De Ware Reden Om Separatist Te Zijn

[S.]

Als U het echt over argumenten wil hebben: U zegt dat het separatisme in Vlaanderen enkel een kwestie van geld is. Blijkbaar gaat U ervan uit dat het onmogelijk is om U met een bepaalde regio te vereenzelvigen, alhoewel U dat zelf ook doet. Nu ja, U gelooft dus dat het onmogelijk is voor iemand om zich met Vlaanderen te vereenzelvigen en dat het in die moest hij of zij dat doen, dat dan enkel en alleen om het geld, het geld en het geld gaat.

Stel nu dat we even meegaan in die wereldvreemde logica, dan is iemand dus seperatist omwille van het feit dat de regio die hij wil afscheiden van een groter geheel, rijker is als dat grotere geheel. Per definitie zou het dan onmogelijk zijn dat van datzelfde grotere geheel er mensen zijn in de tweede regio die zich van dat geheel willen afscheiden, omdat die regio per definitie armer is.

Welnu, dat klopt niet! Er bestaan wel degelijk franstaligen die een onafhankelijk Wallonië willen of gewoon bij Frankrijk willen aansluiten.

De geldzak het enige argument? I don't think so...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

West-Vlaanderen en Limburg hebben elk meer inwoners dan het Groothertogdom Luxemburg, Ijsland, en allerlei door de Verenigde Naties erkende ministaatjes met minder inwoners dan een gemiddeld Belgisch/Vlaams provinciestadje. Wat is er dan op tegen dat West-Vlaanderen en Limburg onafhankelijk worden van Antwerpen en zelfstandige staten worden?

Kijk eens aan, u komt hier alweer aandraven met dat "onafhankelijk West-Vlaanderen"... Op welke gronden? Is West-Vlaanderen dan zo'n sociologische en taalkundige eenheid?

Neen!

Zoals al verschillende malen gezegd, bestaat er een sociologische verscheidenheid. Oostelijk West-Vlaanderen is nu eenmaal op Gent gericht (Brugge uitgezonderd). Kortrijk en omgeving vormt een eenheid met het al even industrie- en tewerkstellingsrijke Oudenaarde en omgeving. Dan is er nog Brugge en de kuststreek. Tenslotte de Westhoek en het Heuvelland.

Taalkundige eenheid? Heel oostelijk West-Vlaanderen (vanaf het oosten van Ruiselede tot Waregem) spreekt een overgangsdialect dat balanceert tussen Oost- en West-Vlaams. En in de rest van West-Vlaanderen bestaat er grote verschillen tussen bijvoorbeeld het Brugse dialect en dat van de Westhoek. Natuurlijk bestaat er een taaleenheid: als Nederlandse taaluiting, maar niet als zogezegde "West-Vlaamse taal".

Als het erop aankomt bestaat er alleen in naam een Vlaamse gemeenschap. Alleen mag men dit blijkbaar niet ter diskussie stellen.

Discussie? Gaat u hier twijfelen aan het bestaan van uw eigen volk?

De verschillen binnen Vlaanderen tussen de streken en provincies onderling zijn minstens even groot als deze tussen Vlaanderen en Wallonië.

Er bestaan altijd sociologische verschillen in een volk. Denkt u dat er één Duitser meent dat de Saks geen Duitser is omdat er sociologische verschillen zijn met bijvoorbeeld Beieren? En is de Hamburger iemand die tot een ander volk behoort dan de inwoner van Trier? Nochtans zijn er wel enkele verschilletjes...

Maar het grootste en belangrijkste cultuurverschil gaat u uit de weg: de taal. In Wallonië spreekt men Frans, in Vlaanderen Nederlands. Daarenboven is er een duidelijk andere identiteit en identiteitsbewustzijn.

Als men de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië voldoende reden voor een splitsing vindt, dan mag men het uit intellektuele eerlijkheid ook eens over de interne verschillen binnen Vlaanderen hebben.

Zie boven.

Ik vind dat het zelfbeschikkingsrecht er ofwel voor iedereen ofwel voor niemand is.

Leve een onafhankelijk Damme! Leve een onafhankelijk Sint-Jan-in-Eremo! Leven een onafhankelijk Leupegem!

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Wat is het verschil tussen een flamingant, een belgicist en een realist

flamingant: alles wat België doet is een ramp, en Vlaanderen doet alles beter
belgicist: alles wat Vlaanderen doet is een ramp en België doet alles beter
realist: Vlaanderen is een ramp

ik reken mezelf tot de laatste soort

Bent u ècht zo kortzichtig of doet u maar alsof?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens aan, u komt hier alweer aandraven met dat "onafhankelijk West-Vlaanderen"... Op welke gronden? Is West-Vlaanderen dan zo'n sociologische en taalkundige eenheid?

