramees dialect met Hebreeuwse invloeden. Dat was de taal van Christus zelf, en de taal van Mattheus. Het oude Hebreeuws is eeuwenlang een taal geweest die alleen door de rabbijnen werd gebruikt. Het is pas een paar honderd jaar dat een moderne vorm van Hebreeuws terug als spreektaal gebruikt wordt.

Of, in Jeruzalem, in Palestina, op het joodse platteland: Hebreeuws met Aramese invloeden...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zelfs Paulus sprak Hebreeuws om te 'bewijzen' dat hij Jood was.


Handelingen, 21.
Verdedigingsrede tegenover het volk. [37]

Toen hij de kazerne zou worden binnengebracht, zei Paulus tegen de tribunus: ‘Mag ik u iets zeggen?’ De tribuun antwoordde: ‘Kent u Grieks?’. [38] ‘Bent u dan niet die Egyptenaar die enige tijd geleden een opstand heeft ontketend en met vierduizend sicariërs* naar de woestijn is getrokken?’ [39] Daarop zei Paulus: ‘Ik ben een Jood uit Tarsus in Cilicië, burger van een niet onbelangrijke stad. Ik verzoek u, sta mij toe het volk toe te spreken.’ [40] Hij stond het toe. En Paulus gaf bovenaan de trappen het volk een teken met de hand. Toen het rustig geworden was, sprak hij hen als volgt in het Hebreeuws toe: ....

Paulus had dan ook al een hele tijd in Jeruzalem gewoond. Het zou pas na de val van Jeruzalem geweest zijn dat het Hebreeuws zijn waarde begon te verliezen als spreektaal. En dat klopt dus niet met de bewering dat het Hebreeuws=Aramees. Want het Aramees overleefde als taal de val van de stad. Nu nog spreekt men in enkele dorpen van Syrië Aramees.

Heb ik anders beweerd ??

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heb ik anders beweerd ??

Ja, in zekere zin wel. U legt, wat de taal betreft, de nadruk op het Aramees doorspekt met (wat?) Hebreeuws. Ik op het Hebreeuws als hoofdtaal, maar dan vermengd met (wat?) Aramees. En in die optiek zou het zeer goed kunnen zijn dat Mattheus inderdaad in het Hebreeuws heeft geschreven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En ?...... Had ik iets anders beweerd ? Simon was dan ook een religieus figuur. Hebreeuws, je weet wel... de taal van de religieuzen zoals het Latijn voor de christenen.
Desalniettemin werd het N.T. in het Koinè-Grieks geschreven, ... maar dat is weer een ander verhaal.

Nogmaals, dat is voor (een 'vroege') Mattheus helemaal niet zeker.

En voor wat de gesproken talen betreft. Waarschijnlijk werden er in het Israel van toen verschillende talen gesproken. Het enige waar ik moeite mee heb, is dat men zo maar gratuit aanneemt dat het Hebreeuws niet meer gesproken werd in de tijd van Jezus. Ook bij de inscripties die men terugvond tijdens de Tweede Tempelperiode bevinden zich er zeker heel wat Aramese incripties tussen, maar de meeste blijven opgesteld in het Hebreeuws.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, in zekere zin wel. U legt, wat de taal betreft, de nadruk op het Aramees doorspekt met (wat?) Hebreeuws. Ik op het Hebreeuws als hoofdtaal, maar dan vermengd met (wat?) Aramees. En in die optiek zou het zeer goed kunnen zijn dat Mattheus inderdaad in het Hebreeuws heeft geschreven.

Het Aramees was toen de voertaal en werd o.a. ook gesproken op het platteland.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aramees
Het schijnt maar niet bij jou door te dringen dat de auteurs van het N.T. NIET voor de vrome joden heeft geschreven, maar voor de Griekssprekende joden uit de diaspora.
Zie eens Wiki : Evangelie :

De evangeliën zijn geschreven in het Koinè-Grieks.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, dat is voor (een 'vroege') Mattheus helemaal niet zeker.

Dat is men wél !!

En voor wat de gesproken talen betreft. Waarschijnlijk werden er in het Israel van toen verschillende talen gesproken.

Mee eens, en die zijn hier al aan bod gekomen.

Het enige waar ik moeite mee heb, is dat men zo maar gratuit aanneemt dat het Hebreeuws niet meer gesproken werd in de tijd van Jezus.

Zeg ik ook niet, maar was ten tijde van Jezus niet de voertaal. Het Hebreeuws was de ' liturgische ' taal zoals het Latijn voor de Roomse kerk. Hoeveel keer moet ik dit nog herhalen ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Men zou haast met zekerheid kunnen stellen dat Jezus Grieks verstond en sprak, gezien zijn maatschappelijke status.

Maatschappelijke status? Zoon van een timmerman, die met zijn aanhangers ronddoolde in en rond Israël? Hebreeuws zal hij waarschijnlijk kunnen lezen hebben, gezien zijn diepgaande kennis van de teksten uit het Oud-Testament. Van Grieks is er geen enkele aanwijzing.

Mee eens. Jezus zou nooit Grieks gesproken hebben tussen zijn volk. Dit zal zeker wel Aramees-Hebreeuws geweest zijn. Grieks werd gesproken in Romeins-Griekse middens in gans Palestina.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niet het aspect ' onrein ' maar wel het gevaar gearresteerd te worden. Hij riep trouwens op tot verzet. Meermaals stak hij het meer van Galilea over om te ontsnappen.

Allemaal heel historisch bewezen natuurlijk

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maatschappelijke status? Zoon van een timmerman, die met zijn aanhangers ronddoolde in en rond Israël? Hebreeuws zal hij waarschijnlijk kunnen lezen hebben, gezien zijn diepgaande kennis van de teksten uit het Oud-Testament. Van Grieks is er geen enkele aanwijzing.

Mee eens. Jezus zou nooit Grieks gesproken hebben tussen zijn volk. Dit zal zeker wel Aramees-Hebreeuws geweest zijn. Grieks werd gesproken in Romeins-Griekse middens in gans Palestina.


Allemaal heel historisch bewezen natuurlijk

Zoon van een timmerman???
Excuseer fonne, maar hij was wel de zoon van God hè!

[Sonny Crockett]

Naar het schijnt staan er in de boeken van Tolkien ook fouten ...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maatschappelijke status? Zoon van een timmerman, die met zijn aanhangers ronddoolde in en rond Israël? Hebreeuws zal hij waarschijnlijk kunnen lezen hebben, gezien zijn diepgaande kennis van de teksten uit het Oud-Testament. Van Grieks is er geen enkele aanwijzing.

Mee eens. Jezus zou nooit Grieks gesproken hebben tussen zijn volk. Dit zal zeker wel Aramees-Hebreeuws geweest zijn. Grieks werd gesproken in Romeins-Griekse middens in gans Palestina.


Allemaal heel historisch bewezen natuurlijk

De timmerman was zeker een gerespecteerd beroep in die tijd. Men moet dit beroep ook veel ruimer zien. Het was meer een tektron,een soort aannemer.Maar ik denk niet dat Aton hier op doelt.

[RubberBullet]

Oorspronkelijk geplaatst door Sonny Crockett

Naar het schijnt staan er in de boeken van Tolkien ook fouten ...

Dit is tot nu de zinnigste commentaar die ik in deze discussie al heb gelezen...