Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U kent uw geschiedenis niet. Morelli heeft gelijk. De noorderlingen vertrouwden de zuiderlingen niet erg.Nadat de opstand uitgebroken was en de vlucht van zuiderlingen naar het noorden begon, gingen er heel wat jaren voorbij eer dat ambten toegankelijk gesteld voor Zuid-Nederlanders. Dit gebeurde pas na de synode van Dordrecht in 1619. En dan nog , want ze moesten eerst lid worden van de Nederduitsche gereformeerde kerk.

Bovendien konden zuiderlingen moeilijk carrière maken in het noorden. Weer eens, niet veel 'band' te bespeuren tussen noord en zuid.

Dit gold voor alle katholieken binnen Holland, openbare ambten waren uitgesloten voor katholieken, waar ze ook vandaan kwamen. Ze moesten eerst protestant zijn.

Mijn Zuid-Nederlandse voorouders hebben hier gewoon hun werk kunnen doen zonder hinder, want anders waren mijn voorouders teruggegaan. Morelli heeft aan selectieve berichtgeving gedaan, net als u vaak doet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De bank werd wel degelijk door hem opgericht. Of hij als eerste het idee had, kan inderdaad betwijfeld worden. Maar dat maakt niet uit.

Natuurlijk maakt dat wat uit. U probeert dat allemaal op rekening te schrijven van Napoleon. Welnu, het idee voor zo'n bank kwam niet van Napoleon, maar van Perregaux. Die laatste was een speculant die een lucratief zaakje had weten op te starten met de Franse assignaten (zelf was de man geen Fransman).

En het is uiteindelijk Perregaux die de Banque de France zal stichten. Eerst als een depositobank. Later - en u komt Napoleon in het spel - wist hij evenwel de eerste consul (die Napoleon op dat moment is) te bewegen om die bank een exclusief recht toe te kennen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dit gold voor alle katholieken binnen Holland, openbare ambten waren uitgesloten voor katholieken, waar ze ook vandaan kwamen. Ze moesten eerst protestant zijn.

Mijn Zuid-Nederlandse voorouders hebben hier gewoon hun werk kunnen doen zonder hinder, want anders waren mijn voorouders teruggegaan. Morelli heeft aan selectieve berichtgeving gedaan, net als u vaak doet.

In Gouda werd hun ook het gratis poorterschap aangeboden, hiermee stonden ze juridisch op gelijke voet met de Gouwenaars. Ze mochten daar gewoon openbare functies bekleden. Het enige wat de Vlamingen onderscheidde waren hun orthodoxe opvattingen.

Ze waren nog fanatieker dan de vrijzinnige Noord-Nederlanders. Iets wat hun later wel van pas kwam in het conflict tussen de remonstranten en de contra-remonstranten.... De Vlamingen namen Noord-Nederland dus over.

[edwin2]

In Gouda werden de protestantse Zuid-Nederlanders ook het gratis poorterschap aangeboden, hiermee stonden ze juridisch op gelijke voet met de Gouwenaars. Ze mochten daar gewoon openbare functies bekleden. Het enige wat de Vlamingen onderscheidde waren hun orthodoxe opvattingen.

Ze waren nog fanatieker dan de vrijzinnige Noord-Nederlanders. Iets wat hun later wel van pas kwam in het conflict tussen de remonstranten en de contra-remonstranten.... De Vlamingen namen Noord-Nederland dus over.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

In Gouda werden de protestantse Zuid-Nederlanders ook het gratis poorterschap aangeboden, hiermee stonden ze juridisch op gelijke voet met de Gouwenaars. Ze mochten daar gewoon openbare functies bekleden. Het enige wat de Vlamingen onderscheidde waren hun orthodoxe opvattingen.

Ze waren nog fanatieker dan de vrijzinnige Noord-Nederlanders. Iets wat hun later wel van pas kwam in het conflict tussen de remonstranten en de contra-remonstranten.... De Vlamingen namen Noord-Nederland dus over.

