Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting. |
|
Discussietools |
6 november 2016, 19:45 | #961 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
|
6 november 2016, 21:41 | #962 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.104
|
Citaat:
een verdere doorvoering van de spelling van Kollewijn, die overigens nooit door de taalunie is geaccepteerd. https://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/...s/142447-hansb http://www.meertens.knaw.nl/meertens...b.php?sel=2748 Laatst gewijzigd door cato : 6 november 2016 om 21:49. |
|
6 november 2016, 21:52 | #963 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
|
6 november 2016, 23:59 | #964 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 15 mei 2011
Berichten: 9.434
|
Zolang men het Standaardnederlands voorop stelt en zolang men niet de term 'Vlaams' gebruikt voor 'Belgisch Nederlands'. De wereld denkt dat 'Flemish' of 'Flamand' onze taal is en da's erg genoeg.
|
7 november 2016, 07:03 | #965 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 17 april 2014
Berichten: 21.637
|
Citaat:
Ik denk dat alleen Duitsers ergens een verschil denken te horen.
__________________
...que quand les soirs d'orage des chinois cultivés me demandent d'où je suis, je réponds fatigué et les larmes aux dents: "Ik ben van Luxembourg". |
|
11 januari 2017, 20:30 | #966 |
Gouverneur
Geregistreerd: 16 december 2005
Berichten: 1.107
|
Sinds jaar en dag zet Benno Barnard zich op polemische wijze in voor de Nederlandse taal en de dialecten. deBuren vroeg hem om in een tweedelig essay zijn ideeën te synthetiseren.
Dat geef ik hieronder weer, omdat ik me er volledig in kan vinden. Wat is taal? Taal is een scheppende kracht. In de grootste collectieve mythe van de westerse beschaving komt alles tot stand dankzij het woord. De eerste dichtregels van de Bijbel verwoorden die opvatting al. Als dat idiote gezwets over Charles Darwin versus God nu eens ophield, zouden onze kinderen misschien kunnen leren dat onze hele cultuur is gegroeid uit de gedachte dat het woord dingen voortbrengt, dat we al onze creatieve duizelingen aan de taal te danken hebben. Is de Bijbel te oud, te duister, te verdacht? Dan citeer ik de Weense schrijver en polemist Karl Kraus, die als een van de weinigen tijdens het Interbellum inzag dat politiek extremisme gepaard ging met een permanente semantische verkrachting. Wat betekent volk, bloed, grond, leiding, Europa? Wat is een Jood? ‘Die Sprache ist die Mutter, nicht die Magd des Gedankens.’ schreef hij in zijn tijdschrift Die Fackel. Dat druist met grote kracht in tegen de populaire opvatting dat de taal een arm dienstmeisje is, dat het reeds beslapen bed van ons rijke gedachteleven opmaakt. Het omgekeerde is het geval. De taal baart de gedachte: de ideeën, de beschaving, en uiteindelijk ook de tastbare objecten, ontstaan vanuit taal en zouden zonder taal onvatbaar blijven. In Vlaanderen is de taal zoals bekend gans het volk, en bijgevolg ook gans de volksverheffing. Het algemeen stemrecht en het onderwijs in de moedertaal dienen om het volk te bevrijden uit zijn ongeletterdheid en achterlijkheid. Politici hebben een morele verplichting tegenover hun electoraat om algemeen Nederlands te spreken. De Nederlandse taal is de enige mogelijkheid voor Vlaanderen om niet ten onder te gaan in een drassig provincialisme. Maar ach, het klokgebeier dat ik hoor kondigt een begrafenis aan… In de jaren zestig zou er een grote schoonmaak onder verstarde denkbeelden en zeden komen, een klassenstrijd om van het kapitalisme verlost te raken. Dat alles is grandioos mislukt. Het is dus geen toeval dat de Vlaamse emancipatie in dialect en retorische leugens is gesmoord. Ook links, waarvan ik altijd hoopte dat het ooit weer de volksverheffing zou nastreven, bestaat tegenwoordig uit een hoop treurige klerken met de ruggengraat van een weekdier. Een overtuigend recent voorbeeld daarvan is een zekere Toon Hermans van de groene partij, die de Hasseltse burgemeester toevoegde dat ze ‘hare nest’ bij de politie moest opruimen. Zo’n politicus spreekt schaamteloos dialect, maar kent de regels van dat dialect niet eens. Het kan zijn dat Hilde Claes ‘haren vent’ moet kastijden, maar ‘nest’ is toch echt een onzijdig woord. Vroeger sprak de Vlaamse burgerij Frans, met wisselende hoeveelheden haar op. Vlaamsgezinde intellectuelen, schrijvers allereerst, drukten zich in een ietwat plechtstatig Nederlands uit. En volksmensen spraken een diep dialect, dat voor bezettende troepen en de inwoners van een dorp drie boogscheuten verderop geheel ondoordringbaar bleef. Na meer dan honderd jaar van Vlaamse emancipatie is de situatie als volgt geëvolueerd: bijna iedereen spreekt slecht Nederlands, zelfs menige schrijver. De kennis van het Frans is naar een haast Bataafs niveau afgezakt, en de meeste dialecten zijn zieltogend, zo niet morsdood. De televisie moet iedere tweede Vlaming ondertitelen, wat niet echt op een massaal succes van de Vlaamse Beweging wijst, en al even deprimerend is de ondertiteling van Nederlanders, ook als ze zeer beschaafd spreken. De drie rampzaligste jaartallen in de Vlaamse geschiedenis zijn 1585, de Val van Antwerpen, 1830, het einde van het Hollandse bewind, en 1989, de stichting van de Vlaamse Televisiemaatschappij. Geert van Istendael zei dit onlangs en die heeft altijd gelijk. VTM is de doodsteek voor het beschaafde Nederlands. Die onderneming heeft de Vlaamse volksmens van ieder contact met het noorden beroofd, hem opgesloten in zijn parochiale benepenheid en hem gestijfd in de gedachte dat wat hij zelf spreekt ook in de grote wereld een geschikte vorm van communicatie is. Ik moet hieraan toevoegen dat tegenwoordig ook een deel van de VRT zijn uiterste best doet om het volk zo achterlijk mogelijk te houden. In mijn kindertijd klaagde geen enkel Vlaams kind over het prachtige Nederlands dat gesproken werd in Johan en de Alverman. De vijftigers van nu worden door de Staatsomroep onthaald op een dramareeks waarin Antwerpse acteurs slecht West-Vlaams spreken en ondertiteld moeten worden. In de oude toestand, die ik nog heb meegemaakt, leefden de meeste mensen in een creatief spanningsveld tussen een gaaf dialect – een taal zonder een leger en een vloot dus – en het algemeen Nederlands, de taal die als vehikel van de beschaving, de traditie en de wetenschap diende, en als dusdanig bezig was het Frans te vervangen. Daarnaast leerde men de taal van Jacques Brel nog altijd op een peil dat vanuit het heden beschouwd niet meer goed valt voor te stellen. Vlaanderen is dus alles kwijtgeraakt. In die omstandigheden is het mogelijk geworden dat ook vertegenwoordigers van de elite met het dialect dwepen, een fenomeen dat nog wordt versterkt door die alom woedende, uit frustratie en luiheid voortvloeiende afkeer van Nederland. Weliswaar is het dialect de laatste veertig jaar van zijn authenticiteit beroofd, maar het is volkseigen, nietwaar, het borrelt in de darmen van de Vlaming, het is zijn boer, zijn scheet, zijn lichaamseigen akoestiek. En zo komt het dat mensen links en rechts dialectlessen volgen. Daar zou ik niets op tegen hebben als iedereen goed Nederlands kende, maar op dit punt in de geschiedenis is het een rampzalige ontwikkeling. En dus moeten anderstaligen in Brugge in het kader van hun integratie maar Brugse dialectlessen volgen; geen hond in die stad praat immers uit eigen beweging Nederlands. Het is inmiddels een beruchte casus, die de totale ineenstorting van de Vlaamse emancipatiebeweging symboliseert: een au fond reactionaire verheerlijking van de volkstaal, die uiteindelijk zal verhinderen dat mensen ooit nog tot de elite toetreden. De slotsom is een paradox: vroeger onderdrukten de Franstaligen het Nederlands, wat een heilzaam effect bleek te hebben op het Nederlands; tegenwoordig onderdrukken de Vlamingen zelf het Nederlands, wat fatale gevolgen blijkt te hebben. Nu nog een eigen republiek met Bokrijk als hoofdstad. Het Engels is bezig de positie van het Frans in Vlaanderen over te nemen, met fatale gevolgen voor