Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Archief Gearchiveerde fora.
Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn.

 
 
Discussietools
Oud 14 maart 2004, 19:50   #1
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Voil�* : we waren met Aljers op het Forumverkiezingenforum
(akelig woord) over de grootte van die federale staten aan het diskuteren
nl. Pelgrim was van oordeel dat die om aan de voorwaarden van democratie te voldoen zo klein mogelijk moeten zijn en liefst op basis
van de taal/etnische eigenschappen van het volk in kwestie.
Mijn stelling daarentegen is dat die staten liefst groter moeten zijn dan 10 �* 15 miljoen inwoners om de federatie EU zo werkbaar mogelijk te houden. Ermee rekening houdens dat we in de zo groot denkbaar mogelijke federatie tegen een bevolking van 750miljoen inwoners aankijken maakt dit algauw een federatie van ca. 40 �* 50 staten.
Zo is mijn mening dat staten van het formaat Slovenië, Slowakije, Tsjechië, Vlaanderen, Friesland, Zeeland & Luxemburg te mijden zijn..

Ik weet ook dat we hier nu niet over "realpolitik" spreken maar eigenlijk
puur theoretizeren. Anderzijds is de "realpolitieke" diskussie over
communautaire materies zodanig kortzichtige navelstaarderij dat het eens
geen kwaad kan dit in het perspectief van de voortschrijdende globalisatie
te stellen. Stellen dat een europese unie onlinks of antidemocratisch is,
is voorbijgaan aan dwingende economische en politieke noodzaak.
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline  
Oud 15 maart 2004, 13:57   #2
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Wel, om voort te gaan met de discussie,

In de eerste plaats wil ik een basisdemocratisch Europa, waar dus de bevolking de baas is en niet een particratie. Als commun(al)ist zie ik dat eerder als een socialistisch Europa, maar wel een waar de democratie heerst en niet een of andere 'voorhoede'. Hoe dat allemaal economisch moet ingevuld worden is een andere kwestie (ik ben voorstander van vrije coöperatieven).

Aangezien het een echte democratie moet zijn (al de rest geeft aanleiding tot particratie en daarmee gepaard gaande belangenmengingen) moet er dus basisdemocratie zijn: da's meer dan referenda, da's meer dan een keer om de vier jaar een bolleke aankleuren, dat betekent dat het volk zelf zich bestuur moet eigen maken, via wijkvergaderingen en dergelijke.

Directe democratie is enkel mogelijk als de bevolking rechtsreeks vat kan hebben op de staat, op een voor de bevolking herkenbaar niveau. Grote unitaire staten zoals van vijftig miljoen mensen, zijn zeer vatbaar voor bureaucratie, omdat de overkoepelende staat tot in de verste uithoeken van het land aanwezig moet zijn en dus moet beroep doen op een gigantisch ambtenarenapparaat. Een grote staat veronderstelt een regering die over een groot territorium moet waken en bij zulke grootschaligheid is het praktisch onmogelijk om een directe democratie uit te oefenen (zie jij al vijftig miljoen mensen samenkomen in Brussel om te debateren?). Hoe groter de staat dus, hoe meer de regering energie moet steken in een ondersteunend apparaat om overal de controle te hebben. De beste voedingsbodem voor bureaucratie. Kleinere eenheden zijn gemakkelijker te besturen, dus ook veel vatbaarder voor directe democratie die uit gaat van het volk. Een kleine staat van vijf miljoen mensen - of zelfs minder - is, hoewel op zich eigenlijk nog steeds vrij groot naar menselijke maatstaven (wie kent er alle mensen in het land?), al vatbaarder voor een directe democratie eventueel aangevuld met representatieve democratie (parlement).
Om het allemaal simpel te stellen: hoe verwacht je dat het parlement goed werk leverd, als de gemiddelde parlementariër nooit van zijn leven onder het gewone volk komt aan de andere kant van het land? Daarom geloof ik ook niet in een unitaire, verenigde wereld: een wereldparlement in bvb brussel, die van kuala lumpur zullen zich daar nooit mee identificeren. Wegens gewoonweg te ver af, letterlijk en figuurlijk.

Over de zin van indelen volgens volkeren en taalgrenzen kan nog gediscussieerd worden, maar voor mij lijkt het geen slecht idee. Gewoon uit praktische overwegingen. Een kleinere lokale staat volgens een zo homogeen mogelijk taalgebied (bvb vlaanderen) is ten eerste praktisch gezien gemakkelijker te besturen en ten tweede, het is een voor de bevolking zeer herkenbaar niveau. Ik ken namelijk niet zoveel vlamingen die iets afweten van de politieke situatie in Wallonië - laat staan de BW's van op den tv, en omgekeerd evenmin.

En dit heeft in het geheel niks te maken met al of niet vermeende antisolidariteit of zelfs racisme of provincialisme. Het is een pragmatische overweging. Kleinere homogene naties betekent overigens niet ieder voor zich en eigen volk eerst. Voor mij moet vrije migratie best mogelijk zijn en de kleine staten zullen op belangrijke kwesties wel samenwerken in een confederaal Europa, dus niet op basis van een hogerliggend orgaan (zoals nu waar Europa de ontegensprekelijke baas is), maar op basis van wederzijds respect en vooral op basis van de directe democratie.

Dit Confederale Europa zal dan waarschijnlijk wel eigen instellingen hebben. Maar geen almachtige zoals nu.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 15 maart 2004, 13:58   #3
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Een ander aspect van mijn visie op Europa vind je in mijn avatar
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 15 maart 2004, 15:30   #4
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Wel Pelgrim ik kan me vinden in je tekst maar wat ik niet echt begrijp is waarom je vast houd aan het vlaams nationalisme? Als je voorstander bent van vrije cooperaties waarom dan niet van vrije communes (bijvoorbeeld op het niveau van gemeentes en steden) die zich vrijwillig federeren in plaats van een natie? Als je spreekt over taal waarom dan geen federatie met andere nederlandstalige gebieden in andere continenten? Of bij europeese aangelegenheden een europeese federatie. Sloop de grenzen dan is samenwerking op basis van vrije keuze en gemeenschappelijke belangen makkelijker, lijkt mij zo.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 15 maart 2004, 15:39   #5
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Wel Pelgrim ik kan me vinden in je tekst maar wat ik niet echt begrijp is waarom je vast houd aan het vlaams nationalisme? Als je voorstander bent van vrije cooperaties waarom dan niet van vrije communes (bijvoorbeeld op het niveau van gemeentes en steden) die zich vrijwillig federeren in plaats van een natie? Als je spreekt over taal waarom dan geen federatie met andere nederlandstalige gebieden in andere continenten? Of bij europeese aangelegenheden een europeese federatie. Sloop de grenzen dan is samenwerking op basis van vrije keuze en gemeenschappelijke belangen makkelijker, lijkt mij zo.
Wel, ik heb al eerder gezegd dat als Limburg onafhankelijk wil ze dat ook mogen en hetzelfde heb ik geantwoord op een topic van Darwin over Antwerpen

Vrije communes op basis van steden en gemeenten zou ideaal zijn. Bedankt, dat was ik eigenlijk vergeten te schrijven . Voor de niveaus tussen de lokale gemeente en het grote Europa denk ik dat 'naties' wel nog een praktisch nut zullen hebben. De aanleg van een autosnelweg tussen Brussel en Antwerpen bvb is iets dat op een nationaal niveau zou geregeld worden (Antwerpen of Brussel kan dat niet alleen en doen en Europa daarbij betrekken is ook zinloos). Die naties moeten uiteraard een vrijwillige confederatie zijn. Ik denk echter toch dat een vlaamse confederatie wel zal gedragen worden (of misschien per provincie?) eventueel met vrije samenwerking met bvb wallonië. En zo doorgetrokken tot geheel europa.

Samenwerking met andere nederlandstalige gebieden (nederland in europa) zelfs buiten europa, als dat enig nut heeft, waarom niet?

Ik denk dat je overigens een fout beeld hebt van de grenzen waar ik op doel. Ik wil geen betonnen muur plaatsen en iedereen controleren. Die grenzen zijn eerder uit praktische overweging, omdat een afgebakend klein territorium gemakkelijker te besturen is.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 15 maart 2004, 19:53   #6
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Grote unitaire staten zoals van vijftig miljoen mensen, zijn zeer vatbaar voor bureaucratie
Hoewel ik u vanuit louter theoretisch aspect eigenlijk enkel en alleen maar kan bijtreden, kan ik niet volledig akkoord gaan met uw visie omdat ze te rooskleurig, utopisch en ja zelfs naïef is.
Grote unitaire staten zijn inderdaad veel meer vatbaar voor bureaucratie en zullen per definitie tot minder democratie neigen dan kleinere gehelen, doch is het niet correct om daaruit te concluderen dat kleinschaligheid per definitie de oplossing voor het probleem is.
Jammer, maar helaas blijkt democratie op kleine schaal zelfs en utopie te zijn. Ik heb u ooit al eens aangeraden het boek "Sociologie van de politieke partijen" van R. Michels open te slaan en het zou naar alle waarschijnlijkheid uw standpunt over deze materie niet ongewijzigd laten.
Op zeer pijnlijke wijze wordt namelijk geconstateerd dat zelfs partijen die de democratie hoog in het vaandel dragen niet in staat blijken te zijn om en intern democratisch te zijn en efficiënt te zijn. Een recenter voorbeeld dat hiervan een mooie illustratie is, zijn de 'Duitse Groenen'. Ten alle prijzen hebben ze geprobeerd om intern democratisch te blijven werken, 'in the end it didn't work and they had to leave that road'.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 16 maart 2004, 14:24   #7
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Grote unitaire staten zoals van vijftig miljoen mensen, zijn zeer vatbaar voor bureaucratie
Hoewel ik u vanuit louter theoretisch aspect eigenlijk enkel en alleen maar kan bijtreden, kan ik niet volledig akkoord gaan met uw visie omdat ze te rooskleurig, utopisch en ja zelfs naïef is.
Grote unitaire staten zijn inderdaad veel meer vatbaar voor bureaucratie en zullen per definitie tot minder democratie neigen dan kleinere gehelen, doch is het niet correct om daaruit te concluderen dat kleinschaligheid per definitie de oplossing voor het probleem is.
Jammer, maar helaas blijkt democratie op kleine schaal zelfs en utopie te zijn. Ik heb u ooit al eens aangeraden het boek "Sociologie van de politieke partijen" van R. Michels open te slaan en het zou naar alle waarschijnlijkheid uw standpunt over deze materie niet ongewijzigd laten.
Op zeer pijnlijke wijze wordt namelijk geconstateerd dat zelfs partijen die de democratie hoog in het vaandel dragen niet in staat blijken te zijn om en intern democratisch te zijn en efficiënt te zijn. Een recenter voorbeeld dat hiervan een mooie illustratie is, zijn de 'Duitse Groenen'. Ten alle prijzen hebben ze geprobeerd om intern democratisch te blijven werken, 'in the end it didn't work and they had to leave that road'.
Door de beslissingen op het kleinste niveau te laten nemen, namelijk op het niveu van het individu, berijk je mijn inziens toch de meest democratische besluitvorming. Iedereen bepaald zijn eigen standpunt dat in de commune tersprake komt die op zich dan ook een bepaalde stelling innemen binnen de fedreatie. Perfect zal dat nooit zijn maar wel vrijer en democratischer, op voorwaarde dat deze vorm van bestuur ook in het economische leven word toegepast.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 16 maart 2004, 14:33   #8
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Door de beslissingen op het kleinste niveau te laten nemen, namelijk op het niveu van het individu
Nu daaruit nog de 'juiste' conclusie trekken en we gaan er nog komen.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 16 maart 2004, 14:45   #9
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Door de beslissingen op het kleinste niveau te laten nemen, namelijk op het niveu van het individu
Nu daaruit nog de 'juiste' conclusie trekken en we gaan er nog komen.
o ja, en die is volgens jou? 8)
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 16 maart 2004, 20:35   #10
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Gaan we een pleidooi voor het "oercommunisme" houden ? Dat heeft
nooit bestaan en zal er om pragmatische redenen ook nooit komen .
We hebben hier een wijkcomité voornamelijk om een jaarlijks wijkfeest
te organizeren e.d. Plotklaps ging men aan politiek doen - wat was er gebeurd ? "De Lijn" had een nieuwe buslijn een halte laten aandoen aan de rand van de wijk & daar hadden sommigen "geluidsoverlast" van.
Er is blijkbaar niets zo mobilizerend als het "Not in my Backyardisme".

Het is het streven naar een Verenigde Staten van Europa dat ons de laatste 59 jaar een (weliswaar relatieve) vrede gebracht heeft in dit
continent - laat het een wegwijzer zijn voor hen (de terooristen) die ons
dit benijden.