U ben niet goed bezig. Noch bent u correct bezig. U verwijt Morelli dat zij feiten op een subjectieve manier er uitpikt. Dit verwijt lijkt me onjuist. Daarentegen doet u dit wél m.b.t. Gouda voor wat de Vlamingen betreft. Ik citeer uit dezelfde site als deze die u waarschijnlijk raadpleegde:

2.1 Politieke macht voor de Vlamingen
De eerste stap naar zelfstandigheid voor Vlamingen was het verkrijgen van het burgerrecht. De Goudse magistraat probeerde Vlamingen naar de stad te lokken door het poorterschap aan hen te schenken. 37 Door deze politiek mochten verschillende Vlamingen in Gouda zich burger noemen. Dit nieuwe burgerschap impliceerde niet alleen dat de Vlamingen vanuit juridisch perspectief op gelijke voet stonden met de burgers uit Gouda, maar ook dat zij in theorie toegang kregen tot het bestuur van de stad. Tijdens de eerste jaren van het verblijf in de Republiek taalden weinig immigranten naar een bestuursfunctie. Naarmate de jaren verstreken bleek het verlangen naar betrokkenheid bij het bestuur in de diverse steden te groeien. Verschillende zuiderlingen hadden in hun vaderland bestuursfuncties bekleed en wensten ook in hun nieuwe stad zich actief met de politiek te bemoeien. In Gouda werd het voor de immigranten al vlug onmogelijk gemaakt zich in het bestuur te mengen. In de gehele Republiek bestond de angst dat de Vlamingen misbruik zouden maken van een politieke functie, de eigen Vlaamse gemeenschap zouden bevoordelen, gewoon ongeschikt waren voor een bestuursfunctie of bestaande privileges zouden aantasten. Zo vond de vooraanstaande Amsterdamse regent Cornelis Pietersz. Hooft dat de regering van stad en land moest worden overgelaten aan “naturelle ende ingeborene van den lande”. 38 In de praktijk bleven bestuursfuncties dan ook voorbehouden aan leden van vooraanstaande families die al sinds lange tijd woonachtig waren in de stad. De vroedschap (burgermeesters), het schepenambt en andere politieke functies waren daarmee feitelijk ontoegankelijk voor migranten. 39


Ook hier heeft Morelli weer eens gelijk!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk maakt dat wat uit. U probeert dat allemaal op rekening te schrijven van Napoleon. Welnu, het idee voor zo'n bank kwam niet van Napoleon, maar van Perregaux. Die laatste was een speculant die een lucratief zaakje had weten op te starten met de Franse assignaten (zelf was de man geen Fransman).

En het is uiteindelijk Perregaux die de Banque de France zal stichten. Eerst als een depositobank. Later - en u komt Napoleon in het spel - wist hij evenwel de eerste consul (die Napoleon op dat moment is) te bewegen om die bank een exclusief recht toe te kennen.

U moogt er donder op zeggen dat indien er geen Eerste Consul Napoleon Bonaparte was geweest in die tijd , er evenmin een Banque de France in 1800 het licht had gezien.

En dit geldt maar evenzeer voor de Beurs van Brussel uit 1801 en voor talrijke instellingen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U ben niet goed bezig. Noch bent u correct bezig. U verwijt Morelli dat zij feiten op een subjectieve manier er uitpikt. Dit verwijt lijkt me onjuist. Daarentegen doet u dit wél m.b.t. Gouda voor wat de Vlamingen betreft. Ik citeer uit dezelfde site als deze die u waarschijnlijk raadpleegde:

2.1 Politieke macht voor de Vlamingen
De eerste stap naar zelfstandigheid voor Vlamingen was het verkrijgen van het burgerrecht. De Goudse magistraat probeerde Vlamingen naar de stad te lokken door het poorterschap aan hen te schenken. 37 Door deze politiek mochten verschillende Vlamingen in Gouda zich burger noemen. Dit nieuwe burgerschap impliceerde niet alleen dat de Vlamingen vanuit juridisch perspectief op gelijke voet stonden met de burgers uit Gouda, maar ook dat zij in theorie toegang kregen tot het bestuur van de stad. Tijdens de eerste jaren van het verblijf in de Republiek taalden weinig immigranten naar een bestuursfunctie. Naarmate de jaren verstreken bleek het verlangen naar betrokkenheid bij het bestuur in de diverse steden te groeien. Verschillende zuiderlingen hadden in hun vaderland bestuursfuncties bekleed en wensten ook in hun nieuwe stad zich actief met de politiek te bemoeien. In Gouda werd het voor de immigranten al vlug onmogelijk gemaakt zich in het bestuur te mengen. In de gehele Republiek bestond de angst dat de Vlamingen misbruik zouden maken van een politieke functie, de eigen Vlaamse gemeenschap zouden bevoordelen, gewoon ongeschikt waren voor een bestuursfunctie of bestaande privileges zouden aantasten. Zo vond de vooraanstaande Amsterdamse regent Cornelis Pietersz. Hooft dat de regering van stad en land moest worden overgelaten aan “naturelle ende ingeborene van den lande”. 38 In de praktijk bleven bestuursfuncties dan ook voorbehouden aan leden van vooraanstaande families die al sinds lange tijd woonachtig waren in de stad. De vroedschap (burgermeesters), het schepenambt en andere politieke functies waren daarmee feitelijk ontoegankelijk voor migranten. 39