het Nederlands. Ik ben de laatste om te protesteren tegen het gebruik van leenwoorden. Het Engels, dat ik diep bemin, is zelf voor een groot deel uit geleende woorden opgebouwd; het is zelfs de enige mij bekende taal die een volledige andere verzwolgen heeft, het Normandische Frans namelijk. Maar er is een limiet – moeilijk precies te bepalen, maar toch is er een limiet – aan de hoeveelheid vreemde woorden die een taal kan verwerken zonder in een soort Creools te veranderen en zonder dat de band met haar eigen verleden wordt doorgesneden. Een taal zonder continuüm is uitsluitend nog een communicatiemiddel voor de levenden. In de Vlaamse geschiedenis bleek het dialect de schans waar het Frans nooit overheen wist te klimmen. Het dialect beschermde het Nederlands door zijn weerbarstigheid, en het verleende omgekeerd het Belgische Frans zelfs een zekere ruige, romantische status in Frankrijk. De spanning tussen de Vlaamse emancipatiebeweging en het Frans was heel heilzaam, zoals in mijn jeugd duidelijk bleek. Die jeugd speelde zich af in de dagen van de zogeheten ABN-kernen. Het was de jonge Vlaamse intellectueel een eer zowel goed Nederlands als goed Frans te spreken. Er bestond dus een dubbele spanning – tussen standaardtaal en dialect, tussen Frans en Nederlands –die een en dezelfde was: de creatieve wrijving tussen provincialisme en kosmopolitisme. Het Engels speelt vooral zo’n fatale rol omdat het kritiekloos wordt aanvaard – anders dan het Frans is het immers geen interne tegenstander. De voorbije decennia is Vlaanderen dan ook een weerloos slachtoffer van de spannningloosheid tussen verkavelingstaal en Engels, die in mijn dorp treffend wordt uitgedrukt door het woord waarmee de jeugdvereniging haar jaarlijkse zomerfeest aanduidt: de summerfoaf. Nederlandstaligen denken dat ze wereldburgers zijn omdat ze vloeiend Engels spreken. Dat dubbele misverstand kan enkel ontstaan in een brein waarin de Engelse poëzie nooit voor enige onrust heeft gezorgd; alleen mensen voor wie taal uitsluitend een manier is om met hun medeschepselen te communiceren, en geen scheppende kracht, bedwelmen zichzelf met dat soort geurstoffen – een overweldigende meerderheid van de bevolking dus. Voortgedreven door de doodsangst voor provinciaal te worden aangezien, onderwerpen we ons aan de taal van de bazen. Of meende iemand dat de populariteit van het Engels en de neoliberale ideologie niets met elkaar te maken hadden? Dan bezit hij de engelachtigheid van een koorknaap. Intussen wordt de hele catastrofale toestand van het Nederlands in Vlaanderen weerspiegeld door een vak dat verboden zou moeten worden: de taalsociologie. Taalsociologen zijn gevaarlijke mensen, die de beschaving bedreigen en daarom een gedwongen herscholing zouden moeten ondergaan. Ik verklaar me nader. Taalsociologen hebben de dood aangekondigd van de normerende taal, zoals we die sinds de renaissance kennen. Zij luiden de klokken die de begrafenis van het Nederlands in Vlaanderen aankondigen. Ze vinden het uitstekend dat de taal van de elite verdwijnt, hoewel die het belangrijkste vehikel is om het volk te verheffen. Weg met de standaardtaal. Laat duizend normen bloeien. Iedereen praat van alles. Alles is evenwaardig. De volzin mag desnoods, maar dient als elitair te worden aangemerkt. Leve het gepeupel en zijn woordenschat! Weg met de dwingelandij! Het Engels wordt langs organische weg opgenomen in het Nederlands! In hun ogen zijn mensen als ik reactionair, terwijl zijzelf reactionair zijn. Rechtsere mensen dan taalsociologen zijn moeilijk denkbaar, want zij vertellen kinderen uit ‘kansarme milieus’ dat ze heel interessant spreken en vooral niet ijverig op de overgeleverde taal moeten studeren om later tot de elite toe te treden. Dat is precies datgene wat mijn vader in de jaren dertig heeft gedaan. Hij heeft zijn hele leven links gestemd, maar niets verafschuwde hij dieper dan dat soort praatjes. Het belangrijkste geloofsartikel van de taalsociologie ligt, luidt dat ‘taal nu eenmaal verandert’. Dat