Stemplicht of Stemrecht? - graag argumentatie

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dat mensen zich er meer in gaan verdiepen is maar een verwachting die je hebt, of bestaat hierover al een studie ? Dat is juist hetgeen ik verwijt aan referenda : dat je al quasi verplicht bent je over vanalles en nogwat te informeren, wat een aanzienlijk beslag op je tijd legt. Er zijn natuurlijk ook mensen die zich hoedanook niet meer zullen informeren louter omdat er referenda komen.

Heel bizarre redenering vanwege een voorstander van stemplicht.

Je wil enerzijds quasi de stemkeuze opleggen in een particratisch systeem 'om de interesse levendig te houden', 'burgerzin te kweken' en 'begaanheid met de democratie op te wekken', terwijl je anderzijds absoluut gekant bent tegen een instrument waarmee mensen vrijwillig écht kunnen beslissen over één aangelegenheid die hen eventueel aanbelangt én dus bijgevolg méér interesseert.

Verplicht interesse in een systeem waar de burger eigenlijk geen zak in te zeggen heeft, propageer jij, maar de burger zelf rechtstreeks laten beslissen over een materie die hem gaande houdt, en bijgevolg logischerwijze grotere betrokkenheid garandeert, dat beschouw je als ongewenst.

Samengevat: "Geef ons een mandaat, en bemoei je er voorts niet mee."
En dan zou ik je visie niet als autoritair mogen bestempelen.....

[Pelgrim]

Net wat ik wilde zeggen, ik kon het alleen niet goed verwoorden.

[lazybonies]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je wil enerzijds quasi de stemkeuze opleggen in een particratisch systeem 'om de interesse levendig te houden', 'burgerzin te kweken' en 'begaanheid met de democratie op te wekken', terwijl je anderzijds absoluut gekant bent tegen een instrument waarmee mensen vrijwillig écht kunnen beslissen over één aangelegenheid die hen eventueel aanbelangt én dus bijgevolg méér interesseert.

Verplicht interesse in een systeem waar de burger eigenlijk geen zak in te zeggen heeft, propageer jij, maar de burger zelf rechtstreeks laten beslissen over een materie die hem gaande houdt, en bijgevolg logischerwijze grotere betrokkenheid garandeert, dat beschouw je als ongewenst.

Samengevat: "Geef ons een mandaat, en bemoei je er voorts niet mee."
En dan zou ik je visie niet als autoritair mogen bestempelen.....

Ik heb me niet gemoeid in de discussie over referenda, omdat dit een volledig andere discussie is dan die over stemrecht. Je moet ze ook niet proberen te koppelen. Ik vind het echter even vreemd dat tegenstanders van opkomstplicht wel voorstanders zijn van referenda: één keer om de zoveel jaar komen opdagen om iemand te kiezen die dan voor een tijdje jouw belangen behartigt in allerlei dossiers is blijkbaar teveel gevraagd, maar elke maand gaan stemmen over om het even welke bagatel is dat niet? En als je voor stemrecht in referenda bent, dan gelden grotendeels dezelfde basisargumenten als bij stemrecht in het algemeen. En deze draaien altijd rond hetzelfde: participatie, gelijkheid, de wil van het volk of toch van de meerderheid, representativiteit, legitimiteit, aansprakelijkheid, ... zijn allemaal cruciaal in een democratie. Naarmate minder mensen gaan stemmen, komt het principe van gelijkmatige vertegenwoordiging steeds meer onder druk (armen, lager geschoolden, jongeren gaan steeds minder stemmen).

Ik heb problemen met beslissingen die iedereen aangaan, maar enkel door een minderheid worden genomen en daarom ben ik tegen stemrecht en vind ik referenda ook niet zo een goed idee (hoe meer verkiezingen, hoe minder mensen gaan stemmen, dat is algemeen bekend). De enige beslissingen die ik aanvaard van een minderheid zijn die van de regering, omdat deze democratisch is verkozen door de overgrote meerderheid van de burgers. Directe participatie is misschien niet slecht, maar die is nu al mogelijk: je kan op 1001 manieren op het beleid proberen te wegen (actiegroepen, lezersbrieven, werken binnen een partij, what the hell, ge kunt zelfs politicus worden). Dat onze democratie representatief is (en dat mede dankzij opkomstplicht) betekent niet dat ze ondemocratisch is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Ik heb me niet gemoeid in de discussie over referenda, omdat dit een volledig andere discussie is dan die over stemrecht. Je moet ze ook niet proberen te koppelen. Ik vind het echter even vreemd dat tegenstanders van opkomstplicht wel voorstanders zijn van referenda: één keer om de zoveel jaar komen opdagen om iemand te kiezen die dan voor een tijdje jouw belangen behartigt in allerlei dossiers is blijkbaar teveel gevraagd, maar elke maand gaan stemmen over om het even welke bagatel is dat niet?