Ook hier heeft Morelli weer eens gelijk!

Niet dus, want u heeft ook verder kunnen lezen dat de Vlamingen orthodox protestantse opvattingen hadden ten opzichte van de bestaande club van machtshebbers. In later stadium greep men gewoon de macht.

Verder was er sprake van een door families en vrienden daarvan geregeerd land, een zelfgenoegzaam clubje van personen in de bovenlaag . Dezelfde club is later grotendeels opzij gezet door de orthodoxen.

Verder was men niet uitgesloten van alle ambten, ook dat stond in hetzelfde stuk. U leest dus weer selectief.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Niet dus, want u heeft ook verder kunnen lezen dat de Vlamingen orthodox protestantse opvattingen hadden ten opzichte van de bestaande club van machtshebbers. In later stadium greep men gewoon de macht.

Verder was er sprake van een door families en vrienden daarvan geregeerd land, een zelfgenoegzaam clubje van personen in de bovenlaag . Dezelfde club is later grotendeels opzij gezet door de orthodoxen.

Verder was men niet uitgesloten van alle ambten, ook dat stond in hetzelfde stuk. U leest dus weer selectief.

Het is anders zonder meer duidelijk in de tekst :

In Gouda werd het voor de immigranten al vlug onmogelijk gemaakt zich in het bestuur te mengen.

En niet alleen in Gouda volgens de tekst :
In de gehele Republiek bestond de angst dat de Vlamingen misbruik zouden maken van een politieke functie, de eigen Vlaamse gemeenschap zouden bevoordelen, gewoon ongeschikt waren voor een bestuursfunctie of bestaande privileges zouden aantasten.


Over de uitspraak van Pietrsz Hooft kan niet de minste twijfel bestaan.

En tenslotte:
De vroedschap (burgermeesters), het schepenambt en andere politieke functies waren daarmee feitelijk ontoegankelijk voor migranten.

Ik of Mirelli zeggen dit niet alleen, ook historica M. Abels beweert dit. Maar... zij zal waarschijnlijk een 'Belgiciste' zijn. Of misschien is ze een 'linkse'. Zou ze geen Italiaanse roots hebben ?



Kortom, als men het allemaal zo leest: een hechte band tussen noord en zuid die u in uw naïviteit meen te ontwaren, is ver te zoeken Zeer ver!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is anders zonder meer duidelijk in de tekst :

In Gouda werd het voor de immigranten al vlug onmogelijk gemaakt zich in het bestuur te mengen.

En niet alleen in Gouda volgens de tekst :
In de gehele Republiek bestond de angst dat de Vlamingen misbruik zouden maken van een politieke functie, de eigen Vlaamse gemeenschap zouden bevoordelen, gewoon ongeschikt waren voor een bestuursfunctie of bestaande privileges zouden aantasten.


Over de uitspraak van Pietrsz Hooft kan niet de minste twijfel bestaan.

En tenslotte.
De vroedschap (burgermeesters), het schepenambt en andere politieke functies waren daarmee feitelijk ontoegankelijk voor migranten

Ik of Mirelli zeggen dit niet alleen, ook M. Abels beweert dit. Maar... dat zal waarschijnlijk een 'Belgiciste' zijn. Of misschien is ze een 'linkse'. Zou ze geen Italiaanse roots hebben ?



Kortom, als men het allemaal zo leest: een hechte band tussen noord en zuid die u in uw naïviteit meen te ontwaren, is ver te zoeken Zeer ver!

