"Sahara kan heel Europa van energie voorzien"

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn reeds zeer veel onderzoeken gedaan naar het ontstaan en de mogelijkheden om deze te voorkomen.
Het probleem is echter dat de aarde zijn warmte en druk niet regelmatig opbouwd en dat het onmogelijk is om uitbarstingen te voorspellen voor de eerste uiterlijke verschijnselen zichbaar zijn. Eén van die uiterlijke kenmerken zijn aardbevingen die plaats hebben door de oppomping van lava en magma. En door het ondergronds druk opbouwen. Vulkanen die eeuwenlang inrust waren en als ongevaarlijk worden bestempeld, komen even gemakkelijk tot uitbarsting als actieve vulkanen, ookal hebben de vulkanen in rust, vaak een stop van enkele kilometers dik.

Een ander probleem is dat bij boringen men de ondergrond instabiel maakt en dus zowel grondverzakkingen, als grondophopingen kan veroorzaken.

Dat doen de mollen in mijn gazon ook, als je het daarvoor moet laten

[satiper]

Neen serieus, zou een beetje dieper gaan in onze mijnen echt voor zoveel problemen gaan zorgen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dat doen de mollen in mijn gazon ook, als je het daarvoor moet laten

Grondverzakking van Keulen is anders wel iets om even over na te denken, voor je onze energiewinning er afhankelijk van maakt.

Maar voor warmtewinning moet men in Europa niet direct gaten in de grond boren, de warmte uit afvalbergen en oude stortplaatsen zijn namelijk reeds hoog genoeg om water te verdampen.
Maar opnieuw, het is te kleinschalig om door de overheid en energiebaronnie aanvaard te worden, gewoon omdat het door de kleine man zelf kan gedaan worden thuis, zonder enige controle van de overheid of de energiebaronnie.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dat doen de mollen in mijn gazon ook, als je het daarvoor moet laten

Een grondverzakking boven een magmakamer, met daarbovenop een enorme stoombel, en daar nog eens boven een multi miljoen euro instalatie....

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, men wil van overheidswegen en vanuit de energiesector in de eerste plaats een finacieel controleerbare energie waarmee men de bevolking onder druk kan blijven houden en zo veel mogelijk kan uitmelken.

Peperdure zonnepanelen mag je zowat overal neerleggen.
Maar een simpele 1 kw windmolen, daar moet hemel en aarde voor bewogen worden.

Voor mensen met plek zou een biogas installatie een fantastische investering zijn. Maar bijna niemand krijgt de toestemming, en diegenen die toestemming krijgen voor de installatie, geraken niet weg met hun opbrengst.

In dezelfde trend, probeer maar eens een generatortje/verwarming te plaatsen dat draait op bio-fuels.

Watermolentje... Als je in een historische watermolen woont, geen probleem, maar probeer eens een nieuwe installatie aan te leggen. De overheid zal wel njet zeggen. Als er geen serietje groenen je boycot, want je watermolen gaat de purperen fallusrivierkreeft bedreigen.


Enzoverder enzoverder.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Neen serieus, zou een beetje dieper gaan in onze mijnen echt voor zoveel problemen gaan zorgen?

Er zijn nu al grondverzakkingen en aardbarsten vastgestelt in de omgevingen van onze mijnen.
En je spreekt dus over een schacht die meerdere malen breder moet zijn, waar turbines in draaien en dus trillingen veroorzaken en waar water in stroomt en stoom naar boven raast.

Echt serieuze problemen waar men oplossingen voor moet vinden en waarvoor men een constante controle in de omgeving voor moet blijven uitvoeren.
En geen controle door het plaatsen van een meter met een alarm zoals bij kerncentrales, maar met sonarmetingen die men steeds opnieuw moet uitvoeren in de omgeving van je schacht.

Het is dus niet enkel van de schacht uitdieping, maar het hele concept waar het gevaar vanuit gaat.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Grondverzakking van Keulen is anders wel iets om even over na te denken, voor je onze energiewinning er afhankelijk van maakt.

