Het Diepe Ecologie platform

[Deepeco]

Hier het belangrijke en bekende diepe ecologie platform van de Noorse filosoof Arne Naess (een paar maand geleden overleden). Het is zowat de leidraad van de radicale ecologiebeweging. Ik hoop dat iedereen achter dit platform kan staan...

1. Het welzijn en gedijen van menselijk en niet-menselijk leven op aarde heeft een waarde op zichzelf (synoniem: intrinsieke, inherente waarde). De waarde van niet-menselijke levensvormen is onafhankelijk van hun nut voor bekrompen menselijke doeleinden.
2. De rijkdom en verscheidenheid van levensvormen zijn waarden op zichzelf en dragen bij aan het floreren van menselijk en niet-menselijk leven op Aarde.
3. Mensen hebben niet het recht om de rijkdom en verscheidenheid te verminderen, behalve om hun essentiële of vitale behoeften te bevredigen.
4. De huidige menselijke tussenkomst in de niet-menselijke wereld is buitensporig, en de toestand verergert snel.
5. Het gedijen van menselijk leven en culturen is in overeenstemming te brengen met een drastische daling van de menselijke bevolking. Het gedijen van niet-menselijk leven vereist een dergelijke daling.
6. Het beleid moet daarom worden aangepast. Dit beleid betreft elementaire economische, technologische, maatschappelijke en ideologische structuren. De toestand die daaruit zal voortkomen zal heel anders zijn dan de huidige toestand.
7. De ideologische verandering zal veel meer neerkomen op de waardering van de kwaliteit van leven (gebaseerd op situaties met inherente waarde) dan vast te houden aan een toenemend hogere levensstandaard. Er zal een diepgaand bewustzijn komen van het verschil tussen groot en groots, tussen veel en goed.
8. Degenen die instemmen met de vorige stellingen hebben een verplichting om te proberen de noodzakelijke veranderingen direct of indirect teweeg te brengen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

5. Het gedijen van menselijk leven en culturen is in overeenstemming te brengen met een drastische daling van de menselijke bevolking. Het gedijen van niet-menselijk leven vereist een dergelijke daling.

een redelijk fasjo stelling

los daarvan vind ik het vreemd dat je er lijkt vanuit te gaan dat er zoiets is als een universele ethiek

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hier het belangrijke en bekende diepe ecologie platform van de Noorse filosoof Arne Naess (een paar maand geleden overleden).

Is deze filosoof overleden op een spectaculaire manier zonder nageslacht na te laten?

Het is zowat de leidraad van de radicale ecologiebeweging. Ik hoop dat iedereen achter dit platform kan staan...

U zal het wel merken.

1. Het welzijn en gedijen van menselijk en niet-menselijk leven op aarde heeft een waarde op zichzelf.

Waarde, 'k weet niet. In de natuur is het eten of gegeten worden. op die fiets kan je zeggen "ik eet, dus ik heb dat recht".

(synoniem: intrinsieke, inherente waarde). De waarde van niet-menselijke levensvormen is onafhankelijk van hun nut voor bekrompen menselijke doeleinden

Klopt. Maar iets is waard wat de gek ervoor geeft.

2. De rijkdom en verscheidenheid van levensvormen zijn waarden op zichzelf en dragen bij aan het floreren van menselijk en niet-menselijk leven op Aarde.

Zonder biodiversiteit geen leefbare planeet.

3. Mensen hebben niet het recht om de rijkdom en verscheidenheid te verminderen, behalve om hun essentiële of vitale behoeften te bevredigen.

De mens zorgt op zijn manier voor een verscheidenheid. Elke gedomesticeerde soort heeft een hogere overlevingskans dan een niet gedomestikeerde soort.
Hoeveel "extra" varkens, koeien, kippen leven er niet ten opzichte van wat in de natuur had gekund? En voor planten geld hetzelfde. Mais, rijst, graan, kortom elk voedselgewas wat geen "luxe" is, is in veel grotere getalen levend dan wat in een "natuurlijke" omgeving mogelijk had geweest.

4. De huidige menselijke tussenkomst in de niet-menselijke wereld is buitensporig, en de toestand verergert snel.

Klopt als een bus, er zijn gewoon VEEL te VEEL mensen.

5. Het gedijen van menselijk leven en culturen is in overeenstemming te brengen met een drastische daling van de menselijke bevolking. Het gedijen van niet-menselijk leven vereist een dergelijke daling.

Yeps. Drukt U op die rooie knop of doe ik het?

6. Het beleid moet daarom worden aangepast. Dit beleid betreft elementaire economische, technologische, maatschappelijke en ideologische structuren. De toestand die daaruit zal voortkomen zal heel anders zijn dan de huidige toestand.

Probeer de drang naar voortplanting maar eens te beteugelen.

7. De ideologische verandering zal veel meer neerkomen op de waardering van de kwaliteit van leven (gebaseerd op situaties met inherente waarde) dan vast te houden aan een toenemend hogere levensstandaard. Er zal een diepgaand bewustzijn komen van het verschil tussen groot en groots, tussen veel en goed.

Blabla, en dan nu de zin van dit punt?

8. Degenen die instemmen met de vorige stellingen hebben een verplichting om te proberen de noodzakelijke veranderingen direct of indirect teweeg te brengen.

Doe ik al. Geen kinderen, zoveel mogelijk investeren om zo min mogelijk energie te gebruiken- al was het maar uit egoïsme-.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hier het belangrijke en bekende diepe ecologie platform van de Noorse filosoof Arne Naess (een paar maand geleden overleden). Het is zowat de leidraad van de radicale ecologiebeweging. Ik hoop dat iedereen achter dit platform kan staan...

