Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK noem het degeneratie, grammatikale amputaties worden uitgevoerd en het taalbeeld verschraalt. Aan het eind daarvan zie ik binnen enkele tienduizenden jaren ons taalgebruik terugglijden naar de oerklanken van de primaten en holbewoners. Het kantelpunt lijkt achter ons te liggen.
Rise and fall.

Uw visie op taalgeschiedenis vind ik er met de haren bijgesleurd. Kijk, het verbuigingsstelsel in het Nederlands was al sterk aan het tanen tijdens de middeleeuwen. Uit allerlei teksten blijkt dat schrijvers soms niet goed meer weten welke naamval ze moeten gebruiken en wat de correcte verbuiging is.

Pas met de renaissance - en dus de bijna beate bewondering voor de klassieke talen - wordt het Nederlands weer "opgeleukt" met een systeem waar ofwel geen enkele zekerheid over bestond in het verleden ofwel waarbij weer eerder verdwenen elementen worden ingevoerd. Het is trouwens ook de tijd van het "opsmukken" van de spelling, waarbij doelbewust gecompliceerde woordbeelden worden opgezocht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Daarom zie ik tussentaal niet als de Nederlandse taal, maar als een regio dialect.

Dan dringt het bij u nog steeds niet door dat taal een veelheid van facetten kent. Ook tussentaal hoort daar bij.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan dringt het bij u nog steeds niet door dat taal een veelheid van facetten kent. Ook tussentaal hoort daar bij.

Zijn allemaal variaties op één thema, de Nederlandse taal dus.

[De schoofzak]

Pff... de Vlaming spreekt zoals hij leeft: onbezorgd en onbesuisd.

Ernstige maar vooral ook would be geleerden proberen daar etiketten op te plakken ... so what ?

.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wel, mijn mening: trek jij je Dietse kaart maar. Besef evenwel dat je nooit drie lotgenoten zult vinden, zodat je dus zult moeten afzien om een fatsoenlijk kaartspelletje te spelen met jouw getrokken kaart.

Diestland is nu eenmaal steeds iets voor een kultureel bewuste elite geweest.

Verder zou ik zelfs beleefd willen vragen aan jou en je twee vrienden, om mij over je Dietsland niet meer lastig te vallen tijdens flamingante feestelijkheden. Ik ben jullie gezaag meer dan beu.
Drink en pint en doe normaal.

Tot zover uw emotionele expressie.
Nu nog een rationele tegenargumentatie.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waken?

Wie dan wel?

En hoe?

U denkt echt dat taal - en vooral de uitspraak - maakbaar is. Welnu, dat is de grootste illusie ooit. Enkel plantalen kunnen hun oorspronkelijke uitspraak behouden, omdat iedereen steeds van dezelfde basis start. Bij een natuurlijke taal is dat nu eenmaal niet het geval. En dus krijg je veranderingen. Geen enkele taalgroep slaagt erin veranderingen in haar taal tegen te houden. Geen enkele.

Zo menen veel taalkundigen dat het onmogelijk is om iets te doen tegen taalverandering: de taal kun je volgens hen niet sturen. " Wie de loop van de geschiedenis bestudeert," schreef een van hen onlangs, "komt al snel tot de conclusie dat bewust ingrijpen in taal niet lukt."
Volgens Van der Sijs is dit "apert onjuist". In de zeventiende en de achttiende eeuw lukte het sommige vooraanstaande schrijvers wel degelijk om de standaardtaal diepgaand te beïnvloeden. "Zij bepaalden bijvoorbeeld dat we nu groter dan zeggen hoewel de meeste dialecten groter als hadden. En ze bedachten het verschil tussen hen en hun dat nu nog steeds op school onderwezen wordt."

Bron: http://www.vanoostendorp.nl/linguist/sijs.html

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zo menen veel taalkundigen dat het onmogelijk is om iets te doen tegen taalverandering: de taal kun je volgens hen niet sturen. " Wie de loop van de geschiedenis bestudeert," schreef een van hen onlangs, "komt al snel tot de conclusie dat bewust ingrijpen in taal niet lukt."
Volgens Van der Sijs is dit "apert onjuist". In de zeventiende en de achttiende eeuw lukte het sommige vooraanstaande schrijvers wel degelijk om de standaardtaal diepgaand te beïnvloeden. "Zij bepaalden bijvoorbeeld dat we nu groter dan zeggen hoewel de meeste dialecten groter als hadden. En ze bedachten het verschil tussen hen en hun dat nu nog steeds op school onderwezen wordt."