Neen!

En Vlaanderen is evenmin een sociologische en taalkundige eenheid. Limburgers zijn geen West-Vlamingen en ongekeerd. In Vlaanderen spreekt men naast het Nederlands ook Limburgs, Brabants/Antwerps, Oost-Vlaams en West-Vlaams. Vlaanderen is dus een meervolkerenstaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk bestaat er een taaleenheid: als Nederlandse taaluiting, maar niet als zogezegde "West-Vlaamse taal".

De moedertaal van de meerderheid der West-Vlamingen is niet het Nederlands maar het West-Vlaams. Nederlands is er ten hoogste de standaardtaal voor onderwijs en administratie en de schrijftaal (omdat West-Vlamingen op school nooit in hun eigen taal hebben leren schrijven).

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Discussie? Gaat u hier twijfelen aan het bestaan van uw eigen volk?

Uiteraard niet. Mijn volk is het West-Vlaamse, en niet een artificieel "Groot-Vlaams" of "Belgisch" volk.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaan altijd sociologische verschillen in een volk. Denkt u dat er één Duitser meent dat de Saks geen Duitser is omdat er sociologische verschillen zijn met bijvoorbeeld Beieren? En is de Hamburger iemand die tot een ander volk behoort dan de inwoner van Trier? Nochtans zijn er wel enkele verschilletjes...

Voor de Eerste Wereldoorlog voelden de meeste Duitsers zich in de eerste plaats Beier, Saks, Hamburger, enz. en pas op de tweede plaats Duitser of zelfs helemaal geen Duitser. Ook nu nog zijn er Duitsers die zich op de eerste plaats inwoner van hun deelstaat voelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar het grootste en belangrijkste cultuurverschil gaat u uit de weg: de taal. In Wallonië spreekt men Frans, in Vlaanderen Nederlands.

Ekskuseer, het zijn er de standaardtalen, maar het is er niet iedereens moedertaal. De standaardtalen die er gebruikt worden zijn puur toeval door de loop van de geschiedenis. Men heeft nooit de mening van de inwoners zelf gevraagd. Anders zag het plaatje er vandaag heel anders uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leve een onafhankelijk Damme! Leve een onafhankelijk Sint-Jan-in-Eremo! Leven een onafhankelijk Leupegem!

En waarom niet? Velen vinden versplintering toch ook geen probleem als het om Vlaanderen gaat? Waarom zou de ene wel onafhankelijkheid mogen hebben en de andere niet?

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Uiteraard niet. Mijn volk is het West-Vlaamse, en niet een artificieel "Groot-Vlaams" of "Belgisch" volk.

Het spreekt voor zich dat U dan ook enkel de W-Vlaamse pers leest, enkel naar de West-Vlaamse TV kijkt en op West-Vlaamse discussiefora Uw ding doet.

Probeer zoveel U wil om on-Vlaams te zijn; U bent zowat de enige die er dit soort redeneringen op nahoudt. Misschien een indicatie?

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Mijn volk is het West-Vlaamse, en niet een artificieel "Groot-Vlaams" of "Belgisch" volk.

Ahzo. Dus als u eens een uitstapje maakt naar Leuven of Antwerpen, dan voelt u zich "bij een ander volk"? En is dat verschil dan even groot als in Charleroi of Luik?

Stel: u staat op een Zuid-Franse camping met je caravan. Langs de ene kant staat een familie uit Leuven en langs de andere kant staat een Duitse familie. Zijn dat dan voor jou twee even vreemde families!? En met wie ga je het eerst contact leggen denk je?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Het spreekt voor zich dat U dan ook enkel de W-Vlaamse pers leest, enkel naar de West-Vlaamse TV kijkt en op West-Vlaamse discussiefora Uw ding doet.

Alsof er geen Belgen/Vlamingen zijn die naar buitenlandse TV-zenders kijken (al was het maar MTV en CNN), buitenlandse kranten en tijdschriften lezen, naar buitenlandse muziek luisteren, of op buitenlandse diskussiefora zitten. Dit bewijst dus helemaal niets over je identiteit.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Alsof er geen Belgen/Vlamingen zijn die naar buitenlandse TV-zenders kijken (al was het maar MTV en CNN), buitenlandse kranten en tijdschriften lezen, naar buitenlandse muziek luisteren, of op buitenlandse diskussiefora zitten. Dit bewijst dus helemaal niets over je identiteit.