Het probleem zat hem niet in het Vlaming zijn, maar in een orthodoxe opvatting van het geloof in combinatie met een specifieke beroepssector, de lakennijverheid. Die lakennijverheid hadden wij niet meer op dat moment. Het was ook de bedoeling om weer terug te keren naar het zuiden, velen hadden daar ook nog hun bezittingen.

Dus logisch dat men eerst in eigen kring zocht. Maar net als de huidige allochtonen hier zal na de derde of vierde generatie men zich gaan vermengen met de autochtonen. Natuurlijk helpt het wanneer men zaken gemeenschappelijk heeft men de autochtone bevolking, zoals geloof. Pas later, nadat bleek dat men niet meer terug kon keren is men zich gaan bemoeien met de politiek, net als nu de 2e en 3e generatie allochtonen.

Verder, de Vlamingen werd niets, maar ook niets in de weg gelegd om te mogen ondernemen. Ze mochten alles hier, ook gildebesturen oprichten en andere functies bekleden. Daar was mening katholiek Noord-Nederlander jaloers op.

Maar ik heb ook nog over Morelli nagedacht, is het niet vreemd om te stellen dat door niet deel te nemen aan de hoogste bestuurslagen men niet welkom is of dat er geen interactie zou zijn? In de USA kan men géén president zijn wanneer men niet daar geboren is. Kun je dan zeggen dat er dan geen interactie is tussen de vluchtelingen en de mensen die daar geboren zijn? Men kan wel praten over de mate van interactie, maar hoe druk je dit dan uit?



Nog wat leesvoer hieronder:



Naarmate het aantal zuiderlingen groeide – met een tweede en derde generatie – leek de situatie in Gouda te veranderen. De Vlamingen die nu al geruime tijd in Gouda woonden wilden zich roeren in zaken van kerk en politiek. Het stadsbestuur leek de economische voordelen die de vluchtelingen boden te appreciëren, maar wilden de Vlamingen niet toelaten tot de bestuurslagen van de stad. De spanningen spitsten zich uiteindelijk toe door het grote religieuze conflict tijdens het Twaalfjarig Bestand. Een groep contraremonstranten, hoofdzakelijk geleid door Vlaamse immigranten, wilde bij het stadsbestuur een eigen kerk met predikant afdwingen. In eerste instantie werd er een verzoekschrift aan het stadsbestuur aangeboden, maar toen een reactie uitbleef werd het naar prins Maurits gestuurd. De magistraat reageerde furieus. Omdat het bestuur interne strijd wilde vermijden werden de orthodoxen – notabene in het vrijzinnige Gouda – met harde hand aangepakt. Ondanks het beleid van het stadsbestuur haalden de contraremonstranten uiteindelijk hun gelijk; prins Maurits wist met zijn legers een wetsverzetting te bewerkstelligen. Het stadsbestuur werd afgezet en Gouda veranderde daarmee van een remonstrants fort in een door contraremonstranten gedomineerde stad.
Maar welke rol speelden de Vlamingen bij deze politieke en kerkelijke omwenteling? Er bestaan twee rekesten van de dolerende gemeente uit Gouda, één bestemd voor het stadsbestuur en één gericht aan prins Maurits. Beide geschriften werden ondertekend door 72 dolerenden. Abels heeft deze lijst van Goudse dolerenden aangevuld met namen uit andere bronnen. Hij komt daarbij tot een lijst van 80 orthodoxen. Van deze personen is 60% procent met zekerheid afkomstig uit Vlaanderen. In 13 van de 80 gevallen kon de afkomst niet vastgesteld worden. Slechts 8 personen (10%) waren ‘echte Gouwenaars’. Hierbij moet echter wel aangetekend worden dat enkele van deze ‘autochtonen’ behoorden tot vooraanstaande families, waarmee de totale groep ook in politiek opzicht sterk aan belang won. Daarnaast lijkt een aanzienlijk deel van de dolerenden uit Oudenaarde en Gent-Aalst afkomstig te zijn. Juist in deze steden werd het calvinisme voor de Spaanse herovering zeer fanatiek aangehangen. 64

http://www.mariekeabels.nl/2009/09/k...uda/#fn-284-64

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is anders zonder meer duidelijk in de tekst :

In Gouda werd het voor de immigranten al vlug onmogelijk gemaakt zich in het bestuur te mengen.

