Somalië: hét model voor zij die de staat haten

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat "kapitalisten" de ontmanteling van de staat als principe hanteren is eigenlijk net zo een karikaturaal als stellen dat alle communisten aanhangers van Pol Pot zijn.
Er zijn een hoop gradaties. Ikzelf zou bijvoorbeeld heel erg blij zijn met een staat die zich beperkt tot het handhaven van de orde, het investeren in goede infrastructuur en het voorzien in onderwijs...

Voorzien in onderwijs of helpen met het krijgen van onderwijs?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ken op dit forum slechts 3 mensen die de staat as such afzweren, i.e. mezelf, Nunt en Anarcho-Christophe. Iemand als Zwitser en Patrickve stellen duidelijk dat de staat een rol heeft. (Verkeerlijk, in mijn ogen.)

Locatie: Antwerpen Stadstaat

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dit economische racisme is wel hip onder kapitalisten tegenwoordig.

In Forbes schreef een neoliberaal: "Grieken zijn lui, geef ze communisme".

Lagarde zei: "Ik heb meer sympathie voor de armen van Niger, dan voor de Grieken, want die zijn lui."

Dus telkens wanneer het kapitalisme faalt, ligt het aan de cultuur van de mensen. Wanneer het succesvol is, ligt het aan de pracht van dat systeem.

Typisch voor kapitalisten.

Stropop, much?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Locatie: Antwerpen Stadstaat

Enige uitzondering. Antwerpen Stadstaat

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enige uitzondering. Antwerpen Stadstaat

Stel dat we in je staatloze maatschappij leven, en ik steel ergens een pistool, schiet je in je been en steel je geld. Wat dan?

Kun je me uitleggen hoe een staatloze maatschappij haalbaar kan zijn?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Stel dat we in je staatloze maatschappij leven, en ik steel ergens een pistool, schiet je in je been en steel je geld. Wat dan?

Kun je me uitleggen hoe een staatloze maatschappij haalbaar kan zijn?

Ja, ik kan dat. Maar ik zou veel liever je verwijzen naar wat literatuur; opdat je er zelf wat over kan lezen. Wat wil je? Economisch, politiek of historisch?

Hoe werkt het bijvoorbeeld in Somalia?

Want, eerlijk; (1) denk je dat ik die vraag nog nooit heb gekregen? (2) dat ik daar nog niet over nagedacht? (3) dat ik nog nooit daar een discussie met iemand over heb gehad, waarbij ik (vermits ik nog altijd de mening heb dat het kan) dus nog altijd niet van mening ben veranderd?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, ik kan dat. Maar ik zou veel liever je verwijzen naar wat literatuur; opdat je er zelf wat over kan lezen. Wat wil je? Economisch, politiek of historisch?

Hoe werkt het bijvoorbeeld in Somalia?

Want, eerlijk; (1) denk je dat ik die vraag nog nooit heb gekregen? (2) dat ik daar nog niet over nagedacht? (3) dat ik nog nooit daar een discussie met iemand over heb gehad, waarbij ik (vermits ik nog altijd de mening heb dat het kan) dus nog altijd niet van mening ben veranderd?

Adrian, gij hebt echt zero debate-skills hé.

Wanneer iemand u een zeer concrete vraag stelt, probeert ge snel naar "wat literatuur" te verwijzen, zonder zelfs een titel te citeren.

Hoe zwak en zinloos.

Op concrete vragen moet ge een concreet antwoord geven.

Weet ge dat bijna iedereen op dit forum u de zwakste debater vindt?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, ik kan dat. Maar ik zou veel liever je verwijzen naar wat literatuur; opdat je er zelf wat over kan lezen. Wat wil je? Economisch, politiek of historisch?

Hoe werkt het bijvoorbeeld in Somalia?

Want, eerlijk; (1) denk je dat ik die vraag nog nooit heb gekregen? (2) dat ik daar nog niet over nagedacht? (3) dat ik nog nooit daar een discussie met iemand over heb gehad, waarbij ik (vermits ik nog altijd de mening heb dat het kan) dus nog altijd niet van mening ben veranderd?

Anarchokapitalisten kom ik weinig tegen. Enkel libertariërs die een kleine staat preken en linkse anarchisten die vertrouwen op de goedheid van de mensen.

Ik neem natuurlijk zelf aan dat je zou afkomen met privé-ondernemingen die de ordemachten vervangen. Leg me kort eens uit hoe armere mensen dat kunnen betalen. Dat is toch erg concreet, niet?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voorzien in onderwijs of helpen met het krijgen van onderwijs?

Ik ben daar nog niet helemaal uit.

Aan de ene kant zou je met een "voucher" systeem kunnen werken, waarbij de overheid vouchers voor kinderen uitdeelt, en de ouders daarmee naar een schaal naar keuze kunnen stappen. Een beetje zoals de vrije schoolkeuze in Vlaanderen, maar dan met veel minder overheidsbemoeienis.