1. Het welzijn en gedijen van menselijk en niet-menselijk leven op aarde heeft een waarde op zichzelf (synoniem: intrinsieke, inherente waarde). De waarde van niet-menselijke levensvormen is onafhankelijk van hun nut voor bekrompen menselijke doeleinden.
2. De rijkdom en verscheidenheid van levensvormen zijn waarden op zichzelf en dragen bij aan het floreren van menselijk en niet-menselijk leven op Aarde.
3. Mensen hebben niet het recht om de rijkdom en verscheidenheid te verminderen, behalve om hun essentiële of vitale behoeften te bevredigen.
4. De huidige menselijke tussenkomst in de niet-menselijke wereld is buitensporig, en de toestand verergert snel.
5. Het gedijen van menselijk leven en culturen is in overeenstemming te brengen met een drastische daling van de menselijke bevolking. Het gedijen van niet-menselijk leven vereist een dergelijke daling.
6. Het beleid moet daarom worden aangepast. Dit beleid betreft elementaire economische, technologische, maatschappelijke en ideologische structuren. De toestand die daaruit zal voortkomen zal heel anders zijn dan de huidige toestand.
7. De ideologische verandering zal veel meer neerkomen op de waardering van de kwaliteit van leven (gebaseerd op situaties met inherente waarde) dan vast te houden aan een toenemend hogere levensstandaard. Er zal een diepgaand bewustzijn komen van het verschil tussen groot en groots, tussen veel en goed.
8. Degenen die instemmen met de vorige stellingen hebben een verplichting om te proberen de noodzakelijke veranderingen direct of indirect teweeg te brengen.

Rasverrader !

De planeet aarde en zijn hele biosfeer heeft voor mij maar een enkel, zij het wel heel belangrijk, nut: mij tot stand gebracht te hebben. Dat nut zal dus binnen enkele tientallen jaren (ten hoogste) wegvallen. Nadien doe je ermee wat je wil.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Rasverrader !

De planeet aarde en zijn hele biosfeer heeft voor mij maar een enkel, zij het wel heel belangrijk, nut: mij tot stand gebracht te hebben. Dat nut zal dus binnen enkele tientallen jaren (ten hoogste) wegvallen. Nadien doe je ermee wat je wil.

egoist

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

egoist

Kijk, toen je nog niet geboren was, wat kon de wereld je eigenlijk schelen ?

En eerlijk gezegd, denk je dat Julius Caesar wakker ligt over onze zorgen ?

"Egoist" is een verwijt van een sociaal gedrag dat men niet aangenaam vindt. Voor zover ik weet gedraag ik mij zo niet dat men me dat verwijt regelmatig maakt. Wat ik eerder doe is de definitie van *nut* uitschrijven.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

3. Mensen hebben niet het recht om de rijkdom en verscheidenheid te verminderen, behalve om hun essentiële of vitale behoeften te bevredigen.

Voor mij is een bepaald minimum aan comfort en genot, zoals het eten van een lekker sappig stuk vlees of het vervoer via een eigen wagen, een essentiele en vitale behoefte.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, toen je nog niet geboren was, wat kon de wereld je eigenlijk schelen ?

En eerlijk gezegd, denk je dat Julius Caesar wakker ligt over onze zorgen ?

"Egoist" is een verwijt van een sociaal gedrag dat men niet aangenaam vindt. Voor zover ik weet gedraag ik mij zo niet dat men me dat verwijt regelmatig maakt. Wat ik eerder doe is de definitie van *nut* uitschrijven.

Als Julius Caesar vroeger iets gedaan heeft waarvan hij wist dat dat een nefaste impact had op toekomstige generaties, als Caesar dat enkel voor zijn comfort of plezier ofzo gedaan heeft, dan was dat egoïstisch van hem. Dan zullen we dat zo noemen.
We mogen niet onze triviale belangen laten primere boven de vitale belangen van anderen. En 'anderen' slaat zowel op mensen (en andere levende wezens) ver weg (in ruimtelijke zin), als ver in de toekomst.
En als dat je niet voldoende kan schelen, is dat een egoistische opvatting.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Is deze filosoof overleden op een spectaculaire manier zonder nageslacht na te laten?

Ik denk dat hij een zoon heeft (had, want zoon is omgekomen tijdens bergbeklimmen).

Waarde, 'k weet niet. In de natuur is het eten of gegeten worden. op die fiets kan je zeggen "ik eet, dus ik heb dat recht".

Ik denk dat we nooit de intrinsieke waarde van een levend wezen mogen onderschatten.

Zonder biodiversiteit geen leefbare planeet.

Dat is waar, maar zo beschouw je de waarde van biodiversiteit als nutswaarde voor de mens, voor zijn leefbaarheid. Ik denk echter dat biodiversiteit ook waarde op zich heeft (intrinsieke waarde). terker nog: als een soort uitsterft, is dat superkilling, een ecologische Apokalyps, een ecocide, te vergelijken met het uitsterven van de ganse mensheid. Met die ernst zouden we eigenlijk de biodiversiteit op aarde moeten bewaren.

De mens zorgt op zijn manier voor een verscheidenheid.

We vernietigen te veel diversiteit. In Belgie staan 10.000 soorten op de Rode lijst, de uistervingsgraad is door de mens waarschijnlijk meer dan 100 keer groter geworden. De levensverwachting van een soort is dus door de mens veel kleiner geworden.

Elke gedomesticeerde soort heeft een hogere overlevingskans dan een niet gedomestikeerde soort.
Hoeveel "extra" varkens, koeien, kippen leven er niet ten opzichte van wat in de natuur had gekund?

De vleesindustrie is één van de grootste bedreigingen van de biodiversiteit, ant ze heeft een enorme ecologische impact (ontbossing, overbemesting, waterverbruik, broeikasgasuitstoot, landgebruik,...)