En niet alleen in Gouda volgens de tekst :
In de gehele Republiek bestond de angst dat de Vlamingen misbruik zouden maken van een politieke functie, de eigen Vlaamse gemeenschap zouden bevoordelen, gewoon ongeschikt waren voor een bestuursfunctie of bestaande privileges zouden aantasten.


Over de uitspraak van Pietrsz Hooft kan niet de minste twijfel bestaan.

En tenslotte.
De vroedschap (burgermeesters), het schepenambt en andere politieke functies waren daarmee feitelijk ontoegankelijk voor migranten

Ik of Mirelli zeggen dit niet alleen, ook M. Abels beweert dit. Maar... dat zal waarschijnlijk een 'Belgiciste' zijn. Of misschien is ze een 'linkse'. Zou ze geen Italiaanse roots hebben ?



Kortom, als men het allemaal zo leest: een hechte band tussen noord en zuid die u in uw naïviteit meen te ontwaren, is ver te zoeken Zeer ver!

Het probleem zat hem niet in het Vlaming zijn, maar in een orthodoxe opvatting van het geloof in combinatie met een specifieke beroepssector, de lakennijverheid. Die lakennijverheid hadden wij niet meer op dat moment. Het was ook de bedoeling om weer terug te keren naar het zuiden, velen hadden daar ook nog hun bezittingen.

Dus logisch dat men eerst in eigen kring zocht. Maar net als de huidige allochtonen hier zal na de derde of vierde generatie men zich gaan vermengen met de autochtonen. Natuurlijk helpt het wanneer men zaken gemeenschappelijk heeft men de autochtone bevolking, zoals geloof. Pas later, nadat bleek dat men niet meer terug kon keren is men zich gaan bemoeien met de politiek, net als nu de 2e en 3e generatie allochtonen.

Verder, de Vlamingen werd niets, maar ook niets in de weg gelegd om te mogen ondernemen. Ze mochten alles hier, ook gildebesturen oprichten en andere functies bekleden. Daar was mening katholiek Noord-Nederlander jaloers op.

Maar ik heb ook nog over Morelli nagedacht, is het niet vreemd om te stellen dat door niet deel te nemen aan de hoogste bestuurslagen men niet welkom is of dat er geen interactie zou zijn? In de USA kan men géén president zijn wanneer men niet daar geboren is. Kun je dan zeggen dat er dan geen interactie is tussen de vluchtelingen en de mensen die daar geboren zijn? Men kan wel praten over de mate van interactie, maar hoe druk je dit dan uit?



Nog wat leesvoer hieronder:



Naarmate het aantal zuiderlingen groeide – met een tweede en derde generatie – leek de situatie in Gouda te veranderen. De Vlamingen die nu al geruime tijd in Gouda woonden wilden zich roeren in zaken van kerk en politiek. Het stadsbestuur leek de economische voordelen die de vluchtelingen boden te appreciëren, maar wilden de Vlamingen niet toelaten tot de bestuurslagen van de stad. De spanningen spitsten zich uiteindelijk toe door het grote religieuze conflict tijdens het Twaalfjarig Bestand. Een groep contraremonstranten, hoofdzakelijk geleid door Vlaamse immigranten, wilde bij het stadsbestuur een eigen kerk met predikant afdwingen. In eerste instantie werd er een verzoekschrift aan het stadsbestuur aangeboden, maar toen een reactie uitbleef werd het naar prins Maurits gestuurd. De magistraat reageerde furieus. Omdat het bestuur interne strijd wilde vermijden werden de orthodoxen – notabene in het vrijzinnige Gouda – met harde hand aangepakt. Ondanks het beleid van het stadsbestuur haalden de contraremonstranten uiteindelijk hun gelijk; prins Maurits wist met zijn legers een wetsverzetting te bewerkstelligen. Het stadsbestuur werd afgezet en Gouda veranderde daarmee van een remonstrants fort in een door contraremonstranten gedomineerde stad.
Maar welke rol speelden de Vlamingen bij deze politieke en kerkelijke omwenteling? Er bestaan twee rekesten van de dolerende gemeente uit Gouda, één bestemd voor het stadsbestuur en één gericht aan prins Maurits. Beide geschriften werden ondertekend door 72 dolerenden. Abels heeft deze lijst van Goudse dolerenden aangevuld met namen uit andere bronnen. Hij komt daarbij tot een lijst van 80 orthodoxen. Van deze personen is 60% procent met zekerheid afkomstig uit Vlaanderen. In 13 van de 80 gevallen kon de afkomst niet vastgesteld worden. Slechts 8 personen (10%) waren ‘echte Gouwenaars’. Hierbij moet echter wel aangetekend worden dat enkele van deze ‘autochtonen’ behoorden tot vooraanstaande families, waarmee de totale groep ook in politiek opzicht sterk aan belang won. Daarnaast lijkt een aanzienlijk deel van de dolerenden uit Oudenaarde en Gent-Aalst afkomstig te zijn. Juist in deze steden werd het calvinisme voor de Spaanse herovering zeer fanatiek aangehangen. 64