Dus dit is voor u een buitenlands forum? En wij zijn allemaal buitenlanders voor u?

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Alsof er geen Belgen/Vlamingen zijn die naar buitenlandse TV-zenders kijken (al was het maar MTV en CNN), buitenlandse kranten en tijdschriften lezen, naar buitenlandse muziek luisteren, of op buitenlandse diskussiefora zitten. Dit bewijst dus helemaal niets over je identiteit.

U begint het al lastig te krijgen hé! Hebt U na de humaniora verdergestudeerd? Waar was dat dan? Wanneer bent U voor het laatst buiten Uw provincie geweest? Was dat in Vlaanderen, Wallonië of wat wij buitenland noemen? Kent U veel provincieraadsleden? En hoeveel leden van het Vlaams/federaal parlement? Wat is Uw favoriete TV-programma? Favoriete boek? Tijdschrift? Heeft U veel vrienden buiten West-Vlaanderen? Komen die dan uit Vlaanderen of Wallonië? Wat zijn Uw favoriete sites? Vanwaar komt Uw vrouw?

Duizend en een vragen die Vlaming zijn allesbehalve iets artificieel is...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

U begint het al lastig te krijgen hé!

Helemaal niet, ik voel mij kiplekker. Ik denk dat dat wishfull thinking van jouw kant is.

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Hebt U na de humaniora verdergestudeerd? Waar was dat dan? Wanneer bent U voor het laatst buiten Uw provincie geweest? Was dat in Vlaanderen, Wallonië of wat wij buitenland noemen? Kent U veel provincieraadsleden? En hoeveel leden van het Vlaams/federaal parlement? Wat is Uw favoriete TV-programma? Favoriete boek? Tijdschrift? Heeft U veel vrienden buiten West-Vlaanderen? Komen die dan uit Vlaanderen of Wallonië? Wat zijn Uw favoriete sites? Vanwaar komt Uw vrouw?

Duizend en een vragen die Vlaming zijn allesbehalve iets artificieel is...

Kom kom, ga jij nu soms beweren dat jij niet luistert naar muziek van buiten Vlaanderen, of nog nooit in het buitenland geweest bent, of nog nooit lektuur in andere talen gelezen hebt? Maak dat je grootje wijs. En zelfs als ik in het buitenland gestudeerd zou hebben, wat zegt dat dan over mijn identiteit? Een Kongolees die hier komt studeren is toch ook geen Belg, Waal, Vlaming of Brusselaar? Die blijft een Kongolees. Slecht argument dus. Try harder.

[S.]

Veelzeggend dat U niet heeft geantwoord op de vragen...

Nochthans, als de meeste andere Vlamingen de test doen, dan komen ze tot de conclusie dat er toch zoiets bestaat als een Vlaams volk.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Veelzeggend dat U niet heeft geantwoord op de vragen...

Nochthans, als de meeste andere Vlamingen de test doen, dan komen ze tot de conclusie dat er toch zoiets bestaat als een Vlaams volk.

Niemand ontkent dat er in de streek vlaanderen mensen wonen met een paar gemeenschappelijke trekjes.
Om daar nu het romantische concept volk aan te verbinden, met alles erop en eraan, lijkt mij te hoog gegrepen.
Leer eens naarde verschillen kijken.
Verschillen hoeven geen reden tot ongerustheid te zijn, evenmin als gemeenschappelijke kenmerken hoeven te leiden tot opgeklopte gemeenschapszin en vals samenhorigheidsgevoel.

[Knuppel]

Leer eens naar de verschillen kijken.
Verschillen hoeven geen reden tot ongerustheid te zijn, evenmin als gemeenschappelijke kenmerken hoeven te leiden tot opgeklopte gemeenschapszin en vals samenhorigheidsgevoel.

Vreemd dat uitgerekend het onbestaande, Vlaamse volk aan de andere kant van het grote gelijk ingelepeld wordt dat er eigenlijk geen werkelijke verschillen bestaan tussen hen en andere volkeren. Dat het daarom eigenlijk ook geen enkele reden tot ongerustheid heeft. Het "volk", waar jij van beweert dat het niets meer is dan een romantisch concept, wordt wel op een "subtiele" manier gedwongen tot gemeenschapszin en een samenhorigheidsgevoel met...andere volkeren, waarmee het geen enkele band had of heeft.
Gemeenschappelijke kenmerken "hoeven" daar echter niet toe te leiden vermits toch maar "vals" en "opgeklopt".

