Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik niet.

Dergelijke gebeurtenissen hielden een loutering in. Weg van de wereldse glorie.

Ik heb zo' n zeker vermoeden dat de paus daar niet echt zo over dacht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De kontradiktie kan inderdaad niet groter zijn dan een koning op het schavot brengen om daarna een keizerrijk uit te roepen. In die zin begint de restauratie al bij Napoleon (die opnieuw de adelstand invoerde).

De restauratie start inderdaad met de machtsgreep van Napoleon. Bij zijn staatsgreep denkt hij dat hij gesteund zal worden door de afgevaardigden, maar er wacht hem een koude douche. Ze schreeuwen hem zelfs toe dat hij koning wil worden (geen groter verwijt in die tijd). Uiteindelijk besloot de vergadering om Napoleon buiten de wet te stellen, wat ook gebeurt.

Napoleon zet met militaire middelen echter door. En heel het democratisch systeem wordt dan vervangen door eentje met sterk autoritaire trekken: het consulaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb zo' n zeker vermoeden dat de paus daar niet echt zo over dacht.

Vrij normaal. Loutering heeft tijd nodig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vrij normaal. Loutering heeft tijd nodig.

Die loutering is er dan toch nooit gekomen. Want na de val van Napoleon en de aanvang van de Resauratie was hij er als kippen bij om zijn oude (wereldlijke) macht in Rome en als paus te herstellen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Die loutering is er dan toch nooit gekomen. Want na de val van Napoleon en de aanvang van de Resauratie was hij er als kippen bij om zijn oude (wereldlijke) macht in Rome en als paus te herstellen

Natuurlijk is die er wel gekomen. De Kerk gaat niet over slechts één pontificaat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is die er wel gekomen. De Kerk gaat niet over slechts één pontificaat.

Niks van. Die loutering is spontaan nooit uitgegaan van paus of kerk. Die loutering van de kerk en paus is er gekomen omdat mensen zoals Napoleon en anderen (o.a Garribaldi) begonnen zijn om de wereldlijke macht van kerk drastisch te beknotten. Zo is het gegaan en niet anders.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk maakt dat wel uit. De standen waren al afgeschaft, net zoals dat ook al het geval was in de Nederlanden en in Frankrijk. Napoleon kon er niets meer afschaffen. Het was al gebeurd.

Toch merkwaardig hoe system/Het Oosten, in zijn beate belgicistisch-francofiele bewondering voor dictator Napoleon, allerlei maatschappelijke veranderingen zonder verpinken aan die ene figuur toedicht. Ook zaken die reeds achter de rug waren toen N. in een ander Europees land binnenviel, of die gewoon door lokale bewoners doorgevoerd werden. Als het over de Code Civil gaat wordt er door hem over gezemeld alsof Napoleon zelf inhoudelijk verantwoordelijk was voor de ideeën en bepalingen uit dat burgerlijk wetboek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De restauratie start inderdaad met de machtsgreep van Napoleon. Bij zijn staatsgreep denkt hij dat hij gesteund zal worden door de afgevaardigden, maar er wacht hem een koude douche. Ze schreeuwen hem zelfs toe dat hij koning wil worden (geen groter verwijt in die tijd). Uiteindelijk besloot de vergadering om Napoleon buiten de wet te stellen, wat ook gebeurt.

Napoleon zet met militaire middelen echter door. En heel het democratisch systeem wordt dan vervangen door eentje met sterk autoritaire trekken: het consulaat.

'Restauratie' betekent bij mij het herstel van het Ancien Regime. En dat was zeker niet het geval bij Napoleon. Het regime van Napoleon is een regime waar de burgerij het voor het zeggen krijgt. En die macht eigenlijk nooit meer zal afstaan alhoewel ze later (lang na Napoleon) ook de arbeidersklasse zal betrekken in het beleid en de politieke macht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks van. Die loutering is spontaan nooit uitgegaan van paus of kerk.