Bron: http://www.vanoostendorp.nl/linguist/sijs.html

Je hebt gelijk. Een taal kan gestuurd worden.
Niet alleen bewust door taalkundigen (zoals je hier aanhaalt) maar ook (on)bewust door niet-taalkundigen.
Hier reken ik bvb wat ik graag de VTM'isering van het Nederlands noem in Vlaanderen bij.
Of kijk naar twee buurdorpen, het ene in NL gelegen, het andere in B waarvan de inwoners van oudsher bvb Brabants spraken. De taalevolutie die beiden ondergaan werden gestuurd waarbij de ene Brabants Nederlands spreekt met een duidelijk herkenbare Hollandse taalinvloed, en de andere met een duidelijk Vlaamse invloed. Staatsgrenzen begrenzen taalinvloeden.

En het gaat nog verder. Zo zal de gemiddelde inwoner uit het Nederlandse dorp veel assertiever zijn dan zijn Belgische buur.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan dringt het bij u nog steeds niet door dat taal een veelheid van facetten kent. Ook tussentaal hoort daar bij.

Voor mij mag iedereen dialect spreken ook Vlaams ,
alleen kun je het geen Nederlands noemen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Voor mij mag iedereen dialect spreken ook Vlaams ,
alleen kun je het geen Nederlands noemen.

Als het dialect geen Nederlands is, is het dus een afzonderlijke taal?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Voor mij mag iedereen dialect spreken ook Vlaams ,
alleen kun je het geen Nederlands noemen.

Me dunkt dat u een beetje als een soort automaat begint te praten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Me dunkt dat u een beetje als een soort automaat begint te praten.

En een plaat die blijft hangen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Als het dialect geen Nederlands is, is het dus een afzonderlijke taal?

En daar gaan we dan met de steriele definitites waarbij ik denk aan het Luxemburgs. Voor een linguïst blijft dat eender, of men dat nu beschouwt als taal of als dialekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zo menen veel taalkundigen dat het onmogelijk is om iets te doen tegen taalverandering: de taal kun je volgens hen niet sturen. " Wie de loop van de geschiedenis bestudeert," schreef een van hen onlangs, "komt al snel tot de conclusie dat bewust ingrijpen in taal niet lukt."
Volgens Van der Sijs is dit "apert onjuist". In de zeventiende en de achttiende eeuw lukte het sommige vooraanstaande schrijvers wel degelijk om de standaardtaal diepgaand te beïnvloeden. "Zij bepaalden bijvoorbeeld dat we nu groter dan zeggen hoewel de meeste dialecten groter als hadden. En ze bedachten het verschil tussen hen en hun dat nu nog steeds op school onderwezen wordt."

De situatie was dan ook totaal anders: de verspreiding van de standaardtaal stond toen nog in de kinderschoenen, maar werd wel gedragen door de toenemende geletterdheid (met o.m. de verspreiding van de bijbel).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Voor mij mag iedereen dialect spreken ook Vlaams ,
alleen kun je het geen Nederlands noemen.

Wanneer gaat u eens beseffen dat de Vlaamse dialecten tot de Nederlandse taal behoren?

Of maakt u de opsteller(s) van deze kaart er op attent dat ze dwalen?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dialecten vind ik een belangrijk cultureel erfgoed.
Alleen ben ik een tegenstander van taalvervuiling, door het gebruiken van Vlaams als tussentaal en dit Nederlands te noemen.
Waarom zouden de Vlamingen naast hun dialect geen Nederlands kunnen spreken?

Dialekten vind ik een belangrijk kultureel erfgoed.
Alleen ben ik een tegenstander van taalvervuiling, door het :
- genusverlies en rechtstreeks daarmee samenhangende, het amputeren der naamvallen!

- En wat de gesproken taal betreft:
----de klankverschuiving van v naar f (zoals in het Duits)
----een ee die eerder neigt naar een ei
----een oo die eerder neigt naar een ou
----het niet meer uitspreken van de eind -n

- enz...

Waarom zouden de Noord-Nederanders hieraan niets kunnen doen ?

Kortom: iemand die behoort tot die groep van taalgenoten die deze fouten maken en maakten, is toch wel zéér slecht geplaatst om het woord "taalverloedering" in de mond te nemen.
En dan zeker t.o.v. van tussentaal die volgens mij in veelopzichten grammatikaal korrekter is. Waarom ik dat korrrekter vind, deed ik in een vorige post uit de doeken, maar ge gaat daar niet op in, en goochelt liever met nietszeggende definities waarmee ge meerdere personen op stang jaagt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarom zouden de Vlamingen naast hun dialect geen Nederlands kunnen spreken?