Klopt als een bus, er zijn gewoon VEEL te VEEL mensen.

Daar zijn we het gelukkig over eens

Yeps. Drukt U op die rooie knop of doe ik het?

Intrigerend filmpje, maar als we dat zouden doen, dan zal er nog veel meer biodiversiteit verdwijnen. Ik heb een ethischere oplossing: vrijwillige zwangerschapsbeperking. En indien dat niet werkt: verhandelbare geboorterechten.

Probeer de drang naar voortplanting maar eens te beteugelen.

Dat kan: het geboortecijfer is de afgelopen halve eeuw sterk gedaald. En sommige landen hebben nog een lager vruchtbaarheidscijfer (Belgie 1,6 kinderen per vrouw, Italie 1,2). Dus er is nog wat mogelijk... En in Italie gebeurde dat niet onder dwang. Er zijn allerlei manieren denkbaar. Het promoten van gratis sterilisatie van mannen, het verlagen/afschaffen van kindergeld (van tweede of derde kind), bevolkingsproblemen opnemen in het onderwijs,... En zeker geen stimulerende maatregelen om het geboortecijfer op te krikken (zoals ze hier en daar soms doen)

Blabla, en dan nu de zin van dit punt?

Dat gaat over levenskwaliteit: de mogelijkheid om gelukkig/vreugdevol te leven met weinig middelen. Vrijwillige soberheid. Eenvoudig in middelen, rijk in doelen. Niet alleen positief voor ons welzijn, want meer ruimte voor belangrijke waarden in het leven (vriendschap), maar ook vooral beter voor de natuur want lagere ecologische voetafdruk.

Doe ik al. Geen kinderen, zoveel mogelijk investeren om zo min mogelijk energie te gebruiken- al was het maar uit egoïsme-.

En ook heel belangrijk: het 'promoten' van het diepe ecologie gedachtegoed!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

We mogen niet onze triviale belangen laten primere boven de vitale belangen van anderen. En 'anderen' slaat zowel op mensen (en andere levende wezens) ver weg (in ruimtelijke zin), als ver in de toekomst.
En als dat je niet voldoende kan schelen, is dat een egoistische opvatting.

In dat geval is dat een positieve houding. Maar aan "egoisme" zit a priori een negatieve connotatie, en men bedoelt daar iets anders mee: een egoist is iemand die een sociale gave mist, en er niet in slaagt om zich een reputatie van vrijgevig te laten krijgen, en als dusdanig zichzelf in een moeilijke sociale positie heeft gekregen. Inderdaad is het beter voor jezelf om de reputatie van vrijgevig te hebben, je zal daar op langere termijn meer voordeel uit halen.

Ok, wel, dan stel ik een nieuwe ethiek voor: het Gematigde Rationele Egoisme.
Volgens dat principe, waarvan ik een aanhanger ben, is elke nutsfunctie gewogen ten opzichte van eigen voordeel. Dat wil zeggen dat de waarde van iets (en bijgevolg de ethische rechten van iets) afhankelijk zijn van hoeveel uiteindelijk genot het mij kan opleveren. Natuurlijk ga ik ervan uit dat bij het opstellen van een groepsethiek, de andere leden van die groep hun eigen nutsfunctie meenemen, en dat we als dusdanig tot een redelijk compromis moeten komen (dat is het Rationele deel: het is zinloos te eisen dat een andere aanklever van het Rationele Egoisme *mijn* nutsfunctie als enigzins waardevols zou beschouwen dus dat is geen basis van onderhandeling: ik moet een soort symmetrie toepassen alvorens dat gaat aanvaard worden).

Het Gematigde deel is een toegeving in jouw zin: indien men kan vermoeden dat groot leed aan anderen (andere mensen, andere dieren, andere planten, andere voorwerpen) wordt veroorzaakt, dient men een afweging te maken tussen het eigen (gesymmetriseerde) voordeel, en het leed veroorzaakt, en hier ergens een redelijke balans op te stellen. De ganse wereld opblazen om het water in mijn zwembad iets aangenamer te maken, is misschien wat over de schreef, als je ziet wat ik bedoel. In elk geval komt het "Gematigd deel" als minimum vereiste overeen dat we geen nodeloos leed mogen veroorzaken.

Waar net de grens tussen mijn voordeel en andermans (anderdiers, anderzaaks) leed ligt is open voor discussie. Maar zonder die discussie is er in elk geval maar een optie: zichzelf zo snel mogelijk omzeep helpen. Want het feit zelf van te leven gaat noodzakelijkerwijs een beetje leed aan anderen veroorzaken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik denk dat we nooit de intrinsieke waarde van een levend wezen mogen onderschatten.

Maar alles draait altijd maar rond hetzelfde, he. "Waarde" is gemeten volgens een zekere overweging, en als die overweging is: "hoeveel brengt het mij op ?" dan klopt je uitspraak niet. Als die overweging is "hoe succesvol gaat dat wezen zijn genetisch materiaal naar de volgende generatie krijgen ?" dan zijn bedreigde soorten bijvoorbeel niet erg waardevol. Als die overweging is "hoe gevoelig zijn die aan lijden ?" dan komen we al wat korter bij je overwegingen.
Als je waarde functie is :hoe zeldzaam is het genetisch materiaal van dat wezen ? dan zijn we nog korter bij je overweging van waarde voor biodiversiteit. Maar al dat is arbitrair, en we draaien rond de pot, want intrinsiek zijn concepten zoals ethiek, en waarde, en weet ik veel maar *tools* om tot een beter eigen leven te komen, he.