Je hanteert duidelijk een fout begrip inzake referenda.
Deze hoeven niet 'elke maand', maar kunnen aangeboden worden op dezelfde dagen als de vertegenwoordigende verkiezingen.
Uw insinuatie dat het om bagatellen zou gaan, is arbitrair.
Laat uw medemensen daarover beslissen. Als er voldoende handtekeningen voor een item verzameld worden, dan betekent dit dat het voor de mensen niet onbelangrijk is. Het staat u dan wel vrij om er anders over te denken, en u niet in het debat of stemming te mengen (wegens geen plicht, nietwaar, zodat uw argument van kiesmoeheid nog minder opgaat.....)

Ik heb problemen met beslissingen die iedereen aangaan, maar enkel door een minderheid worden genomen

Bizar.
De beslissingen die door een nog veel kleinere minderheid, nl. de politieke elite genomen worden, zouden u dan nog veel erger moeten storen......

De enige beslissingen die ik aanvaard van een minderheid zijn die van de regering, omdat deze democratisch is verkozen door de overgrote meerderheid van de burgers.

Het is duidelijk dat in België een groot deel van onze vertegenwoordigers allesbehalve bij democratische beslissing hun mandaat bekleden.

[lazybonies]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je hanteert duidelijk een fout begrip inzake referenda.
Deze hoeven niet 'elke maand', maar kunnen aangeboden worden op dezelfde dagen als de vertegenwoordigende verkiezingen.
Uw insinuatie dat het om bagatellen zou gaan, is arbitrair.
Laat uw medemensen daarover beslissen. Als er voldoende handtekeningen voor een item verzameld worden, dan betekent dit dat het voor de mensen niet onbelangrijk is.

Die elke maand heb ik alleen maar van Pelgrim die referenda verdedigt. Ik weet ook dat het zo niet gaat in de praktijk (handtekeningen systeem + vaste data + ...). Toch vind ik het vreemd dat ge een (klein) deel van uw 'medemensen' (hoeveel % van de burgers moeten zo'n petitie ondertekenen) meer vertrouwt in het bepalen van de politieke agenda (REFERENDA) dan experts die ge zelf kunt kiezen (REPRESENTATIEVE DEMOCRATIE). Nogmaals: ik ben niet principieel tegen referenda, het kan een goede aanvulling zijn in ons systeem en soms misschien zelfs noodzakelijk om het democratische gehalte wat op te krikken en de politici aansprakelijk te houden. Het moment bij uitstek om dit te doen zijn echter de verkiezingen, iets waar ge blijkbaar een aversie voor hebt.

Maar nogmaals: ik zie echt niet in wat er per definitie democratisch zou zijn aan een procedure waar eerst een klein deel van de bevolking iets op de agenda plaatst en waar dan een minderheid over beslist (als de helft komt opdagen, heeft een kwart het voor het zeggen). Geef mij dan maar verkiezingen waar ge tenminste nog keuzen hebt tussen meer dan 'ja' en 'neen' en waar tenminste (bijna) iedereen aan deelneemt dankzij onze opkomstplicht.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Toch vind ik het vreemd dat ge een (klein) deel van uw 'medemensen' (hoeveel % van de burgers moeten zo'n petitie ondertekenen) meer vertrouwt in het bepalen van de politieke agenda (REFERENDA) dan experts die ge zelf kunt kiezen (REPRESENTATIEVE DEMOCRATIE).

Ik heb nu eenmaal voldoende betrouwen in 'een paar %' van mijn medemensen, dan in het ongelofelijk veel kleiner gedeelte dat ons zou moeten vertegenwoordigen.
Dat gespecialiseerde van onze bestuurders is trouwens ook een fabeltje.
Hun stemgedrag, is meestal gewoon een volgen van de partijlijn, ongehinderd door fikse dossierkennis.
Als we dan ook eventjes de schuldenberg, gecreëerd door onze specialisten vergelijken met de gezonde financiën van staten zoals Zwitserland, waar via referenda soms megalomane projecten van politici afgeschoten worden, dan gaat uw vliegertje van het onbekwaamheidsargument niet echt goed de hoogte in......