Dialect IS Nederlands.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wanneer gaat u eens beseffen dat de Vlaamse dialecten tot de Nederlandse taal behoren?

Of maakt u de opsteller(s) van deze kaart er op attent dat ze dwalen?

De opstellers van deze kaart dwalen niet. Er is niks dat doet vermoeden dat zij een kaart maakten van tot de Nederlandse taal behorende dialecten.
Het is de persoon die in deze kaart een bewijs meent te zien dat alle ingekleurde streektalen tot het Nederlands behoren die dwaalt. Het is deze persoon waarschijnlijk nog niet opgevallen dat de Nederlandse staats-, en Vlaamse gewestgrens de streektalen lijken te begrenzen.

Oorspronkelijk geplaatst door job

Je hebt gelijk. Een taal kan gestuurd worden.
Niet alleen bewust door taalkundigen (zoals je hier aanhaalt) maar ook (on)bewust door niet-taalkundigen.
Hier reken ik bvb wat ik graag de VTM'isering van het Nederlands noem in Vlaanderen bij.
Of kijk naar twee buurdorpen, het ene in NL gelegen, het andere in B waarvan de inwoners van oudsher bvb Brabants spraken. De taalevolutie die beiden ondergaan werden gestuurd waarbij de ene Brabants Nederlands spreekt met een duidelijk herkenbare Hollandse taalinvloed, en de andere met een duidelijk Vlaamse invloed. Staatsgrenzen begrenzen taalinvloeden.

En het gaat nog verder. Zo zal de gemiddelde inwoner uit het Nederlandse dorp veel assertiever zijn dan zijn Belgische buur.

En wat denkt ge van Sittard en Selfkant? Ik vraag me af hoeveel jongeren van beide buurgemeenten nu elkaars taal nog spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De opstellers van deze kaart dwalen niet. Er is niks dat doet vermoeden dat zij een kaart maakten van tot de Nederlandse taal behorende dialecten.
Het is de persoon die in deze kaart een bewijs meent te zien dat alle ingekleurde streektalen tot het Nederlands behoren die dwaalt. Het is deze persoon waarschijnlijk nog niet opgevallen dat de Nederlandse staats-, en Vlaamse gewestgrens de streektalen lijken te begrenzen.

Er zijn genoeg andere kaarten van de Nederlandse dialecten, hoor.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn genoeg andere kaarten van de Nederlandse dialecten, hoor.

Dat weet ik. Bv kaarten waar de indeling gebaseerd is op taalkenmerken.

Gij geeft een kaart waar de indeling gebeurt op basis van de ter plaatse gebruikte standaardtaal. Waarbij men dus alle dialecten of streektalen indeelt als zijnde behorende tot die standaardtaal. Dat is een (gevolg van een) politieke keuze. En dan gebruikt gij die politieke keuze om te bewijzen dat deze dialecten taalkundig bij die standaardtaal behoren.

Ge moet eens leren onderscheid te maken tussen taal en politiek.

Het is niet omdat Selfkant in Duitsland ligt en Sittard in Nederland, dat de streektaal in Sittard een Nederlands dialect is en in Selfkant een Duits. Hetgeen je volgens uw redenering uit uw kaartje zou moeten besluiten

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat weet ik. Bv kaarten waar de indeling gebaseerd is op taalkenmerken.

Gij geeft een kaart waar de indeling gebeurt op basis van de ter plaatse gebruikte standaardtaal. Waarbij men dus alle dialecten of streektalen indeelt als zijnde behorende tot die standaardtaal. Dat is een (gevolg van een) politieke keuze. En dan gebruikt gij die politieke keuze om te bewijzen dat deze dialecten taalkundig bij die standaardtaal behoren.

Ge moet eens leren onderscheid te maken tussen taal en politiek.

Het is niet omdat Selfkant in Duitsland ligt en Sittard in Nederland, dat de streektaal in Sittard een Nederlands dialect is en in Selfkant een Duits. Hetgeen je volgens uw redenering uit uw kaartje zou moeten besluiten

Ik vrees echter dat de dialekten aan weerzijden van de staatsgrens steeds meer en meer geverfd worden door de ter plaatse heersende standaardtaal
(daktaal) zodat de die dialekten, die eens hetzelfde klonken, nu echter een duidelijk verschil vertonen onder invloed van die standaardtaal.
En dat geldt zowel voor de Nederlans-Duitse staatsgrens als de Nederlands-Vlaamse.
Zo lees ik bijvb. in Wiki: