Alternatieven voor de huidige democratische werking

[robert t]

[quote=stab]

Een ander politiek gebrek, dan.

Merkwaardige redenering.

Je bent te goed voor de politieke wereld.

Schijn bedriegt.

[robert t]

[quote=Egidius]

De vinger op de zere plek...

Ik probeer iets te organiseren.

Belofte maakt schuld. Deze zaak wordt nauwlettend opgevolgd.

En een heel klein beetje zin voor avontuur ook, niet?

Eerder avontuurtjes. Maar dan lang, heel lang geleden.....

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Je wist goed genoeg dat de bevraging niet bindend is. Waarom deed je dan de moeite ze te vermelden? Uit onverwachte hoek, weet je wel?

Zelfs van den baarlijken duivel kan ik een goed woordje placeren, als hij mijn belangen schijnt te dienen.
Alle initiatieven voor meer democratie, juich ik toe.
Ook als ze van mijn natuurlijke politieke 'vijanden' genomen worden.

De partij die als prioritair punt het invoeren van democratie in haar programa plaatst, heeft mijn stem én steun.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Deze zaak wordt nauwlettend opgevolgd.

Pijnlijk...!

Egidius

[robert t]

[quote=Supe®Staaf]

Zelfs van den baarlijken duivel kan ik een goed woordje placeren, als hij mijn belangen schijnt te dienen.
Alle initiatieven voor meer democratie, juich ik toe.
Ook als ze van mijn natuurlijke politieke 'vijanden' genomen worden.

Zeer nobele visie, ware het niet dat ze een paar postings verder toch weer ongenadig de grond ingeboord werd. Maar ik ben al tevreden dat je het vermeld hebt.

De partij die als prioritair punt het invoeren van democratie in haar programa plaatst, heeft mijn stem én steun.

Ik kan je hierin perfect volgen, meer zelfs : ik deel je standpunt. Iedere partij echter plakt zich het etiket "democratisch" op,
maar ook ik stel vast dat, éénmaal aan de macht, edele principes nogal gemakkelijk aan de kant gezet worden. Ook ik stel vast dat de directe
burgerbevraging (voorlopig?) niet gerealiseerd wordt. Welke duistere politieke krachten de echte democratie verhinderen, ik ken ze niet. Ik denk dat de politiekers vooral schrik hebben hun greep op de kiezer te verliezen. Als je erover nadenkt, volledig onterecht.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De partij die als prioritair punt het invoeren van democratie in haar programa plaatst, heeft mijn stem én steun.

Aha...kan dat dus zowel een Belgicistische als een Flamingantische partij zijn[SIZE=3]?[/SIZE]

[Vrijheid]

Het stoort me enigzins dat bij verdediging van directe democratie - een bekommernis die ik deel - zoveel directe demagogie gehanteerd wordt.


1. Veralgemeningen / negeren van de diversiteit.

Een BROV komt er net omdat de burger wil zich uitspreken...

Het is al vermeld, maar de fout blijft helaas opduiken. Een al dan niet beduidend aantal burgers kunnen over een bepaald thema hun wens willen uitdrukken in een volksraadpleging. Er zijn evenwel steeds andere burgers die zich niet door de parlementaire vertegenwoordiging in de steek gelaten voelen en de zaken naar behoren vinden functioneren. Dé burger bestaat in deze dus niet. Dat een beduidend aantal burgers zich expliciet wenst uit te spreken zou een meer correcte aanduiding zijn.

De thuisblijver is akkoord met de referendumuitslag...

Dit klinkt als een definitie, niet als de realiteit. Vele thuisblijvers hebben een mening, maar getroosten zich de moeite niet om die tot uiting te brengen (vele mensen zijn immers druk bezet).


2. Oneigenlijk gebruik van termen

De thuisblijver is akkoord met om het even wat de burgermeerderheid wil...

Maak een onderscheid tussen de burgermeerderheid en de meerderheid van de referendumstemmers. Deze beide meerderheden zijn niet aan mekaar gelijk en kunnen soms zelfs een verschillende optie voorstaan bij een referendum. Bij een referendum met kleine opkomst (bijvoorbeeld een gemeentelijk initiatief) kan een referendummeerderheid een burgermeerderheid tegen de haren instrijken.

Bij het hybride BROV krijgt een willekeurige minderheidsgroep onevenredig veel invloed op het beslissingsproces.