Maar voor warmtewinning moet men in Europa niet direct gaten in de grond boren, de warmte uit afvalbergen en oude stortplaatsen zijn namelijk reeds hoog genoeg om water te verdampen.
Maar opnieuw, het is te kleinschalig om door de overheid en energiebaronnie aanvaard te worden, gewoon omdat het door de kleine man zelf kan gedaan worden thuis, zonder enige controle van de overheid of de energiebaronnie.

Ik heb zowel sympathie voor het klein-als grootschalige.

Kleinschalig is echter niet voor iedereen weggelegd.
De miljarden appartementbewoners zijn op dat vlak nogal beperkt denk ik.
Zolang we met onze grote aantallen zitten zullen we noodgedwongen wel moeten nadenken over grootschalige alternatieven?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een grondverzakking boven een magmakamer, met daarbovenop een enorme stoombel, en daar nog eens boven een multi miljoen euro instalatie....

Ok, begrepen, ik zal tegen mijn mollen zeggen dat ze niet te diep moeten gaan wroeten

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Neen serieus, zou een beetje dieper gaan in onze mijnen echt voor zoveel problemen gaan zorgen?

Neen, maar daar is de temperatuur niet hoog genoeg voor. Je wil grote temperatuursverschillen om efficient vermogen te winnen.

Maar, 1 optie, en die is al bijna even oud als de inwendige verbrandingsmotor , en da's de Stirling motor.
Mits in de juiste materialen uitgevoerd zowat de minst onderhoudsgevoelige motor, die van elk warmteverschil al een ronddraaiende beweging kan maken.

Helaas, wil je veel vermogen winnen uit een laag temperatuursverschil (laat ons veronderstellen 20°C- 40°C mijnwater naar 20°C buitenlucht- we gaan toch geen rivieren opwarmen he)) dan moet je al een enorme Stirling hebben. Maar dan echt Gigantisch enorm groot. En een enorm waterreservoir met warm water en de nodige warmtewissel oppervlaktes onder de grond.

1 van de meest gekke ideen om geothermische energie te winnen, maar wel werkbaar is de simpelste kernfusie reactor die we kunnen voorstellen.

Men boort een paar leuke gaten onder een berg, weliswaar een oude berg, die in een geologisch stabiele zone ligt. Zo'n kilometer of 8 diep.
1 van die gaten word gevuld met een zware vloeistof, en om zeker te zijn een paar stevige mangaten. In combinatie met een hydraulische accumulator (zoiets als het expansivat van de centrale verwarming)

De andere gaten dienen alleen voor vloeistofcirculatie.

Het gat dat gevuld is met de zware vloeistof- betoniet bijvoorbeeld- dient maar voor volgende dingen.
Eerst om een stevig waterstof bommetje in de laten ontploffen. Voila, 1 grote holte. Dan word er alle kernafval in afgezonken. Hoe radioactiever ,hoe beter.

Het is daar gezellig radioactief en heet. Met de aardwarmte als extraatje.

Met een installatie die niet veel scheelt van een "conventionele geothermische centrale" word die hitte omgezet in stoom.

Als de temperatuur zakt onder een bepaalde waarde, het volgende waterstofbommetje.

Voordelen. Alle kernafval ligt veilig onder een berg, geen kip die er nog aan kan zonder zeer plat en toasty te zijn.
We geraken van ons kernarsenaal af- elke waterstofbom heeft een klein atoombommetje nodig om te onsteken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een grondverzakking boven een magmakamer, met daarbovenop een enorme stoombel, en daar nog eens boven een multi miljoen euro instalatie....

inderdaad

Peperdure zonnepanelen mag je zowat overal neerleggen.

verdiend de staat veel geld mee.

Maar een simpele 1 kw windmolen, daar moet hemel en aarde voor bewogen worden.