Dat is waar, maar zo beschouw je de waarde van biodiversiteit als nutswaarde voor de mens, voor zijn leefbaarheid. Ik denk echter dat biodiversiteit ook waarde op zich heeft (intrinsieke waarde).

Omdat alles afhangt van waar je uiteindelijk het concept "waarde" voor wil gebruiken. Welk practisch nut het gaat hebben.

terker nog: als een soort uitsterft, is dat superkilling, een ecologische Apokalyps, een ecocide, te vergelijken met het uitsterven van de ganse mensheid. Met die ernst zouden we eigenlijk de biodiversiteit op aarde moeten bewaren.

Maar de hele biodiversiteit die er nu is, zal er in elk geval niet meer zijn binnen enkele miljoenen jaren, en het grootste deel van de huidige biodiversiteit was er niet eens enkele miljoenen jaren geleden. Alle soorten sterven vroeg of laat uit (op een heel klein aantal uitzonderingen die het heel lang hebben uitgehouden).

Biologische soorten, en bijgevolg de biodiversiteit, is een voorbijgaand verschijnsel.

We vernietigen te veel diversiteit. In Belgie staan 10.000 soorten op de Rode lijst, de uistervingsgraad is door de mens waarschijnlijk meer dan 100 keer groter geworden. De levensverwachting van een soort is dus door de mens veel kleiner geworden.

Welja, dat is omdat we een succesvolle soort zijn die hoe langer hoe meer niches inneemt, en waarbij we het winnen van de soorten die vroeger die niches hadden ingenomen. Natuurlijk moeten we voorlopig - de tijd dat we nog afhankelijk zijn van een ecosfeer - wel een beetje opletten om niet zoveel schade aan te brengen dat het onszelf uiteindelijk in gedrang brengt. Maar ik kan mij best een hoogtechnologische beschaving indenken die op haar moederplaneet volledig haar eigen ecosfeer heeft ingenomen, en waarbij het eventuele leven dat nog aanwezig is volledig kunstmatig is aangebracht. Ik zie niet goed in wat daar mis mee zou zijn.

Dat gaat over levenskwaliteit: de mogelijkheid om gelukkig/vreugdevol te leven met weinig middelen. Vrijwillige soberheid. Eenvoudig in middelen, rijk in doelen. Niet alleen positief voor ons welzijn, want meer ruimte voor belangrijke waarden in het leven (vriendschap), maar ook vooral beter voor de natuur want lagere ecologische voetafdruk.

Dat heeft men nog nooit een bevolking, ergens ter wereld, kunnen wijsmaken, en nochtans is het dikwijls geprobeerd. De katholieke kerk bijvoorbeeld.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Als Julius Caesar vroeger iets gedaan heeft waarvan hij wist dat dat een nefaste impact had op toekomstige generaties, als Caesar dat enkel voor zijn comfort of plezier ofzo gedaan heeft, dan was dat egoïstisch van hem. Dan zullen we dat zo noemen.

Neen, jij zal dat dan zo noemen.

We mogen niet onze triviale belangen laten primere boven de vitale belangen van anderen.

Inderdaad, zo mag een trivialiteit als vegetarisme bvb niet primeren op mijn vitale belangen waaronder levensgenot.

En 'anderen' slaat zowel op mensen (en andere levende wezens) ver weg (in ruimtelijke zin), als ver in de toekomst.
En als dat je niet voldoende kan schelen, is dat een egoistische opvatting.

Ah, de bekende klassieker. "Ik heb gelijk en wie het daarmee niet eens is, is een egoïst".

Not impressed...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar alles draait altijd maar rond hetzelfde, he. "Waarde" is gemeten volgens een zekere overweging, en als die overweging is: "hoeveel brengt het mij op ?" dan klopt je uitspraak niet. Als die overweging is "hoe succesvol gaat dat wezen zijn genetisch materiaal naar de volgende generatie krijgen ?" dan zijn bedreigde soorten bijvoorbeel niet erg waardevol. Als die overweging is "hoe gevoelig zijn die aan lijden ?" dan komen we al wat korter bij je overwegingen.

De intrinsieke waarde die ik bedoel, is waarde als doel, waarde los van iets anders, behalve dan van mijn waardetoekenning. Het is de waarde die we aan andere mensen geven. Enkel een psychopaat behschouwt anderen als louter middel. Als iets intrinsieke waarde heeft, dan is dat 'heilig' in de zin dat er grenzen zijn met wat we wel en niet mogen doen. We spreken bv. over rechten.
Wat ik bedoel met het niet onderschatten van de intrinsieke waarde van alle leven komt neer op een Zeer Gematigd Rationeel Egoisme, waarbij we bv. planten mogen doden omwille van onze basisbehoeften. Als we planten doden voor luxe, dan onderschatten we de intrinsieke waarde van planten. Dus ieder voor zich moet zich oprecht de vraag stellen of hij/zij niet de intrinsieke waarde van planten onderschat.

Als je waarde functie is :hoe zeldzaam is het genetisch materiaal van dat wezen ? dan zijn we nog korter bij je overweging van waarde voor biodiversiteit.

Naast intrinsieke waarde van een plant is er ook zoiets als zeldzaamheidswaarde. Zeldzame of met uitsterven bedreigde planten mogen we niet doden of opeten. In die zin hebben zeldzame planten dus meer waarde dan andere planten.

Maar de hele biodiversiteit die er nu is, zal er in elk geval niet meer zijn binnen enkele miljoenen jaren, en het grootste deel van de huidige biodiversiteit was er niet eens enkele miljoenen jaren geleden. Alle soorten sterven vroeg of laat uit (op een heel klein aantal uitzonderingen die het heel lang hebben uitgehouden).