Ten eerste is die minderheidsgroep niet willekeurig: het gaat om gekozen (!!!) en ingewijde volksvertegenwoordigers. Ten tweede is hun invloed evenredig met hen die in dit model verplicht vertegenwoordigd worden: de thuisblijvers. Het is overigens niet juist dat de thuisblijvers niet vertegenwoordigd willen worden. Sommigen onder hen zullen dat misschien niet wenselijk vinden, anderen dan weer des te meer. Merk ook op dat de écht neutralen ook steeds de mogelijkheid bezitten blanco te gaan stemmen. De écht ongeïnteresseerden zullen zich aan het lot van hun stemgewicht naar alle waarschijnlijkheid ook niet interesseren...


3. Beginseldemagogie.

Het hybride BROV schendt het gelijkheidsbeginsel= één man/één stem

HYBRYDE BROV
n stemmers: n x één stem(gewicht)---------------------------->
m thuisblijver: m x één stemgewicht----->volksverteg.----------> BELEID

KLASSIEKE BROV
n stemmers: n x één stem (gewicht)---------------------------> BELEID
m thuisblijvers: ?????????????????????

Het hybride BROV schendt de vrijheid van (niet) stemmen

De vrijheid van niet-stemmen wordt overigens nu al geschonden door de stemplicht. Is dit wel een fundamentele vrijheid? Een basisbeginsel? En wat bijvoorbeeld met de vrijheid om als kind niet onderwezen te worden ?
In het hybride BROV bent u vrij uw mening in een referendum kenbaar te maken. U bent ook vrij om neutraal (blanco) te gaan stemmen. U bent tevens vrij het parlement in uw plaats te laten beslissen (die mogelijkheid of vrijheid is er niet in het klassieke brov).
MAAR... u kunt niet tegelijkertijd uw neutraliteit betuigen en niet gaan stemmen, dat klopt. Zoals u niet tegelijkertijd zelf een voorstem kan betuigen zonder te gaan stemmen of u te laten vertegenwoordigen.

[Vrijheid]

MAAR... u kunt niet tegelijkertijd uw neutraliteit betuigen en niet gaan stemmen, dat klopt. Zoals u niet tegelijkertijd zelf een voorstem kan betuigen zonder te gaan stemmen of u te laten vertegenwoordigen.

BETER: In het hybride BROV kunt u niet tegelijkertijd uw neutraliteit betuigen zonder te gaan stemmen. Zoals u in het klassieke BROV niet tegelijkertijd uw voorkeur kunt uiten zonder te gaan stemmen.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Aha...kan dat dus zowel een Belgicistische als een Flamingantische partij zijn[SIZE=3]?[/SIZE]

Dju, daar had ik niet aan gedacht.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Aha...kan dat dus zowel een Belgicistische als een Flamingantische partij zijn[SIZE=3]?[/SIZE]

Desnoods.

Maar goed lezen wat ik schreef hee! Directe democratie als prioritair programmapunt. I.e.: al de rest ondergeschikt aan wat de burger wil.

Bovendien geen nepreferenda hee: pure onvervalste bindende referenda op burgerinitiatief, zonder beperking qua onderwerp, lage handtekeningendrempels, gelijkheidsbeginsel, mandateringsprincipe, meerderheidsregel, initiatiefrecht..............

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maar goed lezen wat ik schreef hee! Directe democratie als prioritair programmapunt.

.............en écht breekpunt voor regeringsdeelname, zonder 'onverwijlde' beloften.

[Guderian]

De optie "Afschaffing van elke vorm van het ouderwets stemrecht" ontbreekt.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

De optie "Afschaffing van elke vorm van het ouderwets stemrecht" ontbreekt.

Dat kan je invullen als je "nationale revolutionairen" (what's in a name ) de macht hebben veroverd.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Je snapt het blijkbaar écht niet, hé... De bedoeling van het hybride systeem is juist dat thuisblijvers vertegenwoordigd worden door parlementairen. Uiteraard kunnen die de uitslag beinvloeden : dat is precies wat het systeem beoogt! Dat wordt verondersteld de uitdrukking te zijn van de wil van de thuisblijvers... Dus BINNEN dat systeem van regels, is er perfecte democratische legitimiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat kan natuurlijk niet omdat je de parlementairen dan met meer macht bekleed dan de andere stemmers in het referendum. Volmachten kunnen natuurlijk zowel aan parlementairen als aan burgers gegeven worden. Zo wordt het principe één man één stem gevrijwaard.
Egidius

U mixt hier twee verschillende zaken door elkaar.