Een beetje handigheid en je kan die zelf goedkoop bouwen, dus geen taksen en belastingen voor de staat

Voor mensen met plek zou een biogas installatie een fantastische investering zijn. Maar bijna niemand krijgt de toestemming,

Gedenk eens de vele brandweermannen en vrouwen die reeds gestorven zijn door de explosies van butaangasketel, die staan dan maar op een maximum druk van 15kg.

en diegenen die toestemming krijgen voor de installatie, geraken niet weg met hun opbrengst.

Je moet wel begrijpen dat als men al deze installaties op het net zou aansluiten, het net overbelast geraakt en de kerncentrales hun productie zouden moeten verminderen en vele aandeelhouders van deze kerncentrales zijn ook aandeelhouders van de netwerkbeheerders, je gaat zelf toch ook niet je eigen inkomsten doen verminderen ten voordelen van derde,als je zoveel macht in handen hebt.

In dezelfde trend, probeer maar eens een generatortje/verwarming te plaatsen dat draait op bio-fuels.

Mag wel, maar dan enkel met bio-fuel die je aankoop via een erkende producent en via een erkende leveransier die je de nodige taksen en belastingen aanrekend

Watermolentje... Als je in een historische watermolen woont, geen probleem, maar probeer eens een nieuwe installatie aan te leggen. De overheid zal wel njet zeggen. Als er geen serietje groenen je boycot, want je watermolen gaat de purperen fallusrivierkreeft bedreigen.

Oppassen met je oude watermolen, eerst nakijken of hij niet geklasseerd is met zijn volledig binnenwerk, anders mag je er enkel water mee verpompen of graan malen, maar dan mag je de molenstenen en/of waterpomp niet vervangen door een generator en er ook geen bij aanbouwen.

Enzoverder enzoverder.

Vele zaken gewoon te gek om op te sommen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Neen, maar daar is de temperatuur niet hoog genoeg voor. Je wil grote temperatuursverschillen om efficient vermogen te winnen.

Maar, 1 optie, en die is al bijna even oud als de inwendige verbrandingsmotor , en da's de Stirling motor.
Mits in de juiste materialen uitgevoerd zowat de minst onderhoudsgevoelige motor, die van elk warmteverschil al een ronddraaiende beweging kan maken.

Helaas, wil je veel vermogen winnen uit een laag temperatuursverschil (laat ons veronderstellen 20°C- 40°C mijnwater naar 20°C buitenlucht- we gaan toch geen rivieren opwarmen he)) dan moet je al een enorme Stirling hebben. Maar dan echt Gigantisch enorm groot. En een enorm waterreservoir met warm water en de nodige warmtewissel oppervlaktes onder de grond.

1 van de meest gekke ideen om geothermische energie te winnen, maar wel werkbaar is de simpelste kernfusie reactor die we kunnen voorstellen.

Men boort een paar leuke gaten onder een berg, weliswaar een oude berg, die in een geologisch stabiele zone ligt. Zo'n kilometer of 8 diep.
1 van die gaten word gevuld met een zware vloeistof, en om zeker te zijn een paar stevige mangaten. In combinatie met een hydraulische accumulator (zoiets als het expansivat van de centrale verwarming)

De andere gaten dienen alleen voor vloeistofcirculatie.

Het gat dat gevuld is met de zware vloeistof- betoniet bijvoorbeeld- dient maar voor volgende dingen.
Eerst om een stevig waterstof bommetje in de laten ontploffen. Voila, 1 grote holte. Dan word er alle kernafval in afgezonken. Hoe radioactiever ,hoe beter.

Het is daar gezellig radioactief en heet. Met de aardwarmte als extraatje.

Met een installatie die niet veel scheelt van een "conventionele geothermische centrale" word die hitte omgezet in stoom.

Als de temperatuur zakt onder een bepaalde waarde, het volgende waterstofbommetje.