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Vreemd dat uitgerekend het onbestaande, Vlaamse volk aan de andere kant van het grote gelijk ingelepeld wordt dat er eigenlijk geen werkelijke verschillen bestaan tussen hen en andere volkeren. Dat het daarom eigenlijk ook geen enkele reden tot ongerustheid heeft. Het "volk", waar jij van beweert dat het niets meer is dan een romantisch concept, wordt wel op een "subtiele" manier gedwongen tot gemeenschapszin en een samenhorigheidsgevoel met...andere volkeren, waarmee het geen enkele band had of heeft.
Gemeenschappelijke kenmerken "hoeven" daar echter niet toe te leiden vermits toch maar "vals" en "opgeklopt".

Ikzelf voel geen band, en wil er ook geen opdringen met mensen die er vreemde religieuze of culturele gebruiken en leefgewoonten op nahouden. Ik wens dat men iedereen met rust laat, zonder groepsgevoel te instigeren. Wie wil pilaarbijten tot zijn laatste valse tand sneuvelt, laat ik zijn gang gaan, wie wil turnen richting mekka: het ga hem goed, wie vlees en vis derft: hij voele zich licht en luchtig, wie wil mantra's chanten van 's ochtends tot 's nachts: geen probleem wanneer hij zich aan de wetten voor burengerucht houdt enz. enz.
Ik ben al tevereden wanneer men mij toestaat met al die lulkoek te lachen en er mijn minachtende gedacht over te spuien. Voor de rest mag eenieder zijn gang gaan.

[Zeno!]

Ik herhaal:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Dus als u eens een uitstapje maakt naar Leuven of Antwerpen, dan voelt u zich "bij een ander volk"? En is dat verschil dan even groot als in Charleroi of Luik?

Stel: u staat op een Zuid-Franse camping met je caravan. Langs de ene kant staat een familie uit Leuven en langs de andere kant staat een Duitse familie. Zijn dat dan voor jou twee even vreemde families!? En met wie ga je het eerst contact leggen denk je?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Om daar nu het romantische concept volk aan te verbinden, met alles erop en eraan, lijkt mij te hoog gegrepen.

En op welke basis besluit u dat dit "te hoog gegrepen" is?

Is het te hoog gegrepen dat er slechts heel recent een emancipatiebeweging en streven naar zelfstandige identiteit groeide onder de Macedoniërs? Hebben de Macedoniërs zichzelf dan verkeerd ingeschat?

Mogen de Vlamingen, die al veel eerder een emancipatiebeweging en groei naar zelfstandigheid kenden, daar dan geen recht op? En afwijzend gebaar lijkt me juist "te hoog gegrepen" en een teken dat men omwille van ideologische axioma's voorbijgaat aan de werkelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En Vlaanderen is evenmin een sociologische en taalkundige eenheid. Limburgers zijn geen West-Vlamingen en ongekeerd. In Vlaanderen spreekt men naast het Nederlands ook Limburgs, Brabants/Antwerps, Oost-Vlaams en West-Vlaams. Vlaanderen is dus een meervolkerenstaat.

Geen taaleenheid?

Wanneer u naar Hasselt spoort, hoort u dan de mededeling plotseling in een andere taal? Bent u niet in staat met de "inheemse" bevolking te praten? Kunt u de borden en opschriften nog lezen?

Alle door u opgesomde dialecten zijn Nederlandse taaluitingen, en onder die taaluitingen is er één taaluiting die een overkoepelende functie heeft gekregen, nl. het AN. Voor de rest behoren standaardtaal en dialecten tot dezelfde taalgroep.

Of bent u van mening dat er in Duitsland eigenlijk geen Duits gesproken wordt? Immers, de Duitse standaardtaal is ook niet streekgebonden (net als ons AN) en in de dagdagelijkse omgang spreekt de Duitse bevolking een zeer rijk palet aan verscheidene dialecten die soms nog veel verder van elkaar afstaan dan de Nederlandse dialecten tegenover het AN.

En hoe zit dat dan in Noorwegen waar men zomaar eventjes twee officiële talen bestaan: Nynorsk (Nieuwnoors) en Bokmal (Stadnoors). Zijn er dan plotseling twee Noorse volkeren? De Noren zullen u ferm uitlachen als u dergelijke onzin uitkraamt! En trouwens: Nynorsk is net als AN een overkoepelende taal, in de praktijk spreken de inwoners van de fjorden allerlei dialecten van het Nynorsk. Algemeen Nynorsk wordt slechts gesproken op school, op radio en tv en is daarbuiten hoofdzakelijk een geschreven taal. Ook nog binnen de Nynorsksprekers een aantal van elkaar verschillende Noorse volkeren?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En op welke basis besluit u dat dit "te hoog gegrepen" is?