Uw reactie heeft weer eens een hoog Don Quichot-gehalte. Ik schreef niets over "spontane loutering".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Restauratie' betekent bij mij het herstel van het Ancien Regime. En dat was zeker niet het geval bij Napoleon. Het regime van Napoleon is een regime waar de burgerij het voor het zeggen krijgt. En die macht eigenlijk nooit meer zal afstaan alhoewel ze later (lang na Napoleon) ook de arbeidersklasse zal betrekken in het beleid en de politieke macht.

Het regime van Napoleon was een regime waar de keizer het voor het zeggen krijgt. In onze tijd zouden we spreken over een dictatuur.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw reactie heeft weer eens een hoog Don Quichot-gehalte. Ik schreef niets over "spontane loutering".

Het hangt ermaar vanaf wat men onder het begrip 'loutering' verstaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het hangt ermaar vanaf wat men onder het begrip 'loutering' verstaat.

Nu kijk ik echt wel uit naar uw uitleg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Toch merkwaardig hoe system/Het Oosten, in zijn beate belgicistisch-francofiele bewondering voor dictator Napoleon, allerlei maatschappelijke veranderingen zonder verpinken aan die ene figuur toedicht. Ook zaken die reeds achter de rug waren toen N. in een ander Europees land binnenviel, of die gewoon door lokale bewoners doorgevoerd werden. Als het over de Code Civil gaat wordt er door hem over gezemeld alsof Napoleon zelf inhoudelijk verantwoordelijk was voor de ideeën en bepalingen uit dat burgerlijk wetboek.

In feite was Napoleon de 18e-eeuwse Hitler.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het regime van Napoleon was een regime waar de keizer het voor het zeggen krijgt. In onze tijd zouden we spreken over een dictatuur.

Een dictatuur dan waarin de mensen desalniettemin over heel wat rechten beschikten. Gecodificeerd ook nog. Met een rechtssysteem dat geleid heeft tot een meer egalitaire maatschappij. Niet voor niets dat de oude adel altijd pisnijdig was op Napoleon en zijn trawanten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een dictatuur dan waarin de mensen desalniettemin over heel wat rechten beschikten. Gecodificeerd ook nog. Met een rechtssysteem dat geleid heeft tot een meer egalitaire maatschappij. Niet voor niets dat de oude adel altijd pisnijdig was op Napoleon en zijn trawanten.

De regeerperiode van Napoleon leidde niet tot "een meer egalitaire maatschappij". Naarmate de jaren verstreken, kwamen er meer en meer barsten. Dat was ook niet verwonderd, daar Napoleon bij zijn staatsgreep de fundamenten raakte van de democratische ordening.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De regeerperiode van Napoleon leidde niet tot "een meer egalitaire maatschappij". Naarmate de jaren verstreken, kwamen er meer en meer barsten. Dat was ook niet verwonderd, daar Napoleon bij zijn staatsgreep de fundamenten raakte van de democratische ordening.

Geen enkel regime behoudt zijn initiële 'zuiverheid', hoe goed de bedoelingen ook zijn. Napoleon trok de macht naar zich toe, dat is waar. Maar hij realiseerde ook waardevolle dingen.

Natuurlijk , Napoleon is een Fransman. En dat zint sommigen hier niet. En daarom kan Napoleon Bonaparte in hun ogen niets goeds doen. Daar zit de knoop gebonden. Zij verkiezen dan ook een loftrompet af te steken over een vorst van de Restauratie zoals Willem I.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Geen enkel regime behoudt zijn initiële 'zuiverheid', hoe goed de bedoelingen ook zijn. Natuurlijk , Napoleon is een Fransman. En dat zint sommigen hier niet. En daarom kan Napoleon Bonaparte in hun ogen niets goeds doen. Zij verkiezen een loftrompet af te steken over een vorst van de Restauratie zoals Willem I.