http://www.mariekeabels.nl/2009/09/k...uda/#fn-284-64

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is anders zonder meer duidelijk in de tekst :

In Gouda werd het voor de immigranten al vlug onmogelijk gemaakt zich in het bestuur te mengen.

En niet alleen in Gouda volgens de tekst :
In de gehele Republiek bestond de angst dat de Vlamingen misbruik zouden maken van een politieke functie, de eigen Vlaamse gemeenschap zouden bevoordelen, gewoon ongeschikt waren voor een bestuursfunctie of bestaande privileges zouden aantasten.


Over de uitspraak van Pietrsz Hooft kan niet de minste twijfel bestaan.

En tenslotte:
De vroedschap (burgermeesters), het schepenambt en andere politieke functies waren daarmee feitelijk ontoegankelijk voor migranten.

Ik of Morelli zeggen dit niet alleen, ook historica M. Abels beweert dit. Maar... zij zal waarschijnlijk een 'Belgiciste' zijn. Of misschien is ze een 'linkse'. Zou ze geen Italiaanse roots hebben ?



Kortom, als men het allemaal zo leest: een hechte band tussen noord en zuid die u in uw naïviteit meen te ontwaren, is ver te zoeken Zeer ver!

Let wel: Marieke Abels is wel van Almelo ,maar ze kan toch een verdoken 'belgiciste' zijn.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Let wel: Marieke Abels is wel van Almelo ,maar ze kan toch een verdoken 'belgiciste' zijn.

Maar ze zegt niet dat er geen of nauwelijks interactie is tussen de noorderlingen en de zuiderlingen. Uw Morelli dus wel? En daar gaat het mij om en natuurlijk de context. Zelfs nu overziet u de context.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het probleem zat hem niet in het Vlaming zijn, maar in een orthodoxe opvatting van het geloof in combinatie met een specifieke beroepssector, de lakennijverheid. Die lakennijverheid hadden wij niet meer op dat moment. Het was ook de bedoeling om weer terug te keren naar het zuiden, velen hadden daar ook nog hun bezittingen.

Dus logisch dat men eerst in eigen kring zocht. Maar net als de huidige allochtonen hier zal na de derde of vierde generatie men zich gaan vermengen met de autochtonen. Natuurlijk helpt het wanneer men zaken gemeenschappelijk heeft men de autochtone bevolking, zoals geloof. Pas later, nadat bleek dat men niet meer terug kon keren is men zich gaan bemoeien met de politiek, net als nu de 2e en 3e generatie allochtonen.

Verder, de Vlamingen werd niets, maar ook niets in de weg gelegd om te mogen ondernemen. Ze mochten alles hier, ook gildebesturen oprichten en andere functies bekleden. Daar was mening katholiek Noord-Nederlander jaloers op.

Maar ik heb ook nog over Morelli nagedacht, is het niet vreemd om te stellen dat door niet deel te nemen aan de hoogste bestuurslagen men niet welkom is of dat er geen interactie zou zijn? In de USA kan men géén president zijn wanneer men niet daar geboren is. Kun je dan zeggen dat er dan geen interactie is tussen de vluchtelingen en de mensen die daar geboren zijn? Men kan wel praten over de mate van interactie, maar hoe druk je dit dan uit?