Nogmaals: ik ben niet principieel tegen referenda, het kan een goede aanvulling zijn in ons systeem en soms misschien zelfs noodzakelijk om het democratische gehalte wat op te krikken en de politici aansprakelijk te houden.

Ik ben evenmin tegen een vetregenwoordigend orgaan, maar dan wel aangevuld met een paar stokken achter de deur voor de burger zoals BROV, correctief referendum, recall, petitierecht etc.

Misschien liggen onze standpunten dus niet eens zover uiteen.

Het moment bij uitstek om dit te doen zijn echter de verkiezingen, iets waar ge blijkbaar een aversie voor hebt.

Waar haal je dat nu weer?
Ik ben enkel gekant tegen de verplichting om aan verkiezingen of referenda deel te nemen.

Maar nogmaals: ik zie echt niet in wat er per definitie democratisch zou zijn aan een procedure waar eerst een klein deel van de bevolking iets op de agenda plaatst en waar dan een minderheid over beslist (als de helft komt opdagen, heeft een kwart het voor het zeggen). Geef mij dan maar verkiezingen waar ge tenminste nog keuzen hebt tussen meer dan 'ja' en 'neen' en waar tenminste (bijna) iedereen aan deelneemt dankzij onze opkomstplicht.

Deze redenering gaat dan a fortiori op voor het nog kleinere bevolkingsdeel dat ons evengoed op al dan niet (on)bekwame wijze bestuurt......
Dan spreken we niet van de helft of een kwart doch van een kleine 0.006%
Hun resultaten zijn allesbehalve schitterend.
Ik heb meer vertrouwen in de overige 10.000.000 dokters, apothekers, zaakvoerders, KMO'ers, bedrijfsleiders, leraars, profs, arbeiders, bedienden, wetenschappers, kunstenaars, advocaten.......
Deze massa heeft steeds een groter potentiëel, en vooral een grotere democratische legitimiteit dan het kleine clubje vetregenwoordigers......
Om 10.000.000 burgers te beïnvloeden of te corrumperen, is een stuk moeilijker dan een goeie 600 vertegenwoordigers.

[lazybonies]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik heb nu eenmaal voldoende betrouwen in 'een paar %' van mijn medemensen, dan in het ongelofelijk veel kleiner gedeelte dat ons zou moeten vertegenwoordigen.
Dat gespecialiseerde van onze bestuurders is trouwens ook een fabeltje.
Hun stemgedrag, is meestal gewoon een volgen van de partijlijn, ongehinderd door fikse dossierkennis.
Als we dan ook eventjes de schuldenberg, gecreëerd door onze specialisten vergelijken met de gezonde financiën van staten zoals Zwitserland, waar via referenda soms megalomane projecten van politici afgeschoten worden, dan gaat uw vliegertje van het onbekwaamheidsargument niet echt goed de hoogte in......

Beweert ge nu dat de doorsneemens betere beslissingen neemt in al die dossiers dan de mensen die er dag in dag uit mee bezig zijn? Politici doen niet alles goed (in het verleden is al heel wat misgelopen, uw voorbeeld van de schuldenberg). Maar ik heb liever dat dat de beslissingen die mij treffen die worden genomen door mensen die door de meerderheid zijn verkozen en niet om het even welke groep mensen die een voorstel met een kleine minderheid van de totale bevolking kunnen laten goedkeuren. Maar nogmaals: representatieve democratie en referenda sluiten elkaar niet uit.

Dat Zwitserland gezonde financieen heeft, ligt niet aan hun referenda, maar aan het bankgeheim. Probeer uw punt es te maken in die andere 'ideaalstaat': Florida, waar de budgettekorten de pan uit rijzen?

Waar haal je dat nu weer?
Ik ben enkel gekant tegen de verplichting om aan verkiezingen of referenda deel te nemen.