Er is nooit een "zuiver" Napoleontisch regime geweest. Met zijn staatsgreep begint het en toen liep het al fout.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is nooit een "zuiver" Napoleontisch regime geweest. Met zijn staatsgreep begint het en toen liep het al fout.

Dat is wat kort door de bocht. Hoe de vork juist in de steel zot met die Brumaire-staatsgreep is nog niet helemaal uitgeklaard. Het liep vooral fout omdat Napoleon een te grote militaire machtshonger had. Maar dat neemt niet weg dat de man zeker ook voortreffelijke daden van bestuur heeft verricht.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is wat kort door de bocht. Hoe de vork juist in de steel zot met die Brumaire-staatsgreep is nog niet helemaal uitgeklaard. Het liep vooral fout omdat Napoleon een te grote militaire machtshonger had. Maar dat neemt niet weg dat de man zeker ook voortreffelijke daden van bestuur heeft verricht.

Toegegeven aanvankelijk was men blij, dat Napoleon het vorige regime omverwierp en weer wat stabiliteit bracht en de meest radicale zijden van de revolutie afsleep. Toch begon hij langzaam aan ook steeds meer in zichzelf te geloven, de keizerskroning is een hier al een voorbode van. Aanvankelijke waren het zijn militaire overwinningen, die hem stevig in het zadel hielpen, maar hij ging zo lang door, allicht verslaafd aan de glorie, dat hij ook ieder ander Europees land al eens ernstig tegen de haren had gestreken. Na de Rusland-veldtocht zag men zijn kans schoon om Napoleon en dus ook Frankrijk terug op zijn plek te zetten. In 1813 is er de Volkerenslag te Leipzig, zeer groot in de Duitse wereld, omdat ze daar het Franse juk afwierpen. In 1813 deden de Noordelijke Nederlanden hetzelfde, en bevrijdden zichzelf van de Franse overheersing. Terwijl in 1795 de Fransen nog bevrijders waren; de stemming sloeg om na de Franse annexatie van 1810.

Overigens kan men Willem I van veel betichten, ja hij had autoritaire trekken en kon niet goed delegeren, maar ook hij heeft zich altijd goed voor het bestuur ingezet.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb zo' n zeker vermoeden dat de paus daar niet echt zo over dacht.

Deze paus gaat veel verder dan Het Oosten ooit zou wensen

citaat Trouw

Na het bezoek aan de paus ontving koning Willem-Alexander gisteren in de bibliotheek van het Apostolisch Paleis een symbool die de veranderde verhoudingen van de godsdiensten weergeeft. Hij kreeg de aan Willem van Oranje toegeschreven bevelhebbersstaf overhandigd die door de Spaanse troepen na hun overwinning op de protestantse opstandelingen op de Mookerheide in 1574 buit was gemaakt. Twee broers van Willem de Zwijger, Lodewijk en Hendrik kwamen bij deze veldslag om het leven.

Zichtbaar aangedaan nam Willem-Alexander de tachtig centimeter lange baton in handen. “Als verre nazaat van Willem van Oranje vind ik het heel bijzonder om deze bevelhebbersstaf in ontvangst te mogen nemen bij dit bezoek aan het Vaticaan.” Het sprak volgens de koning vanzelf dat de baton voor Nederland van enorme historisch belang is. “We zullen er daarom heel goed voor zorgen.”

De staf was eeuwenlang in het bezit van de familie van legeraanvoerder Luis de Requesens, die in die tijd landvoogd van de Nederlanden was. Bij het uitsterven van deze familie ging het archief naar het Spaans Nationaal Archief maar niet de baton omdat dit instituut geen objecten accepteert. Het ging toen naar het Jezuïtisch Convent in Catalonië die het in bruikleen geeft gegeven en volgend jaar te zien is in het Nationaal Militair Museum in Soest

https://www.trouw.nl/home/historisch...zaak~a6601336/