Nog wat leesvoer hieronder:



Naarmate het aantal zuiderlingen groeide – met een tweede en derde generatie – leek de situatie in Gouda te veranderen. De Vlamingen die nu al geruime tijd in Gouda woonden wilden zich roeren in zaken van kerk en politiek. Het stadsbestuur leek de economische voordelen die de vluchtelingen boden te appreciëren, maar wilden de Vlamingen niet toelaten tot de bestuurslagen van de stad. De spanningen spitsten zich uiteindelijk toe door het grote religieuze conflict tijdens het Twaalfjarig Bestand. Een groep contraremonstranten, hoofdzakelijk geleid door Vlaamse immigranten, wilde bij het stadsbestuur een eigen kerk met predikant afdwingen. In eerste instantie werd er een verzoekschrift aan het stadsbestuur aangeboden, maar toen een reactie uitbleef werd het naar prins Maurits gestuurd. De magistraat reageerde furieus. Omdat het bestuur interne strijd wilde vermijden werden de orthodoxen – notabene in het vrijzinnige Gouda – met harde hand aangepakt. Ondanks het beleid van het stadsbestuur haalden de contraremonstranten uiteindelijk hun gelijk; prins Maurits wist met zijn legers een wetsverzetting te bewerkstelligen. Het stadsbestuur werd afgezet en Gouda veranderde daarmee van een remonstrants fort in een door contraremonstranten gedomineerde stad.
Maar welke rol speelden de Vlamingen bij deze politieke en kerkelijke omwenteling? Er bestaan twee rekesten van de dolerende gemeente uit Gouda, één bestemd voor het stadsbestuur en één gericht aan prins Maurits. Beide geschriften werden ondertekend door 72 dolerenden. Abels heeft deze lijst van Goudse dolerenden aangevuld met namen uit andere bronnen. Hij komt daarbij tot een lijst van 80 orthodoxen. Van deze personen is 60% procent met zekerheid afkomstig uit Vlaanderen. In 13 van de 80 gevallen kon de afkomst niet vastgesteld worden. Slechts 8 personen (10%) waren ‘echte Gouwenaars’. Hierbij moet echter wel aangetekend worden dat enkele van deze ‘autochtonen’ behoorden tot vooraanstaande families, waarmee de totale groep ook in politiek opzicht sterk aan belang won. Daarnaast lijkt een aanzienlijk deel van de dolerenden uit Oudenaarde en Gent-Aalst afkomstig te zijn. Juist in deze steden werd het calvinisme voor de Spaanse herovering zeer fanatiek aangehangen. 64

http://www.mariekeabels.nl/2009/09/k...uda/#fn-284-64

Wat zit u toch alsmaar te spartelen. Na Synode van Dordrecht begon het pas echt te veranderen zoals ik zei. En wanneer Morelli beweert dat de emigranten uit Antwerpen lange tijd geen toegang hadden tot de ambten in het noorden, dan heeft zij gelijk. Historica M. Abels bevestigt dit en zegt in zoveel woorden maar precies hetzelfde.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat zit u toch alsmaar te spartelen. Na Synode van Dordrecht begon het pas echt te veranderen zoals ik zei. En wanneer Morelli beweert dat de emigranten uit Antwerpen lange tijd geen toegang hadden tot de ambten in het noorden, dan heeft zij gelijk. Historica M. Abels bevestigt dit en zegt in zoveel woorden maar precies hetzelfde.

Hoeveel ambten noemt Morelli dan daadwerkelijk? Ik kan ook wel zeuren dat Nederlanders niet welkom zijn in de USA dat ze daar geen president kunnen zijn of worden.

Het is ook logisch dat men nooit zomaar ergens in een bestaande oligarchie zich probleemloos kan nestelen, Vlaming of geen Vlaming. Dat kost tijd. Ondertussen waren er genoeg andere ambten te vervullen. Bovendien wilden, zeker in de beginperiode de meeste Vlamingen slechts kort in Holland verblijven, dus interesse in een politiek ambt was er niet.

Uw wou in eerste instantie toch aantonen dat de Vlamingen helemaal niet welkom waren of dat er geen interactie was? Nou, dit kunt u niet waarmaken. Niet in kerkelijk, economisch of maatschappelijk opzicht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Hoeveel ambten noemt Morelli dan daadwerkelijk? Ik kan ook wel zeuren dat Nederlanders niet welkom zijn in de USA dat ze daar geen president kunnen zijn of worden.

Het is ook logisch dat men nooit zomaar ergens in een bestaande oligarchie zich probleemloos kan nestelen, Vlaming of geen Vlaming. Dat kost tijd. Ondertussen waren er genoeg andere ambten te vervullen. Bovendien wilden, zeker in de beginperiode de meeste Vlamingen slechts kort in Holland verblijven, dus interesse in een politiek ambt was er niet.