Het lijkt mij té fantaisistisch.
Buiten op dit forum ken ik nauwelijks mensen die wakker liggen van een zelfstandig vlaanderen.
Ik ken hoe langer hoe meer ex-flaminganten, wie het nu worst is wat er staatkundig gebeurt.

Is het te hoog gegrepen dat er slechts heel recent een emancipatiebeweging en streven naar zelfstandige identiteit groeide onder de Macedoniërs? Hebben de Macedoniërs zichzelf dan verkeerd ingeschat?

Misschien zijn ze in Macedonië de romantiek nog niet ontgroeid.
Hier hebben we noch land noch voogd noch staat nodig om individueel te denken en onze eigenheid te beleven.

Mogen de Vlamingen, die al veel eerder een emancipatiebeweging en groei naar zelfstandigheid kenden, daar dan geen recht op? En afwijzend gebaar lijkt me juist "te hoog gegrepen" en een teken dat men omwille van ideologische axioma's voorbijgaat aan de werkelijkheid.

De enige werkelijkheid is belgisch. Iedereen weet perfect dat CD&V en VLD absoluut NIET voor separatisme zijn, wat ze ook mogen beweren. Wie anders wil geloven, heeft uiteraard het recht naïef te zijn.
Op één punt kunnen we overeen komen: laat het volk écht beslissen wat het wil. Dan pas zullen we kunnen aannemen dat een meerderheid haar zin heeft. Wél eerlijk voorlichten over voor en tegen. Ik weet alvast wat ik zou kiezen........

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De moedertaal van de meerderheid der West-Vlamingen is niet het Nederlands maar het West-Vlaams. Nederlands is er ten hoogste de standaardtaal voor onderwijs en administratie en de schrijftaal (omdat West-Vlamingen op school nooit in hun eigen taal hebben leren schrijven).

En dan?

Er bestaat altijd een onderscheid tussen een cultuurtaal (overkoepelende spreek- en schrijftaal) en de plaatselijke uitingen van diezelfde taal. Het laatste heeft een grotere vertrouwdheid en warmte, daar men die van thuis uit heeft meegekregen. En voor dezelfde dialectspreker zal het AN altijd emotioneel een beetje verder staan. Dat is maar normaal.

Maar zeg eens: hoe moet dat dan in het "eigen West-Vlaams schrijven"? Uw dialect verschilt zo veel van de oostelijke overgangsdialecten die ik thuis spreek. Moet ik dan in mijn dialect gaan schrijven? En u in het uwe? O ja, voor teksten voor het plaatselijk toneel en gedichten in het eigen dialect is dat allemaal wel goed, maar al de rest? Gaat men dan immers niet voorbij aan een belangrijke functie van de schrijftaal, nl. een overkoepelend medium te zijn?

Nogmaals haal ik voorbeeld van Noorwegen aan: in de fjord- en plattelandsgebieden spreekt de bevolking een van de vele dialecten van het Nynorsk. In de dagdagelijkse omgang wordt nauwelijks gebruikt gemaakt van de overkoepelende standaardvorm van het Nynorsk. Het gestandardiseerd Nynorsk wordt ook slechts gebruikt op school, in de administratie, op tv en radio en als er geschreven moet worden. Meent u nu dat Fjordnoren nu allemaal andere talen spreken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Buiten op dit forum ken ik nauwelijks mensen die wakker liggen van een zelfstandig vlaanderen.
Ik ken hoe langer hoe meer ex-flaminganten, wie het nu worst is wat er staatkundig gebeurt.

Dan is uw vrienden- en kennissenkring op de een of andere manier sterk beperkt. Op onze school alleen is ruim een kwart van de onderwijzers uitgesproken Vlaamsgezind (alle leeftijden). In de traditionele parochie waar ik kerk, weet ik dat een groot deel van de kerkgangers ook Vlaamsgezind is (meerderheid bij de jongeren). Verenigingsleven is me dierbaar en in de vele verenigingen waarin ik zetel of lid van ben, vind ik altijd mensen die Vlaanderen dicht aan het hart dragen.

En dan spreek ik natuurlijk nog niet over de verenigingen e.d. met uitgesproken Vlaamse doelstellingen. Het VVB groeit nog iedere maand (in het tijdschrift wordt maandelijks bericht afgedrukt over de stijging van het aantal leden: sedert het blad en de vereniging werd gelanceerd steeg het aantal leden met iedere maand).

Neen, u overtuigt me helemaal niet daar de werkelijkheid me heel wat anders leert.