is op zichzelf natuurlijk waar, maar het vormt allerminst een reden om die verandering ongecontroleerd te laten verlopen. Maar taalkundigen zijn dol op veranderingen; als het volk massaal een bepaalde taalfout begint te maken, staan ze verrukt toe te kijken, als ouders bij hun spelende kinderen. Mensen als ik, die met de uiterste zorgvuldigheid hun moedertaal als grondstof voor literatuur gebruiken, zijn voor taalkundigen niet interessant – die zijn materiaal voor de letterkundigen, en iedereen weet dat ‘letterkunde’ geen echte wetenschap is, aangezien zij van de subjectiviteit aan elkaar hangt. Wat de taalsociologen als een vanzelfsprekendheid poneren, is niet zo wetenschappelijk als het klinkt. In werkelijkheid hebben we hier namelijk te maken met een dogmatisch standpunt, gebaseerd op een verder niet ter discussie gestelde ideologie van de ongecontroleerde taalverandering. De door mij aangeroerde weerzin van taalsociologen tegen normering leidt dan ook steevast tot de beschuldiging dat reactionairen als ik voor ‘taalpolitie’ willen spelen. Dat beeld neem ik graag over. Ik ben voor stoplichten en verkeersborden. Taalsociologen zijn zoals gezegd gevaarlijke gekken, die het liefste alle lichten bij het kruispunt weghalen en vervolgens de botsingen bestuderen. Ik ben me ervan bewust dat taal verandert, allicht doet ze dat. Maar ik verdedig de mogelijkheid en wenselijkheid van een taalontwikkeling die zich niet losmaakt uit de traditie, die integendeel deel blijft uitmaken van een taalcontinuüm. Dat is niet alleen mogelijk, het is ook nog wel iets anders dan een pleidooi voor een taalpolitie. En ik kan bewijzen dat het mogelijk is. Zelfs de geheel uit codetaal en duistere wendingen opgetrokken zwarte jeugd in de Amerikaanse binnensteden leest op zestienjarige leeftijd Romeo en Julia, een tekst in vierhonderd jaar oud Elizabethaans Engels. Hoewel inmiddels een ouwe zak, heb ik zo rond 1970 geen woord Vondel op school gekregen – die heb ik zelf moeten ontdekken; sterker nog, ik moest een paar jaar geleden aan de studenten van de Antwerpse toneelschool gaan uitleggen hoe het vers in een toneeltekst in elkaar zat, want hun eigen leraren waren daartoe niet meer bij machte. Dat krijg je in kleine culturen met een afkeer van normering, traditie, standaard, continuïteit en andere tot de reactie behorende noties. |
11 januari 2017, 21:08 | #967 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.104
|
Citaat:
dan het huidige Groene boekje. Overigens betekent dit zeker niet ,dat ik het belang van het AN ondergeschikt wil maken aan dialecten. In Vlaanderen wordt in die zin het AN te veel verwaarloosd. Daarom ben ik het met onderstaande tekst eens. citaat: Ik ben me ervan bewust dat taal verandert, allicht doet ze dat. Maar ik verdedig de mogelijkheid en wenselijkheid van een taalontwikkeling die zich niet losmaakt uit de traditie, die integendeel deel blijft uitmaken van een taalcontinuüm. Dat is niet alleen mogelijk, het is ook nog wel iets anders dan een pleidooi voor een taalpolitie. En ik kan bewijzen dat het mogelijk is. Zelfs de geheel uit codetaal en duistere wendingen opgetrokken zwarte jeugd in de Amerikaanse binnensteden leest op zestienjarige leeftijd Romeo en Julia, een tekst in vierhonderd jaar oud Elizabethaans Engels. Hoewel inmiddels een ouwe zak, heb ik zo rond 1970 geen woord Vondel op school gekregen – die heb ik zelf moeten ontdekken; sterker nog, ik moest een paar jaar geleden aan de studenten van de Antwerpse toneelschool gaan uitleggen hoe het vers in een toneeltekst in elkaar zat, want hun eigen leraren waren daartoe niet meer bij machte. Dat krijg je in kleine culturen met een afkeer van normering, traditie, standaard, continuïteit en andere tot de reactie behorende noties Laatst gewijzigd door cato : 11 januari 2017 om 21:13. |
|
11 januari 2017, 21:54 | #968 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Ik zie niet onmiddellijk enig verband tussen de keuze voor een bepaalde spelling en de verhouding tussen AN en dialect.