Deze redenering gaat dan a fortiori op voor het nog kleinere bevolkingsdeel dat ons evengoed op al dan niet (on)bekwame wijze bestuurt......
Dan spreken we niet van de helft of een kwart doch van een kleine 0.006%
Hun resultaten zijn allesbehalve schitterend.
Ik heb meer vertrouwen in de overige 10.000.000 dokters, apothekers, zaakvoerders, KMO'ers, bedrijfsleiders, leraars, profs, arbeiders, bedienden, wetenschappers, kunstenaars, advocaten.......
Deze massa heeft steeds een groter potentiëel, en vooral een grotere democratische legitimiteit dan het kleine clubje vetregenwoordigers......
Om 10.000.000 burgers te beïnvloeden of te corrumperen, is een stuk moeilijker dan een goeie 600 vertegenwoordigers.

Je bewijst hier opnieuw jouw aversie tegen politici die verkozen zijn en ons moeten vertegenwoordigen. Ik heb ook veel vertrouwen in de mensen die je opsomt, maar dan vooral op HUN specialiteit: zieken genezen, onderzoek doen, kinderen opvoeden, enzovoort. Als het gaat over het volk vertegenwoordigen (de kern van uw 'democratische legitimiteit'), vertrouw ik een verkozen politicus meer.

Trouwens schitterend hoe je nu stelt dat je 10 miljoen mensen meer vertrouwt. Net omdat ik 10 miljoen mensen meer vertrouw dan 5 miljoen, ben ik immers voorstander van stemplicht (10milj) en tegenstander van stemrecht (5milj)! Zoals je zegt: 10milj mensen zijn moeilijker te corrumperen dan 5milj of de nog kleinere groepen die een impact zouden hebben bij referenda! Hoe rijm je je vertrouwen in 'de massa' en in 'alle mensen' met je pleidooi tegen stemplicht dat net deze mensen wil stimuleren hun stem te uiten? Uit al het voorgaande zou ik eerder gedacht hebben dat je maar wantrouwig staat tegenover al die onwetenden die nu worden verplicht een stem uit te brengen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Beweert ge nu dat de doorsneemens betere beslissingen neemt in al die dossiers dan de mensen die er dag in dag uit mee bezig zijn?

Natuurlijk.
In eendemocratie draait het immers om diezelfde mens.
Die behoort souverein te zijn.
Niet de bestuurders.

Politici doen niet alles goed (in het verleden is al heel wat misgelopen, uw voorbeeld van de schuldenberg). Maar ik heb liever dat dat de beslissingen die mij treffen die worden genomen door mensen die door de meerderheid zijn verkozen

Ik prefereer waar nodig een rechtstreekse beslissing door diezelfde meerderheid, die jij enkel via een vaak onbetrouwbaar omweggetje van vertegenwoordiging wenst te laten 'beslissen' voor zover dit eigenlijk kan.

en niet om het even welke groep mensen die een voorstel met een kleine minderheid van de totale bevolking kunnen laten goedkeuren.

Een meerderheid binnen 10.000.000 lijkt me steeds groter en legitiemer dan een meerderheid binnen ons groepje verkozenen.
Trouwens binnen het elitaire groepje verkozenen, kan perfect via traiding een hoop minderheidsstandpunten geforceerd worden, iets wat bij referenda onmogelijk is.

Maar nogmaals: representatieve democratie en referenda sluiten elkaar niet uit.

Daar zijn we het dus over eens, ondanks andere uitgangspunten.
Goed zo.

Dat Zwitserland gezonde financieen heeft, ligt niet aan hun referenda, maar aan het bankgeheim. Probeer uw punt es te maken in die andere 'ideaalstaat': Florida, waar de budgettekorten de pan uit rijzen?

Ligt het tekort van Florida dan aan beslissingen per referendum?
Vergeet niet dat ook daar een representatie is die de financiën kan maltraiteren.

Je bewijst hier opnieuw jouw aversie tegen politici die verkozen zijn en ons moeten vertegenwoordigen. Ik heb ook veel vertrouwen in de mensen die je opsomt, maar dan vooral op HUN specialiteit: zieken genezen, onderzoek doen, kinderen opvoeden, enzovoort. Als het gaat over het volk vertegenwoordigen (de kern van uw 'democratische legitimiteit'), vertrouw ik een verkozen politicus meer.