Jij zal er ook niet meer zijn over 100 jaar, uw overgrootouders zijn ook al allemaal gestorven, maar dat geeft mij niet het recht om u nu reeds te doden.

Biologische soorten, en bijgevolg de biodiversiteit, is een voorbijgaand verschijnsel.

Uw leven ook...

Welja, dat is omdat we een succesvolle soort zijn die hoe langer hoe meer niches inneemt, en waarbij we het winnen van de soorten die vroeger die niches hadden ingenomen.

Dus als ik al uw eten afpak en u uithonger, wil dat dan ook niet gewoon zeggen dat ik uw niche inneem? Mag ik dat doen? Is dat echt niet te egoistisch? Onderschat ik daarmee niet uw intrinsieke waarde?

Natuurlijk moeten we voorlopig - de tijd dat we nog afhankelijk zijn van een ecosfeer - wel een beetje opletten om niet zoveel schade aan te brengen dat het onszelf uiteindelijk in gedrang brengt. Maar ik kan mij best een hoogtechnologische beschaving indenken die op haar moederplaneet volledig haar eigen ecosfeer heeft ingenomen, en waarbij het eventuele leven dat nog aanwezig is volledig kunstmatig is aangebracht. Ik zie niet goed in wat daar mis mee zou zijn.

Dat is net zo mis als dat ik u volledig wegconcureer voor mijn luxe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De intrinsieke waarde die ik bedoel, is waarde als doel, waarde los van iets anders, behalve dan van mijn waardetoekenning. Het is de waarde die we aan andere mensen geven. Enkel een psychopaat behschouwt anderen als louter middel.

Kijk, je komt steeds maar uit op een redenering die aan andersdenkenden een pejoratieve term associeert. Ik denk niet dat er zoiets als intrinsieke waarde bestaat zonder een of andere nutsfunctie, hoe breed ook gezien, voor de "waarde toekenner", want voor mij is dat de *definitie* van "waarde": een entiteit gaat "waarde toekennen" op basis van wat die entiteit "wil" bekomen.
Als ik die waardetoekennende entiteit ben, dan zijn dat mijn waarden (als functie van wat ik nu eenmaal wil bekomen). Als een groep entiteiten die waarden collectief wil toekennen, dan moeten ze tot een onderling compromis komen.

En wat ik wilde zeggen is dat ik, toen ik nog niet bestond, geen entiteit was die waarden kon toekennen, want ook niks kon willen, en bijgevolg dat die waarden allemaal op nul stonden. En als ik dood zal zijn, identiek: die waarden staan weer op nul. Toen ik nog niet bestond, had niks enige waarde voor mij. Een beetje abstract, toegegeven.

Rechten worden toegekend door een groep entiteiten (die zichzelf daartoe bekwaam acht, in de zin dat die groep entiteiten de pretentie heeft kunnen te beslissen over het lot van de entiteiten waaraan waarde wordt toegekend), en op basis daarvan wordt een "ethiek" opgesteld. Maar al dat is een kwestie van onderling compromis, en aan de basis daarvan ligt een individuele waardetoekenning door elke entiteit op zich.

De meeste mensen geven bijvoorbeeld geen moer over de waarde dat een of andere biologische entiteit zou kunnen hebben aan de andere kant van het waarneembare universum of zo - en dat heeft trouwens ook geen zin, want we kunnen onmogelijk de pretentie hebben over het lot van die biologische entiteiten wat dan ook kunnen te zeggen.

Wat ik bedoel met het niet onderschatten van de intrinsieke waarde van alle leven komt neer op een Zeer Gematigd Rationeel Egoisme, waarbij we bv. planten mogen doden omwille van onze basisbehoeften.

Kijk, mijn basisbehoefte, als intelligent (nou ja) voelend, bruisend levend wezen is van een relatief aangenaam, relatief luxueus (niet overdrijven he, ik ben geen rijkaard hoor, en mijn leven is tenslotte relatief bescheiden), relatief interessant leven te leiden en van technische en wetenschappelijke vooruitgang te bewerkstelligen. Zonder dat heeft een deel van mijn leven geen zin. Mijn leven bestaat er NIET in om gewoon maar de essentiele biologische functie ervan een tijdje lang te onderhouden.

Als we planten doden voor luxe, dan onderschatten we de intrinsieke waarde van planten. Dus ieder voor zich moet zich oprecht de vraag stellen of hij/zij niet de intrinsieke waarde van planten onderschat.

Dat hangt ervan af wat je "luxe" noemt, en wat je "noodzakelijk" noemt. Ik ben "lijdende" als ik niet van het leven, van de technologie, en dergelijke wat kan genieten, en die verder ontwikkelen. Dat komt omdat ik geen plant of geen ongewerveld dier ben, en dat mijn noden dus groter zijn dan enkel het strikt biologisch noodzakelijke. Mijn leven bestaat niet uit het onderhouden van het metabolisme van mijn cellen.

Naast intrinsieke waarde van een plant is er ook zoiets als zeldzaamheidswaarde. Zeldzame of met uitsterven bedreigde planten mogen we niet doden of opeten. In die zin hebben zeldzame planten dus meer waarde dan andere planten.

Waarom ? Als ze zeldzaam zijn, wil dat zeggen dat het "loosers" zijn, niewaar ?

Jij zal er ook niet meer zijn over 100 jaar, uw overgrootouders zijn ook al allemaal gestorven, maar dat geeft mij niet het recht om u nu reeds te doden.

Je hebt enkel dat recht niet omdat we in de maatschappij afspraken gemaakt hebben dat we elkaar niet doden, om ons bijgevolg op andere dingen beter kunnen te concentreren. Het is enkel omwille van die afspraak dat je niet mag proberen om mij te doden, maar had die afspraak er niet geweest, dan zou ik mij zeker op jouw komst voorbereid hebben, en dat de beste moge winnen.