Eerst en vooral : van zodra u als hoogste regel stelt "1 man 1 stem", dan dienen ALLE vormen van volmacht gestopt te worden... Want van zodra iemand (burger of parlementair) ook maar 1 volmacht uitoefent, oefent hij meer dan 1 stem uit... Dus : als je vasthoudt aan je principe dien je ALLE vormen van volmachten te veroordelen om consequent te blijven.

Het zou daarom logischer zijn te stellen : "1 man kan x-aantal stemmen vertegenwoordigen als hij volmachten op zak heeft".

Van zodra een man een volmacht heeft, heeft hij dan in uw terminologie "meer macht", zoals duidelijk blijkt uit het onderstreepte deel uit uw geciteerde tekst...

Als we die terminologie aannemen, heeft u gelijk te stellen dat de parlementairen meer macht hebben... Hetgeen u echter in het oog moet houden is dat in het systeem van hybride BROV, het hier gaat om een gerechtvaardigde macht of legitieme macht.

Wij veronderstellen namelijk (als uitgangspunt) dat alle thuisblijvers willens en wetens hun stem overdragen aan het parlement (noem het een volmacht als u wil).

U zal natuurlijk zeggen : hoe weet u dat de thuisblijvers willens en wetens hun stem afdragen aan de parlementairen, en hen legitimeren om in hun plaats een beslissing te nemen...?

Hierop vraag ik aan jullie : hoe weten jullie dat de thuisblijvers in het klassiek BROV willens en wetens de legitimiteit van hun stem overdragen aan de meerderheid van de wél opgedaagde kiezers...? Ook dat blijkt een "uitgangspunt" zijn...

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

BETER: In het hybride BROV kunt u niet tegelijkertijd uw neutraliteit betuigen zonder te gaan stemmen. Zoals u in het klassieke BROV niet tegelijkertijd uw voorkeur kunt uiten zonder te gaan stemmen.

Kan u dit ook in positieve termen uitdrukken in plaats van met een dubbele negatie te werken?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Desnoods.

Maar goed lezen wat ik schreef hee! Directe democratie als prioritair programmapunt. I.e.: al de rest ondergeschikt aan wat de burger wil.

Bovendien geen nepreferenda hee: pure onvervalste bindende referenda op burgerinitiatief, zonder beperking qua onderwerp, lage handtekeningendrempels, gelijkheidsbeginsel, mandateringsprincipe, meerderheidsregel, initiatiefrecht..............

Ik noteer dat u uw mandataringsprincipe nog niet hebt afgezworen...
Mag ik vragen wat daar de PRECIESE definitie van is ?

[1handclapping]

Het is eigenlijk amusant om zien hoe bij de peiling die bij deze draad gevoegd is het "nadeel" van een BROV reeds vervat is - de gestelde keuze
3 opties zijn reeds beperkt : de kans om de voorkeur aan "stemplicht" te geven is er niet bij.

Daarom moet een BROV wel degelijk binnen een bepaald kader geregelmenteerd worden zodat een tendencieuze vraagstelling
en een verwarrende tekst, in strijd met bestaande wetten en/of grondrechten bij voorbaat uitgesloten is, zoals overigens ook alle Nimby
en minder belastingen voor meer staat - issues.

Een BROV wet moet volgens mij ook initiatieven van mandatarissen en/of politieke partijen uitsluiten : die hebben hun "ding" te doen in de voor hen
bestaande gremia - als ze daar hun wil niet kunnen doordrijven betekent dit gewoon dat de democratische steun die ze in de vorm van hun getalsterkte in die gremia onvoldoende is & ze dus maar op hun honger moeten blijven tot de volgende stembeurt.

Dus een BROV wordt voorgesteld door een zuiver burgercomité van niet-partijmensen - juridisch getest op éénduidigheid (een BROV moet een
JA/Nee antwoord kunnen krijgen zonder nuances, nuances zijn er voor meer komplekse materies die in een palaverinstituut afgehandeld kunnen worden)

Tegenstelling tussen BROV en de volksvertegenwoordiging moet uitgesloten worden : indien een parlementaire meerderheid anders beslist dan de uitslag van een BROV moet het parlement ontbonden worden en er nieuwe verkiezingen uitgeschreven worden.

Het kan niet dat zoals in Nederland de overgrote meerderheid van de parlementsleden voor de Europese Grondwet is en de bevolking die afschiet, dat iedereen zomaar blijft zitten alsof er niets aan de hand is.
In zulk geval is het parlement gedesavoueerd en moeten de dames en heren consequent zijn.