Voordelen. Alle kernafval ligt veilig onder een berg, geen kip die er nog aan kan zonder zeer plat en toasty te zijn.
We geraken van ons kernarsenaal af- elke waterstofbom heeft een klein atoombommetje nodig om te onsteken.

Zou een leuk oplossing voor verschillende problemen zijn, maar is net als kernproeven door de Internationale gemeenschap verboden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik heb zowel sympathie voor het klein-als grootschalige.

Kleinschalig is echter niet voor iedereen weggelegd.
De miljarden appartementbewoners zijn op dat vlak nogal beperkt denk ik.
Zolang we met onze grote aantallen zitten zullen we noodgedwongen wel moeten nadenken over grootschalige alternatieven?

Op grote schaal en op mega schaal zijn nog steeds twee grote verschillen.

centrale hoeft niet voor 50% van het Belgische energieverbruik te kunnen zorgen.
Sommige denken zelfs in de orde van 1 centrale voor de hele Europese energiebehoeft.
Maar vele kleintjes maken ook een grote.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Op grote schaal en op mega schaal zijn nog steeds twee grote verschillen.

centrale hoeft niet voor 50% van het Belgische energieverbruik te kunnen zorgen.
Sommige denken zelfs in de orde van 1 centrale voor de hele Europese energiebehoeft.
Maar vele kleintjes maken ook een grote.

Stel dat ITER zijn naam waarmaakt, en dat er na een succesvolle test een functionele fusiereactor kan gebouwd worden. Maar op voorwaarde dat de schaal gewoon enorm is. In de stijl van 10 gigawatt ofzo.

Da's een vervanger voor 2-3 Europese kernenergie productie sites.

Maar nu kunnen we op zo'n site- neem Doel als voorbeeld- 1 deel uit dienst nemen en een onderhousbeurt geven. De rest steekt gewoon een tandje bij.

Maar als je voor het onderhoud in 1 keer volledige sites moet plat leggen, dan gaat de rest zich ook verslikken. Dus er moet voldoende backup geinstaleerd zijn. Gelukkig moet die er al zijn om de wind en zonne-energie winning te ondersteunen nietwaar....

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Neen, maar daar is de temperatuur niet hoog genoeg voor. Je wil grote temperatuursverschillen om efficient vermogen te winnen.

Maar, 1 optie, en die is al bijna even oud als de inwendige verbrandingsmotor , en da's de Stirling motor.
Mits in de juiste materialen uitgevoerd zowat de minst onderhoudsgevoelige motor, die van elk warmteverschil al een ronddraaiende beweging kan maken.

Helaas, wil je veel vermogen winnen uit een laag temperatuursverschil (laat ons veronderstellen 20°C- 40°C mijnwater naar 20°C buitenlucht- we gaan toch geen rivieren opwarmen he)) dan moet je al een enorme Stirling hebben. Maar dan echt Gigantisch enorm groot. En een enorm waterreservoir met warm water en de nodige warmtewissel oppervlaktes onder de grond.

1 van de meest gekke ideen om geothermische energie te winnen, maar wel werkbaar is de simpelste kernfusie reactor die we kunnen voorstellen.

Men boort een paar leuke gaten onder een berg, weliswaar een oude berg, die in een geologisch stabiele zone ligt. Zo'n kilometer of 8 diep.
1 van die gaten word gevuld met een zware vloeistof, en om zeker te zijn een paar stevige mangaten. In combinatie met een hydraulische accumulator (zoiets als het expansivat van de centrale verwarming)

De andere gaten dienen alleen voor vloeistofcirculatie.

Het gat dat gevuld is met de zware vloeistof- betoniet bijvoorbeeld- dient maar voor volgende dingen.
Eerst om een stevig waterstof bommetje in de laten ontploffen. Voila, 1 grote holte. Dan word er alle kernafval in afgezonken. Hoe radioactiever ,hoe beter.

Het is daar gezellig radioactief en heet. Met de aardwarmte als extraatje.

Met een installatie die niet veel scheelt van een "conventionele geothermische centrale" word die hitte omgezet in stoom.

Als de temperatuur zakt onder een bepaalde waarde, het volgende waterstofbommetje.

Voordelen. Alle kernafval ligt veilig onder een berg, geen kip die er nog aan kan zonder zeer plat en toasty te zijn.
We geraken van ons kernarsenaal af- elke waterstofbom heeft een klein atoombommetje nodig om te onsteken.

Oppassen met boringen uitvoeren, maar enkele atoombommen laten ontploffen kan dan weer wel
De logica lijkt me hier wel even zoek

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Oppassen met boringen uitvoeren, maar enkele atoombommen laten ontploffen kan dan weer wel
De logica lijkt me hier wel even zoek

Let wel, ik geef als plek aan dat het onder een oude berg moet gebeuren. omdat oude bergen meestal geologisch stabiel zijn.

Uiteindelijk is een doorsnee berg een klomp graniet. En die klomp kan redelijk uniform zijn zowel onder als boven de grond. Je kan een berg vergelijken met een ijsberg, een berg drijft in de aardmantel. Er moet minstens evenveel onder de grond zitten als boven de grond.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Let wel, ik geef als plek aan dat het onder een oude berg moet gebeuren. omdat oude bergen meestal geologisch stabiel zijn.

Uiteindelijk is een doorsnee berg een klomp graniet. En die klomp kan redelijk uniform zijn zowel onder als boven de grond. Je kan een berg vergelijken met een ijsberg, een berg drijft in de aardmantel. Er moet minstens evenveel onder de grond zitten als boven de grond.

Heb je ook al zo'n berg in gedachten?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Heb je ook al zo'n berg in gedachten?

Zeker.


Dit is er eentje die mogelijk is.

[satiper]

welke?

[maddox]

Het is een link, een berg in het Centraal Massief in Frankrijk.

Mont Lozère

Minder hoog dan ik zou willen. Maar geologisch stabiel genoeg.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het is een link, een berg in het Centraal Massief in Frankrijk.

Mont Lozère

Minder hoog dan ik zou willen. Maar geologisch stabiel genoeg.

Atoombommen en nucleair afval in Frankrijk, lijkt me moeilijk te verkopen, ook al is het dan nog diep in de bergen en redelijk "veilig" (al bij al een zeer relatief begrip).

Een mens mag al eens fantaseren natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er word vaak gesproken over zonne-energiewinning in zandwoestijnen vanwege het grote aantal zonnenuren in deze streken.

Wat deze onderzoekers echte steeds opnieuw over het hoofd zien, is één van de belangrijkste natuurfenomenen uit de zandwoestijnen.
Een natuurfenomeen dat door de industrie vaak word nagebootst om metaal, steen, en andere harde materialen te zuiveren en/of een moeilijk te snijden vorm te geven.

Een zandstorm kan je zonnenpanelen namelijk op 5 minuten tijd volledig vernielen en/of onder een berg zand doen verdwijnen.
Daarnaast is het bijna onmogelijk om de hele installatie te beschermen tegen aanslagen, wat die landen een enorme macht over Europa geeft.

Dat was bij mij ook op gekomen, maar ik neem aan dat ze het bestudeerd hebben ? Trouwens, de meeste van die installaties zouden niet in 't midden van de woestijn worden gebouwd (want daar is geen koelwater...), maar wel in de kustgebieden, en het zouden vele relatief kleine installaties zijn (enkele 100 MW), niet een paar monster installaties.

Er zijn geloof ik reeds wat kleinere test installaties gebouwd.

Trouwens de politieke doelstelling van het alternatieve energiewinningsbeleid van Europa en zijn lidstaten is namelijk net onafhankelijk worden van andere voor de energievoorziening binnen Europa, zodat grappen zoals de winter 2008/2009 met de aardgasleveringen vanuit Rusland niet meer mogelijk zijn.

Tuurlijk, maar het gaat hier om een heel netwerk, en men gaat er in dat voorstel ook van uit dat de noord-afrikaanse landen tegen dan (2050) veel dichter bij Europa aanleunen, zowel wat hun levensniveau als hun economische integratie betreft - op dezelfde wijze als het 50 jaar geleden een beetje bizar was om economische verstrengelingen te voorzien tussen Frankrijk en Duitsland en dat zoiets nu geen "strategische" problemen meer vormt, zou Noord-Afrika heel dicht bij Europa gaan aanleunen volgens die pronostieken. Niet onmogelijk.

Ander feit is dat een stroomkabelverbinding tussen Europa en de zandwoestijnen over waterwegen moeten, over zee druk bevaren waterwegen zelfs.

bijoverbrugging van deze waterwegen in de hoogte, moet je dus zeer hoog gaan en dan nog pilonen in de waterwegen bouwen, die dan een gevaar op botsingen verhogen.

Het zijn natuurlijk kabels op de zeebodem, zoals de Nederlands-Noorse verbinding.

Bij overbrugging onder water, moet je rekening houden met de opwarming van het zeewater en met het stroomverlies veroorzaakt door het zeewater en zijn omgeving.

Men rekent op een verlies van ongeveer 20%. Maar er is al 200% verloren gegaan bij de stoomcyclus (ttz, voor drie delen warmte zijn er twee delen water verdampt (en eventueel gecondenseerd om ontzilt water te maken) en een deel electriciteit te maken.

20 GW in de Middellandse zee pompen is echt wel geen probleem, hoor. Dat is wat ze toch krijgt van 20 vierkante kilometer zonnestraling, en die zee is veel groter dan 20 vierkante kilometer.

Het idee van zonnecentrales in de zandwoestijnen is dus totaal waardeloos, omdat het geen enkel van de Europese energieproblemen oplost.
Het blijft Europa afhankelijk houden van derde voor zijn energie, het blijft de energieprijzen in handen van enkele machtigen houden, het blijft een duur investering en het levert geen enkel meerwaarde op de Europese arbeidsmarkt.

Nee, sorry, het essentiele probleem is a priori een zo goed als onbeperkte kapaciteit electriciteit aan Europa aanbieden zonder de ecologische nadelen van het opgebruiken van fossiele brandstoffen. Niet gratis natuurlijk, maar wel overvloedig en min of meer betrouwbaar.

Als je naar wind energie in Europa kijkt, of naar golfslag energie, dan is het realiseerbaar aanbod zeer beperkt (en vandaar dat we moeten "bezuinigen"). Hier krijg je er zoveel uit als je bereid bent om voor te betalen.

Daarnaast is de productie van de steeds te vernieuwen zonnenpanelen ( zand werkt beter dan schuurpapier) ook niet ontlastend voor het milieu. En de zware kabels die nodig zijn, zullen hun effect op vogel, vis en dier niet missen.

Die kabels worden op de zeebodem gelegd, dat is niet echt het probleem, he. Het zijn wel monster kabels, maar eens ze er liggen is dat ok.

De zonnepanelen zijn gewoon maar spiegels, dat kost a priori niet veel om de bekleding daarvan geregeld te hernieuwen zou ik denken. Beter, je kan ze zelfs beschermen met een transparant venster of zo iets.

Men moet in Europa eindelijk eens gaan beseffen dat men moet stoppen met mega productie en moet overgaan op plaatselijke productie met plaatselijke mogelijkheden.
En in samenwerking van verschillenden productiesystemen.

De vraag is wat hebben we hier in Europa en wat hebben we nodig in Europa en hoe kunnen wij ons met deze middelen energieonafhankelijk maken van andere en van de energie-uitbuiting door enkele.

Het probleem is dat het aanbod altijd wel krap zal zitten. Wat we willen zijn bronnen met zo goed als onbegrensde groeimogelijkheden.