Dus als ik al uw eten afpak en u uithonger, wil dat dan ook niet gewoon zeggen dat ik uw niche inneem? Mag ik dat doen? Is dat echt niet te egoistisch? Onderschat ik daarmee niet uw intrinsieke waarde?

Natuurlijk zal *ik* alles in het werk stellen om jou trachten zoiets te ontzeggen, maar, net zoals in de natuur, is het survival of the fittest.

Het eigenaardige aan jouw redenering is dat die ongeveer perfect orthogonaal staat op alles wat de ecologie (als wetenschap, niet als ideologie) je zou moeten leren: de ganse ecologie is de studie van de strijd tussen individuen, soorten, om niches, en de ganse biologische evolutie is hierop gebaseerd: strijd, lijden en dood. Dat zijn de drijfveren van de ecologie. Het enige recht in de ecologie is het recht van de winnaar. Het enige recht van de verliezer in de ecologie is lijden en kreperen.

Het is dus eigenaardig dat je als "ecoloog" de mensen een rechtsysteem wil laten slikken dat voor 100% een negatie is van het "natuurlijke recht" dat in de ecologie is gedicteerd.

Dat is net zo mis als dat ik u volledig wegconcureer voor mijn luxe.

Dat is nochtans de natuurlijke gang der dingen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, je komt steeds maar uit op een redenering die aan andersdenkenden een pejoratieve term associeert. Ik denk niet dat er zoiets als intrinsieke waarde bestaat zonder een of andere nutsfunctie, hoe breed ook gezien, voor de "waarde toekenner", want voor mij is dat de *definitie* van "waarde": een entiteit gaat "waarde toekennen" op basis van wat die entiteit "wil" bekomen.

Ik begrijp uw punt ergens wel. Je hebt bv behoefte aan vriendschap en liefde, en je 'gebruikt' iemand om die behoefte te vervullen. Op zich is dat een goede vorm van egoisme als er echt sprake is van vriendschap en liefde die bv onvoorwaardelijk is.
Ikzelf werk bv als vrijwilliger in een vogelopvangcentrum. Heel vuil werk, maar het doet me wel goed om al die dieren te verzorgen. En als er soms eentje kan worden vrijgelaten, ben ik blij. Dus is dat egoisme of altruisme? Maakt mij niet uit, ik denk dat die twee dan samengaan. Schweitzer zei dat we het geluk kunnen vinden door anderen te dienen... Dat is prima. Dat zijn 'mooie' daden, niet zomaar 'goede' daden (zoals Kant zei)

En wat ik wilde zeggen is dat ik, toen ik nog niet bestond, geen entiteit was die waarden kon toekennen, want ook niks kon willen, en bijgevolg dat die waarden allemaal op nul stonden. En als ik dood zal zijn, identiek: die waarden staan weer op nul. Toen ik nog niet bestond, had niks enige waarde voor mij. Een beetje abstract, toegegeven.

Kijk, laten we het in tijd-ruimte weergeven. Ik ken waarde toe aan mensen ver weg, bv. Afrika. Er is dus een pijl van mij naar een kind in Afrika. Maar ik kan ook pijlen trekken naar mensen in de toekomst, ze ook waarde toekennen. Vanuit ruimtetijd-perspectief is dat niets bijzonders. Als ik niet in Afrika ben, heeft dat kind nog steeds intrinsieke waarde. En als ik niet in 2060 ben, heeft die toekomstige persoon nog steeds IW.

Kijk, mijn basisbehoefte, als intelligent (nou ja) voelend, bruisend levend wezen is van een relatief aangenaam, relatief luxueus (niet overdrijven he, ik ben geen rijkaard hoor, en mijn leven is tenslotte relatief bescheiden), relatief interessant leven te leiden en van technische en wetenschappelijke vooruitgang te bewerkstelligen. Zonder dat heeft een deel van mijn leven geen zin. Mijn leven bestaat er NIET in om gewoon maar de essentiele biologische functie ervan een tijdje lang te onderhouden.

Ik heb ook behoefte aan kennis, ontdekking, bijdrage leveren, creativiteit,... Dat zijn universele behoeften, en die kunnen we op verschillende manieren vervullen. Het wordt luxe indien de strategie om die universele behoefte te vervullen erg schadelijk is voor anderen, voor de natuur.

Dat hangt ervan af wat je "luxe" noemt, en wat je "noodzakelijk" noemt. Ik ben "lijdende" als ik niet van het leven, van de technologie, en dergelijke wat kan genieten, en die verder ontwikkelen. Dat komt omdat ik geen plant of geen ongewerveld dier ben, en dat mijn noden dus groter zijn dan enkel het strikt biologisch noodzakelijke. Mijn leven bestaat niet uit het onderhouden van het metabolisme van mijn cellen.

Met basisbehoeften bedoel ik niet alleen overlevingsbehoeften maar ook andere universele behoeften zoals sociale behoeften en ontwikkelingsbehoeften. Het punt is de strategie of de manier waarop we die behoeften willen vervullen. Basisbehoeften komen overeen met strategieën met een lage ecologische impact, met veel respect voor mens, dier en natuur.

Waarom ? Als ze zeldzaam zijn, wil dat zeggen dat het "loosers" zijn, niewaar ?

Omdat biodiversiteit intrinsieke waarde heeft. Dus zeldzaamheidswaarde is gekoppeld aan de intrinsieke waarde van biodiversiteit. Ook in onze maatschappij komen we op voor 'losers' (gehandicapten).

Natuurlijk zal *ik* alles in het werk stellen om jou trachten zoiets te ontzeggen, maar, net zoals in de natuur, is het survival of the fittest.