Uw wou in eerste instantie toch aantonen dat de Vlamingen helemaal niet welkom waren of dat er geen interactie was? Nou, dit kunt u niet waarmaken. Niet in kerkelijk, economisch of maatschappelijk opzicht.

De katholieke migranten waren niet welkom volgens Morelli. Daarover ging het. En daar heeft ze gelijk in.

Maar zelfs andere Vlaamse migranten waren niet altijd welkom in het noorden. Zeker wanneer het ging over armere Vlaamse vluchtelingen. Daar moesten ze in het noorden niet veel van hebben. Net zoals in onze tijd. Xenofobie toen bestond ook en die was minstens even groot als nu. Uw 'nauwe band' met het noorden was dan ver te zoeken.

Het wordt eens tijd dat u beseft dat het niet is omdat groep mensen een taal spreken die verwant is aan de taal van een andere groep, dat er daardoor automatisch een 'nauwe band' ontstaat of is tussen de twee groepen.

[Het Oosten]

/

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De katholieke migranten ten waren niet welkom volgens Morelli. Daarover ging het. En daar heeft ze gelijk in.

Maar zelfs andere Vlaamse migranten waren niet altijd welkom in het noorden.. En zeker niet de armere Vlaamse vluchtelingen. Net zoals in onze tijd. Xenofobie bestond toen zeker ook en die was minstens even groot. En uw 'nauwe band' met het noorden was dan ver te zoeken.

Het wordt eens tijd dat u beseft dat het niet is omdat groep mensen een taal spreken die verwant is aan de taal van een andere groep, dat er daardoor automatisch een 'nauwe band' ontstaat of is tussen de twee groepen.

Nogmaals, katholieke Noord Nederlanders waren ook niet echt welkom in het noorden. Tot aan de 20e eeuw.

Ik heb nooit gezegd dat er altijd een nauwe band is tussen mensen die dezelfde taal spreken. Ik heb wel gezegd dat er een band is, ik zeg alleen niet in welke mate, dat doet u dus wel. Dat is gericht op de persoon en heeft met gevoel te maken. Daar laat ik mij niet over uit.

Nauwe banden kan ik persoonlijk ook hebben met mensen die een andere taal spreken zoals Duits of Engels.

[Het Oosten]

/

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De katholieke migranten ten waren niet welkom volgens Morelli. Daarover ging het. En daar heeft ze gelijk in.

Maar zelfs andere Vlaamse migranten waren niet altijd welkom in het noorden.. En zeker niet de armere Vlaamse vluchtelingen. Net zoals in onze tijd. Xenofobie bestond toen zeker ook en die was minstens even groot. En uw 'nauwe band' met het noorden was dan ver te zoeken.

Het wordt eens tijd dat u beseft dat het niet is omdat groep mensen een taal spreken die verwant is aan de taal van een andere groep, dat er daardoor automatisch een 'nauwe band' ontstaat of is tussen de twee groepen.

Wel op grond van de door Edwin geciteerde tekst blijkt meer dan duidelijk dan Morelli er flink naast zit. Zeker toch wat de situatie in Gouda betreft.

En wat dat "niet welkom" betreft, hetzelfde kan net zo goed beweerd worden omtrent inwijkelingen vanuit steden in het Graafschap Vlaanderen naar steden in het Hertogdom Brabant. En zelfs van demografische mobiliteit tussen steden binnen hetzelfde graafschap of hertogdom.

Maar Morelli grijp jij gretig aan omdat ze wondermooi past in jouw belgicistisch apostolaat. Net zoals dat ook het geval was toen je om de haverklap kwam aandraven met Nicole Van De Sijs. Je beseft het duidelijk niet, maar jouw wroeten is zodanig fanatiek dat het niet meer geloofwaardig overkomt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zelfs protestantse migranten uit het zuiden waren vaak echt niet welkom in het noorden. Ze waren pas welkom als ze economisch een meerwaarde betekenden voor de republiek. Met arme zuiderse protestanten was men in het noorden niet zo gediend. Daar gaat uw 'nauwe band' weer.

Dat is altijd en overal zo geweest. En het geldt nog steeds onverkort in onze tijd. Jouw waanzinnig fanatiek belgicisme heeft voor gevolg dat je niet meer met beide voetjes op de grond staat.