Een staat - een groot geheel -= altijd voor een deel een bureaucratie die
als onderdrukkend kan overkomen, we moeten dit niet gewoon als een noodzakelijk kwaad aanzien maar zorgen voor een degelijke democratische controle en omkadering & dus zulke instellingen slechts dulden/in het leven roepen om die zaken te regelen die op dat niveau geregeld moeten worden = het principe van een echte federale staat
waar de bevoegdheden vanuit de deelstaten aan het federale centraal gezag gedeelegeerd worden ipv. omgekeerd.

Zou het niet fraai zijn moesten beslissingen ivm het uitoefenen van geweld
en milieuzaken een uitsluitend multinationale (UNO) bevoegdheid
zijn ?
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline  
Oud 17 maart 2004, 13:33   #11
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping
Zou het niet fraai zijn moesten beslissingen ivm het uitoefenen van geweld
en milieuzaken een uitsluitend multinationale (UNO) bevoegdheid
zijn ?
en wie neemt die beslissingen dan? een kleine 'verlichte' minderheid? Of toch basis democratie en dus de beslissing op het laagste niveau en de uitvoering op het hoogst?
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 18 maart 2004, 12:17   #12
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

De beslissing over oorlog of vrede aan het allerkleinste niveau overlaten
leidt dus wel tot terrorisme - het grote gevaar is wel dat een steeds grotere groep mensen de beschikking op individueel niveau krijgen over WMD & ABC. Overigens het is een aardige regel dat je vrijheid eindigt waar de vrijheid van de anderen begint - hieruit volgt gewoon dat met hoe meer mensen deze planeet bevolkt wordt hoe minder individuele vrijheid er overschiet ( & als we de dieren dierenrechten willen geven - & dat willen wij - dus nog wat minder).

Als we de politieke macht (Die politische Gewalt) vanuit de basis laten vertrekken : basisdemocratie - houdt dit meteen in dat naarmate ge naar een "hoger" representatief niveau opschuift & de macht geconcentreerd wordt er aan "democratie" verloren gaat... oa. het NIBY verschijnsel
..wij willen geen buslijn door onze wijk want dat maakt lawaai....

De vraag is eigenlijk moeten we het aantal tussenniveau's zo klein mogelijk houden - vanwege de efficiëntie en het maximaal behouden van een zo rechtstreeks mogelijke democratie...

Huidige pyramide :

UNO
Onafhankelijke staten
Diverse administratieve onderdelen
Gemeenten Middenvelden
Individuen

Mogelijk :
UNO
Gemeenten Middenvelden
individuen

----

Een leuke tussenbemerking misschien : als we de kleinste "gemeenschap"
maximaal politiek willen kennen - zouden we de BUB e.d. in wezen moeten steunen om een belgische constructie (tot er een waardig europees niveau is)
als vbolgt

België/Belgique/Belgien
300 gemeenten - middenveld
Individuen.


Individuel
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline  
Oud 18 maart 2004, 12:20   #13
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

rechtsreeks van het niveau van de gemeenten naar wereldniveau gaan is gewoon niet mogelijk. Er zijn zes miljard mensen. Er zijn miljoenen steden en gemeenten. Er is zeker nog minstens een tussenstap nodig, en uit praktische overwegingen deel je die tussenstap dan best in volgens taalkundige grenzen.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 19 maart 2004, 18:34   #14
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Nu daaruit nog de 'juiste' conclusie trekken en we gaan er nog komen.
o ja, en die is volgens jou? 8)
Wordt liberaal.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 19 maart 2004, 21:02   #15
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

o ja, en die is volgens jou? 8)
Wordt liberaal.
Maar geen neo-liberaal
@lpha is offline  
Oud 19 maart 2004, 21:23   #16
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

o ja, en die is volgens jou? 8)
Wordt liberaal.
ik hou het bij libertair
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 25 maart 2004, 10:49   #17
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Waren de Marxisten en de anarchisten eigenlijk voor grote unitaire staten?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 29 maart 2004, 19:15   #18
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Waren de Marxisten en de anarchisten eigenlijk voor grote unitaire staten?
Ja, vooral de Anarchisten wilden een all-pervasive loodzware bureaucratische staat.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be