|
11 januari 2017, 21:57 | #969 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
En toch werd in de 19e eeuw de Hongaarse spelling grondig hervormd, waardoor je nu een schitterend, samenhangend geheel hebt. Na één les Hongaarse spelling ben je in staat om een krantenartikel zo goed als foutloos luidop te lezen. |
|
11 januari 2017, 23:30 | #970 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.104
|
Citaat:
De meeste Vlamingen spreken slecht AN en hoofdzakelijk dialect. Als de schrijftaal dan dicht bij de spreektaal komt te liggen dan is er i Vlaanderen weinig meer te lezen. |
|
11 januari 2017, 23:33 | #971 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Hoezo? De norm is niet 'slecht AN', maar wel de spreektaal van het correcte AN. Ook hier vind je zelfs met een vergrootglas nog niet het verband dat je naar voor tracht te schuiven.
|
11 januari 2017, 23:38 | #972 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.104
|
Citaat:
Met taalverandering en spelling verandering in het Nederlands, is niets mis, het is een noodzakelijke ontwikkeling. De huidige spelling echter is te technisch en niet logisch en niet consistent. De schrijftaal zou dichter bij de spreektaal dienen te liggen. Daarbij blijft toch het AN en taaltraditie nog wel een belangrijk uitgangspunt, om de eenheid van de taal te bewaren, zowel in het spreken als in het schrijven. |
|
11 januari 2017, 23:39 | #973 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
|
11 januari 2017, 23:41 | #974 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Veel liever een duidelijke stap zoals bij het Hongaars, Slovaaks, Fins of Turks. Dat rendeert dan voor de toekomst. |
|
11 januari 2017, 23:41 | #975 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.104
|
Citaat:
Helaas is het zo dat in Vlaanderen nauwelijks AN wordt gesproken omdat de dialecten tot het hoogste goed zijn verheven of een soort Vlaams als tussen taal. Met deze spreektaal kun je geen spellingsregels gaan maken ,want dan wordt het een warboel, zoals de schrijver van de tekst hierboven beweert. |
|
11 januari 2017, 23:43 | #976 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.104
|
Ok de taal ineen cultureel erfgoed ,niet alleen de muziek of volksgebruiken enz
|
17 januari 2017, 23:11 | #977 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
|
17 januari 2017, 23:26 | #978 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 70.068
|
Citaat:
|
|
18 januari 2017, 10:15 | #979 | |
Minister-President
Geregistreerd: 17 januari 2006
Berichten: 4.778
|
[quote]
Citaat:
Hier vind ik me helemaal in !
__________________
'Geweld gebruiken is een teken van zwakte.' (eigen citaat) |
|
18 januari 2017, 10:15 | #980 | |
Minister-President
Geregistreerd: 17 januari 2006
Berichten: 4.778
|
Citaat:
__________________
'Geweld gebruiken is een teken van zwakte.' (eigen citaat) Laatst gewijzigd door job : 18 januari 2017 om 10:16. |
|