Het eigenaardige aan jouw redenering is dat die ongeveer perfect orthogonaal staat op alles wat de ecologie (als wetenschap, niet als ideologie) je zou moeten leren: de ganse ecologie is de studie van de strijd tussen individuen, soorten, om niches, en de ganse biologische evolutie is hierop gebaseerd: strijd, lijden en dood. Dat zijn de drijfveren van de ecologie. Het enige recht in de ecologie is het recht van de winnaar. Het enige recht van de verliezer in de ecologie is lijden en kreperen.

Dat mag in de natuur dan wel zo zijn, maar de natuur is amoreel. Wij daarentegen zijn morele wezens, wij maken morele keuzes. Wij hebben de plicht om tegen die wet van de sterkste in te gaan, om te zorgen voor de zwakkeren. Dus wij moeten 'onnatuurlijk' doen (ingaan recht van de sterkste)omdat we reeds 'onnatuurlijk' zijn (we hebben een moreel bewustzijn). Dat is dus niet inconsistent.

Het is dus eigenaardig dat je als "ecoloog" de mensen een rechtsysteem wil laten slikken dat voor 100% een negatie is van het "natuurlijke recht" dat in de ecologie is gedicteerd.

het zou een naturalistische drogreden zijn om uit de natuur morele waarden te halen.
In hoeverre beschouw je onze mensenrechten als natuurlijk, als in overeenstemming met het natuurlijk recht?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Kijk, laten we het in tijd-ruimte weergeven. Ik ken waarde toe aan mensen ver weg, bv. Afrika. Er is dus een pijl van mij naar een kind in Afrika. Maar ik kan ook pijlen trekken naar mensen in de toekomst, ze ook waarde toekennen. Vanuit ruimtetijd-perspectief is dat niets bijzonders. Als ik niet in Afrika ben, heeft dat kind nog steeds intrinsieke waarde. En als ik niet in 2060 ben, heeft die toekomstige persoon nog steeds IW.

Ok, laten we het nog grappiger maken. Hebben dingen buiten de voorwaartse lichtkegel ook intrinsieke waarde ?

Ik heb ook behoefte aan kennis, ontdekking, bijdrage leveren, creativiteit,... Dat zijn universele behoeften, en die kunnen we op verschillende manieren vervullen. Het wordt luxe indien de strategie om die universele behoefte te vervullen erg schadelijk is voor anderen, voor de natuur.

Welja, het antwoord daarop is: JA dat is schadelijk. Wij (gij en ik) kunnen genieten van een ongelooflijke opeenstapeling van kennis en culturele mogelijkheden, en zelfs maar het feit dat ge WEET dat Afrika bestaat heb je te danken aan een hele hoop schade die berokkend is door onze "kriminele" voorvaderen, en het feit dat ge er NAARTOE kunt gaan is ook weer te danken aan een technologie die tot stand is gekomen, gedreven door handel en hebzucht. Want anders zaten we allemaal nog rond ons niet-bestaand kampvuur (want dat schaadt en dat vervuilt) de god van de donder te aanbidden met ons beestenvel (nee, sorry, met ons rokske in vijgenbladeren - op de grond gevallen vijgebladeren natuurlijk) aan, met een heel beperkte wereldvisie (die ongeveer 20 km ver gaat, het gebied van onze stam).

Met basisbehoeften bedoel ik niet alleen overlevingsbehoeften maar ook andere universele behoeften zoals sociale behoeften en ontwikkelingsbehoeften. Het punt is de strategie of de manier waarop we die behoeften willen vervullen. Basisbehoeften komen overeen met strategieën met een lage ecologische impact, met veel respect voor mens, dier en natuur.

Awel, maak U geen illusies, dat veroorzaakt veel "schade" aan andere levende wezens, wees maar gerust. We zouden, als mensheid, veel minder schade hebben veroorzaakt waren we allemaal 30 000 jaar geleden gekrepeerd aan een verschikkelijke epidemie.

En nu zit ge met het basisprobleem dat ge niet voor ogen wilt zien: leven, goed leven, zelfs "relatief sober maar toch wel cultureel interessant" leven veroorzaakt schade, doodt beestjes, neemt ecologische niches in, en vermindert de biodiversiteit. Niks aan te doen.

En als ge nu principes gaat neerpoten die het immoreel maken om zoiets te doen, en bijgevolg na een tijdje dus ook verboden, en met geweld afgedwongen, awel, dan hebt ge het uzelf, en uw nageslacht, veel lastiger gemaakt.

Dat mag in de natuur dan wel zo zijn, maar de natuur is amoreel. Wij daarentegen zijn morele wezens, wij maken morele keuzes. Wij hebben de plicht om tegen die wet van de sterkste in te gaan, om te zorgen voor de zwakkeren. Dus wij moeten 'onnatuurlijk' doen (ingaan recht van de sterkste)omdat we reeds 'onnatuurlijk' zijn (we hebben een moreel bewustzijn). Dat is dus niet inconsistent.

Het is toch wel hier dat het mank gaat, he. Onze intelligentie en zo zou een *voordeel* moeten zijn, en geen "last" die het ons het leven moeilijker maakt. Anders doe ik heel snel afstand van mijn statuut van moreel wezen, en ga lekker genieten als beestig beest van wat ik kan grabbelen, zie Net zoals al die beestjes die we geen duimbreed in de weg zouden mogen leggen.

Met andere woorden, als jouw ethiek er komt, dan vraag ik het statuut van beest aan.

In hoeverre beschouw je onze mensenrechten als natuurlijk, als in overeenstemming met het natuurlijk recht?