Dat is je goede recht, maar dan mag je jezelf geen democraat heten.
Je pleit voor een vertegenwoordigend systeem waar de uiteindelijke beslissing niet meer in handen van de burgermeerderheid berust, maar controleloos wordt afgestaan aan verplicht verkozenen.
Dit elitaire systeem staat ver van ware democratie af, het is in België verworden tot een particratie, waar zelfs jouw hooggeprezen vertegenwoordigers niks meer te koeten hebben, doch slaafs de lijn van hun respectieve partijbureaus volgen, i.p.v. in eer en geweten en met kennis van zaken een doissier goed of af te keuren.......

Trouwens schitterend hoe je nu stelt dat je 10 miljoen mensen meer vertrouwt. Net omdat ik 10 miljoen mensen meer vertrouw dan 5 miljoen, ben ik immers voorstander van stemplicht (10milj) en tegenstander van stemrecht (5milj)! Zoals je zegt: 10milj mensen zijn moeilijker te corrumperen dan 5milj of de nog kleinere groepen die een impact zouden hebben bij referenda! Hoe rijm je je vertrouwen in 'de massa' en in 'alle mensen' met je pleidooi tegen stemplicht dat net deze mensen wil stimuleren hun stem te uiten? Uit al het voorgaande zou ik eerder gedacht hebben dat je maar wantrouwig staat tegenover al die onwetenden die nu worden verplicht een stem uit te brengen.

Ik heb inderdaad betrouwen in de stem van 10.000.000 mensen, op conditie dat ze in eer en geweten wordt uitgebracht. Dit kan enkel wanneer dit ook in vrijheid gebeurt.
Pas dan kan je van democratie gewagen.

[lazybonies]

Ligt het tekort van Florida dan aan beslissingen per referendum?
Vergeet niet dat ook daar een representatie is die de financiën kan maltraiteren.

Mijn punt was dat referenda niet de oplossing zijn voor politieke problemen. In Florida blijkt dat duidelijk. Zwitserland is volledig uniek op financieel en budgetair vlak en ik denk dat dat komt owv hun bankgeheim en niet owv hun referenda.

Dat is je goede recht, maar dan mag je jezelf geen democraat heten.
Je pleit voor een vertegenwoordigend systeem waar de uiteindelijke beslissing niet meer in handen van de burgermeerderheid berust, maar controleloos wordt afgestaan aan verplicht verkozenen.
Dit elitaire systeem staat ver van ware democratie af, het is in België verworden tot een particratie, waar zelfs jouw hooggeprezen vertegenwoordigers niks meer te koeten hebben, doch slaafs de lijn van hun respectieve partijbureaus volgen, i.p.v. in eer en geweten en met kennis van zaken een doissier goed of af te keuren.......

Ik heb inderdaad betrouwen in de stem van 10.000.000 mensen, op conditie dat ze in eer en geweten wordt uitgebracht. Dit kan enkel wanneer dit ook in vrijheid gebeurt.
Pas dan kan je van democratie gewagen.

Ik begrijp het. Jij baseert je op een ideaal van democratie, waar idd het volk soeverein is en alle beslissingen neemt. Ik baseer me op de realiteit, waar een dergelijke vorm van directe democratie niet haalbaar is in elke samenleving groter dan 100 mensen. Ik geef toe dat referenda op sommige vlakken een manier kan zijn om wat 'meer democratie' in het systeem te brengen. Maar op elk punt van de representatieve democratie, blijf jij afkomen met je idealen die niet ten volle gerealiseerd worden. Dit is trouwens ook niet het geval in een referendum.

Nogmaals: we vinden beiden dat democratie gaat over de stem van het volk (en dat is: de stem van iedere burger). Ik vind daarom een hoge opkomst belangrijk voor het goed functioneren van de democratie. Aangezien opkomstplicht dit realiseert en slechts mindere nadelen heeft (een uiterst kleine opoffering van je vrije tijd), vind ik het een goede maatregel. De democratie die jij zo hoog in je vaandel draagt, is te belangrijk om te laten verwateren. Dat er ook andere veranderingen in het systeem nodig zijn om de participatie op te krikken en de vertegenwoordiging beter te laten verlopen is duidelijk. Opkomstplicht is er echter een van en ik zou niet willen dat ze afgeschaft wordt, omdat we dan al gauw zullen vervallen in een democratie �* la VK en VS, waar ongeveer de helft van de burgers van zich laat horen. Waar is je stem van het soevereine volk dan?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Mijn punt was dat referenda niet de oplossing zijn voor politieke problemen.