Echter ik woon nu al een hele poos in Zwitserland, en daar heb je geen vrije schoolkeuze. Daar gaat ieder kind gewoon naar de plaatselijke wijkschool. Ik ben er achter gekomen dat dat ook zo zijn voordelen heeft. Kinderen gaan vanaf de kleuterklas gewoon te voet naar school, wat de ouders een hoop logistieke problemen bespaart, en het is goed voor de sociale en motorische ontwikkeling.
De scholen hangen hier direct van de gemeentes af, en die gemeentes zijn relatief klein (de mediane grootte van een gemeente in Zwitserland is 500 inwoners...), dus de ouders hebben veel invloed, wat er voor zorgt dat ondanks dat er geen concurrentie is de kwaliteit toch best goed is. Veel overheidsbemoeienis, maar dan wel een overheid die erg dicht bij de burger staat.

Per slot van rekening is kinderen de basis leren, lezen, schrijven en rekenen, eigenlijk helemaal zo moeilijk niet. In Vlaanderen gaan de meeste jongeren eigenlijk veel te lang naar school.

Al bij al ben ik tot de conclusie gekomen dat ik voorstander ben van een beperkte overheid, waarbij ik het dan vooral als "geografisch beperkt" zie. 40% van mijn belastingen gaan naar mijn gemeente, die 4 km2 groot is. Ik kan kiezen tussen wonen in een gemeente met lagere belastingen maar minder voorzieningen, en een met meer belastingen en meer voorzieningen. Maar uiteindelijk heb ik gewoon gekozen om op fietsafstand van mijn werk te wonen...

En een overheid die zich enkel met veiligheid, justitie, infrastructuur en onderwijs bezighoudt kan je financieren met een een eenvoudig, lage vlaktaks.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Adrian, gij hebt echt zero debate-skills hé.

Wanneer iemand u een zeer concrete vraag stelt, probeert ge snel naar "wat literatuur" te verwijzen, zonder zelfs een titel te citeren.

Hoe zwak en zinloos.

Op concrete vragen moet ge een concreet antwoord geven.

Weet ge dat bijna iedereen op dit forum u de zwakste debater vindt?

Je moet denken dat met onze vooruitgang qua taalanalysetechnieken en artificiele intelligentie, wij binnenkort een LibertarianBot kunnen programmeren.

Dit wordt een tekstanalysesoftwarepakket dat voorzien is met een programma dat de objectivistisch axiomatiek gebruikt en automatische taalmanipulatie toelaat.

Dus men kan elke vraag stellen aan LibertarianBot, bijvoorbeeld "is het moreel rechtvaardig om je eigen kinderen te eten, en zo ja, tot welke leeftijd?" en deze zal vanuit de objectivistische axiomatiek een antwoord putten dat volgt uit de axioma's.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Stel dat we in je staatloze maatschappij leven, en ik steel ergens een pistool, schiet je in je been en steel je geld. Wat dan?

Kun je me uitleggen hoe een staatloze maatschappij haalbaar kan zijn?

Verschillende mogelijkheden.
- Ik schiet eerst.
- De politie komt je gewoon halen (geen staat wil niet zeggen geen politie...)

Goed uitgewerkte antwoorden op de traditionele tegenwerpingen. Mischien moet je toch dit eens lezen:
http://www.daviddfriedman.com/Libert...hapter_29.html

Of een samenleving zoals Friedman beschrijft kan werken weet ik niet. Maar je kan niet claimen dat libertariërs niet over deze problematiek nagedacht hebben.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Leg me kort eens uit hoe armere mensen dat kunnen betalen. Dat is toch erg concreet, niet?

Arme mensen hebben natuurlijk minder bescherming nodig dan rijkere mensen, dus zal het voor hen ook minder kosten.
Maar inderdaad, in een libertarische samenleving zullen sommigen aan het kortste eind trekken.
Maar dat is in elke samenleving het geval.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Arme mensen hebben natuurlijk minder bescherming nodig dan rijkere mensen, dus zal het voor hen ook minder kosten.
Maar inderdaad, in een libertarische samenleving zullen sommigen aan het kortste eind trekken.

Uiteindelijk is het dus een soort sociaal Darwinisme?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar dat is in elke samenleving het geval.

In een samenleving waar de rijken aan het kortste eind trekken, verliezen ze rijkdom. Dat lijkt me minder erg.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Uiteindelijk is het dus een soort sociaal Darwinisme?

In zekere zin ja. Maar een "survival of the fit" is ook op sociaal gebied niet te vermijden. Je kan hoogstens de definitie van "fit" veranderen. In een vrije markt economie is dat bijvoorbeeld "productief", in een communistische samenleving is dat bijvoorbeeld "corrupt".

In een samenleving waar de rijken aan het kortste eind trekken, verliezen ze rijkdom. Dat lijkt me minder erg.

Dus iedereen arm is beter dan sommigen arm?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus iedereen arm is beter dan sommigen arm?

Een arme die zich niet kan verdedigen of verweren zal armer worden, en sterven. De middenklasse zullen de nieuwe armen worden, en ook zij zullen wegvallen op gelijkaardige manier, met slechts enkele van hen die ten koste van de anderen opklimmen.