Je begint het te snappen: aan die rechten is niks natuurlijks, en bijgevolg niks universeels of intrinsieks. Het zijn arbitraire afspraken die we onder elkaar gemaakt hebben met de hoop dat ze ons het leven mutueel aangenamer gaan maken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hier het belangrijke en bekende diepe ecologie platform van de Noorse filosoof Arne Naess (een paar maand geleden overleden). Het is zowat de leidraad van de radicale ecologiebeweging. Ik hoop dat iedereen achter dit platform kan staan...

1. Het welzijn en gedijen van menselijk en niet-menselijk leven op aarde heeft een waarde op zichzelf (synoniem: intrinsieke, inherente waarde). De waarde van niet-menselijke levensvormen is onafhankelijk van hun nut voor bekrompen menselijke doeleinden.
2. De rijkdom en verscheidenheid van levensvormen zijn waarden op zichzelf en dragen bij aan het floreren van menselijk en niet-menselijk leven op Aarde.
3. Mensen hebben niet het recht om de rijkdom en verscheidenheid te verminderen, behalve om hun essentiële of vitale behoeften te bevredigen.
4. De huidige menselijke tussenkomst in de niet-menselijke wereld is buitensporig, en de toestand verergert snel.
5. Het gedijen van menselijk leven en culturen is in overeenstemming te brengen met een drastische daling van de menselijke bevolking. Het gedijen van niet-menselijk leven vereist een dergelijke daling.
6. Het beleid moet daarom worden aangepast. Dit beleid betreft elementaire economische, technologische, maatschappelijke en ideologische structuren. De toestand die daaruit zal voortkomen zal heel anders zijn dan de huidige toestand.
7. De ideologische verandering zal veel meer neerkomen op de waardering van de kwaliteit van leven (gebaseerd op situaties met inherente waarde) dan vast te houden aan een toenemend hogere levensstandaard. Er zal een diepgaand bewustzijn komen van het verschil tussen groot en groots, tussen veel en goed.
8. Degenen die instemmen met de vorige stellingen hebben een verplichting om te proberen de noodzakelijke veranderingen direct of indirect teweeg te brengen.

Toevallig cursus eco-filosofie van Melle Ullrich gevolgd misschien?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, laten we het nog grappiger maken. Hebben dingen buiten de voorwaartse lichtkegel ook intrinsieke waarde ?

Die moeten we ook IW toekennen. Maar bon, als je dat niet doet gaan ze er geen last van hebben. Ik wil wel dat je de IW van levende wezens in de voorwaartse lichtkegel nooit onderschat. Zelfs al is het ver in de toekomst.

Welja, het antwoord daarop is: JA dat is schadelijk. Wij (gij en ik) kunnen genieten van een ongelooflijke opeenstapeling van kennis en culturele mogelijkheden, en zelfs maar het feit dat ge WEET dat Afrika bestaat heb je te danken aan een hele hoop schade die berokkend is door onze "kriminele" voorvaderen, en het feit dat ge er NAARTOE kunt gaan is ook weer te danken aan een technologie die tot stand is gekomen, gedreven door handel en hebzucht. Want anders zaten we allemaal nog rond ons niet-bestaand kampvuur (want dat schaadt en dat vervuilt) de god van de donder te aanbidden met ons beestenvel (nee, sorry, met ons rokske in vijgenbladeren - op de grond gevallen vijgebladeren natuurlijk) aan, met een heel beperkte wereldvisie (die ongeveer 20 km ver gaat, het gebied van onze stam).

Zo ver terig hoeven we niet te gaan. Zo radicaal ben ik nog niet.

Awel, maak U geen illusies, dat veroorzaakt veel "schade" aan andere levende wezens, wees maar gerust. We zouden, als mensheid, veel minder schade hebben veroorzaakt waren we allemaal 30 000 jaar geleden gekrepeerd aan een verschikkelijke epidemie.

Maar dat zou ik ook weer ethisch niet goed vinden.

En nu zit ge met het basisprobleem dat ge niet voor ogen wilt zien: leven, goed leven, zelfs "relatief sober maar toch wel cultureel interessant" leven veroorzaakt schade, doodt beestjes, neemt ecologische niches in, en vermindert de biodiversiteit. Niks aan te doen.

Dat is een open zoektocht. Punt is dat ik volop geniet van een cultureel interessant leven en dat mijn ecovoetafdruk veel lager is dan gemiddelde belg. En als iedereen zou leven zoals ik, dan denk ik dat er niet meer zoveel soorten door de mens zullen uitsterven. Misschien zelfs geen meer. Ik pleit ook wel voor een bevolkingsreductie, en eigenlijk had die al in de jaren 60 moeten gebeuren, want toen was het al duidelijk dat er soorten uitsterven en toen had iedereen Paul Ehrlich moeten lezen met zijn Population Bomb.
Dus als bevolking zou dalen (ikzelf heb geen kinderen...), dan ben ik er vrij zeker van dat we kunnen evolueren naar een samenleving die geen bedreiging vormt voor de biodiversiteit.

Het is toch wel hier dat het mank gaat, he. Onze intelligentie en zo zou een *voordeel* moeten zijn, en geen "last" die het ons het leven moeilijker maakt. Anders doe ik heel snel afstand van mijn statuut van moreel wezen, en ga lekker genieten als beestig beest van wat ik kan grabbelen, zie Net zoals al die beestjes die we geen duimbreed in de weg zouden mogen leggen
Met andere woorden, als jouw ethiek er komt, dan vraag ik het statuut van beest aan.

Helaas: je hebt gediscussieerd op dit forum, en dat bewijst voldoende. Dus tenzij je seniel wordt, heb je een moreel bewustzijn. En dan rust de vloek van Deepeco op u: Gij zult moreel goed leven!