Referenda behoeven inderdaad niet vlekkeloos de poort naar de ideaal bestuurde staat open te zetten.
Het is echter wel een instrument om ware souvereiniteit van de burger te bewerkstelligen, inderdaad een ideaal waar ik in geloof.
Foute beslissingen zijn nooit uitgesloten, doch dan betalen we tenminste onze eigen fouten, die we ook zelf weer kunnen rechtzetten.
Nu draaien we op voor de fouten van een elite die ze bovendien quasi straffeloos kan begaan.

In Florida blijkt dat duidelijk. Zwitserland is volledig uniek op financieel en budgetair vlak en ik denk dat dat komt owv hun bankgeheim en niet owv hun referenda.

Het is niet bewezen dat de Floridaanse tekorten gevolg zijn van per referendum besliste zaken.

[lazybonies]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Referenda behoeven inderdaad niet vlekkeloos de poort naar de ideaal bestuurde staat open te zetten.
Het is echter wel een instrument om ware souvereiniteit van de burger te bewerkstelligen, inderdaad een ideaal waar ik in geloof.
Foute beslissingen zijn nooit uitgesloten, doch dan betalen we tenminste onze eigen fouten, die we ook zelf weer kunnen rechtzetten.
Nu draaien we op voor de fouten van een elite die ze bovendien quasi straffeloos kan begaan.

Politici kan je beter afstraffen dan mensen die een referendum goedkeuren: het zijn publieke figuren wiens daden in de media worden beschreven en wiens herverkiezing van het volk afhangt. Politici nemen vaak ook ontslag als er fouten worden gemaakt onder hun bevoegdheid.

Het is niet bewezen dat de Floridaanse tekorten gevolg zijn van per referendum besliste zaken.

Dat wilde ik ook niet doen. Ik wil gewoon aantonen dat jouw heilige koe (referenda) niet de oplossing zijn voor alle problemen in een democratisch politiek bestel.

Hiermee wens ik deze discussie te sluiten (voor mezelf, natuurlijk), omdat ze niet langer gaat over de stemplicht waar ik meer in geïnteresseerd in ben. Ze is wel verhelderend geweest inzake uw onderliggende opvatting van democratie. Ik heb niet de behoefte iemand te overtuigen van de waarde van stemplicht, als hij niet gelooft in de waarde van een representatieve democratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Politici kan je beter afstraffen dan mensen die een referendum goedkeuren: het zijn publieke figuren wiens daden in de media worden beschreven en wiens herverkiezing van het volk afhangt. Politici nemen vaak ook ontslag als er fouten worden gemaakt onder hun bevoegdheid.

Een burgermeerdrheid die een referendum goedkeurt, dient onverkort zijn zin te krijgen i.p.v. gestraft te worden.
Bestuurders die de wil van de burger niet uitvoeren, kunnen hier niet eens geroyeerd worden.
Ook dat vierjaarlijks wegstemmen is een illusie. Door coöptatie en coalitiekronkels, slagen sommigen er zelfs in om vanonder de overigens ondemocratische kiesdrempel te kruipen, tege de stem van de burger in.

Dat wilde ik ook niet doen. Ik wil gewoon aantonen dat jouw heilige koe (referenda) niet de oplossing zijn voor alle problemen in een democratisch politiek bestel.

Referenda zijn niet mijn heilige koe.
Ik zie het als een aanvulling van het vertegenwoordigende systeem op weg naar meer en betere democratie.
Gelieve mij geen nuances in de mond te leggen.

Hiermee wens ik deze discussie te sluiten (voor mezelf, natuurlijk), omdat ze niet langer gaat over de stemplicht waar ik meer in geïnteresseerd in ben. Ze is wel verhelderend geweest inzake uw onderliggende opvatting van democratie. Ik heb niet de behoefte iemand te overtuigen van de waarde van stemplicht, als hij niet gelooft in de waarde van een representatieve democratie.

Wie alle heil verwacht van een louter vertegenwoordigend systeem, en dus in feite de souvereiniteit en bekwaamheid van de burger om rechtstreeks in het bestuur te grijpen niet oprecht onderkent, komt over als een afperser, wanneer hij in dit nep-democratische systeem de stem van de burger ontwringt om er nadien controleloos en straffeloos mee te sjoemelen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

omdat we dan al gauw zullen vervallen in een democratie �* la VK en VS, waar ongeveer de helft van de burgers van zich laat horen. Waar is je stem van het soevereine volk dan?

Als je de rest van het amerikaanse verkiezingssysteem zou zien kan je best begrijpen waarom er zo weinig stemmers zijn. Slechts keuze tussen twee machtspartijen die nog harder op elkaar lijken dan die van Paars. partijen die volledig onder controle staan van economische lobbys en allerhande obscure meestal reigieus geïnspireerde organisaties. verkiezingsshows met de nadruk op shows. Een veel te grote staat waardoor de kloof tussen burger en Washington letterlijk te groot is. En dan nog een absurd systeem van 'kies'mannen.
In zo'n systeem zou ik ook niet gaan stemmen. In zo'n systeem zou ik clandestien een revolutie voorbereiden.

Referenda en stemrecht gaan enkel samen met directe democratie en vooral kleinschaligheid. Anders zal er inderdaad niet veel werken.

[sancho]

Wat mij betreft, denk ik ook dat we discussie min of meer kunnen sluiten.

Laten we zeggen, dat referenda misschien inderdaad niet het absolute kwaad zijn. Maar volgens mij kaderen ze wel meer in een performantie-ethiek, waar je "uit je pijp moet komen", om je eigen belangen te verdedigen. Wat meer neigt naar "hoe harder je roept, hoe meer je gehoord wordt".

De samenleving met stemplicht lijkt me meer een "beschermende" samenleving, waar je rechten beschermd worden via een "opt-out" systeem (je moet al expliciet blanco gaan stemmen om je stem te verkwanselen). Hierdoor vaardig je een 'tussenpersoon' af, waarvan ik de indruk krijg dat de voorstanders van het stemrecht bijna dogmatisch geloven dat het noodzakelijkerwijze sjoemelaars zijn.

Grosso modo komt mijn mening overeen met lazybones. Indien uit studie zou blijken dat het Zwitsers model niet tot ontsporingen leidt, zou ik het in de praktijk ook aanvaarden, doch met de grootste voorzichtigheid.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als je de rest van het amerikaanse verkiezingssysteem zou zien kan je best begrijpen waarom er zo weinig stemmers zijn. Slechts keuze tussen twee machtspartijen die nog harder op elkaar lijken dan die van Paars. partijen die volledig onder controle staan van economische lobbys en allerhande obscure meestal reigieus geïnspireerde organisaties. verkiezingsshows met de nadruk op shows. Een veel te grote staat waardoor de kloof tussen burger en Washington letterlijk te groot is. En dan nog een absurd systeem van 'kies'mannen.
In zo'n systeem zou ik ook niet gaan stemmen. In zo'n systeem zou ik clandestien een revolutie voorbereiden.

Referenda en stemrecht gaan enkel samen met directe democratie en vooral kleinschaligheid. Anders zal er inderdaad niet veel werken.

Hiermee geef je zelf aan dat niet alle thuisblijvers akkoord zijn met de beslissingen die genomen worden in een systeem van stemrecht.

[lazybonies]

Ca va.
@ Superstaaf: dat ge geen vertrouwen hebt in onze politici, is duidelijk. Maar ondanks uw stelling dat referenda een aanvulling zijn op de representatieve democratie (daar zijn we het eens), hebt ge precies geen vertrouwen in elke politicus. Ik denk dat iedereen er over eens dat ons MODEL (representatieve democratie) een goede manier is om ons IDEAAL (democratie) te benaderen. Er is veel meer nodig: vrije meningsuiting, vrije pers, levendige burgerlijke samenleving, vakbonden, enz. Nogmaals: tegen iemand met een spontane aversie tegen politici ga ik niet verdedigen dat stemplicht een goede zaak is.

@ Pelgrim: Groot gelijk: het electorale systeem in de VS is minder democratisch dan het onze. Koester hetgeen ge hebt en neem gelijk om de vier jaar de moeite erin deel te nemen .

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

@ Pelgrim: Groot gelijk: het electorale systeem in de VS is minder democratisch dan het onze. Koester hetgeen ge hebt en neem gelijk om de vier jaar de moeite erin deel te nemen .

De russen hadden het onder Stalin ook minder slecht dan heel wat afrikanen nu. Koester hetgeen je hebt, hou vast aan Stalin?

Ik neem liever om de vier weken moeite om er in deel te nemen