Dus slechts een kleine groep rijken die overleven is beter dan een samenleving waar de rijken iets minder rijk worden opdat de armen minder arm worden?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Dus slechts een kleine groep rijken die overleven is beter dan een samenleving waar de rijken iets minder rijk worden opdat de armen minder arm worden?

Moest dat zo werken zou ik er voor zijn. Maar de rijken minder rijk maken maakt de armen niet minder arm.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Moest dat zo werken zou ik er voor zijn. Maar de rijken minder rijk maken maakt de armen niet minder arm.

Het zou kunnen werken, indien de overheden gestroomlijnder (ja, zelfs ingekrimpt) zouden worden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Het zou kunnen werken, indien de overheden gestroomlijnder (ja, zelfs ingekrimpt) zouden worden.

Als de overheden efficiënter worden, dan worden de armen rijker, zonder dat de rijken armer hoeven te worden.

En daar ben ik voorstander van.

Nu, ikzelf ben er voor om justitie en politie bij de overheid te laten. Libetariërs zien daar liever de vrije markt. Ik ben redelijk vertrouwd met hun argumenten, en ik kan je verzekeren dat op de meeste traditionele tegenwerpingen er goede antwoorden bestaan. En er bestaan historische voorbeelden van "private" justitie systemen. Ijsland heeft bijvoorbeeld heel lang gefunctioneerd zonder een centrale overheid. De wet handhaven was daar een puur particuliere zaak, en de inwoners hebben daar een hoop interessante oplossingen ontwikkeld voor de typische free rider en "hoe zit het met de armen" problemen die je meestal als tegenwerpingen krijgt. Voor Libertariërs een bewijs dat het kan werken.

Maar aan de andere kant is Ijsland toch wel weer geëvolueerd naar een land met een normale overheid. Dat is ergens ook veelzeggend. Ik denk dus dat hett met "staat" dus net zo is als met "geld". Als je het afschaft wordt het prompt opnieuw uitgevonden.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als de overheden efficiënter worden, dan worden de armen rijker, zonder dat de rijken armer hoeven te worden.

De rijken zullen armer worden als de armen meer productiemiddelen kunnen krijgen. Maar dan zullen ze armer worden door de werking van de markt.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar aan de andere kant is Ijsland toch wel weer geëvolueerd naar een land met een normale overheid. Dat is ergens ook veelzeggend. Ik denk dus dat hett met "staat" dus net zo is als met "geld". Als je het afschaft wordt het prompt opnieuw uitgevonden.

Je kan natuurlijk nog altijd tot op zekere hoogte decentraliseren zonder de staat af te hoeven schaffen. Het stevig doorvoeren van het subsidiariteitsprincipe zou al veel helpen.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik neem natuurlijk zelf aan dat je zou afkomen met privé-ondernemingen die de ordemachten vervangen. Leg me kort eens uit hoe armere mensen dat kunnen betalen. Dat is toch erg concreet, niet?

Je moet je realiseren dat veiligheid eigenlijk helemaal geen dure dienst is, zeker niet voor armen. Bij wijze van spreken kan je jezelf verdedigen met een plank en een nagel. Een politiedienst die een arm cliënteel wil vertegenwoordigen heeft helemaal niet zoveel middelen nodig. Een groep mensen die met een handpistool de straten patrouilleren. Das helemaal niet zo duur. Dat vereist gewoon wat mankracht. Arme mensen hebben misschien niet zoveel geld, maar ze hebben wel veel mankracht. Dus om armen te beschermen tegen geweldsmisdaden, heb je enkel een soort vrijwillige burgerwacht nodig. Dus met wat eigen initiatief, kan je met een beperkte hoeveelheid geld al veel bereiken.

Veiligheid is ook een publiek goed. Als criminaliteit hoog is in een arme wijk, dan hebben de rijken daar natuurlijk ook last vast. Criminelen gaan stelen in de rijke wijken (natuurlijk he, ze gaan stelen waar er wat te rapen valt) en kunnen dan terug vluchten in de wetteloze arme wijk. Dus rijken hebben er voordeel bij dat ook in arme wijken er wettelijkheid is, al is het maar uit eigenbelang. Dus zullen ze politiediensten daar steunen.

Veiligheid is ook een ideologisch goed. Als er geen veiligheid is, dan is er veel onrecht. Verhalen over onschuldige vrouwen en kinderen die aangerand worden, dat laat niemand koud. Dus is het ook waarschijnlijk dat rijke mensen uit altruïstische motieven politiediensten in arme buurten zullen sturen.

Veiligheid kan je ook ten dele laten betalen door de criminelen. Pleegt iemand een misdaad, neem dan zijn eigendom in beslag. Dit zorgt ervoor dat het gerecht inkomensprogressief werkt. Als je een rijke kan veroordelen, levert dat een grotere buit op dan een arme te veroordelen. Dus tis helemaal niet zo dat rijken gerechtigheid zullen ontsnappen.