Kan referenda het individu beschermen?

[de metser]

(Fictief)
Ik ben een oorspronkelijke inwoner van Noord-Amerika. Ik ben een indiaan.
Nu baat ik een casino uit, ik en mijn medewerkers drinken koffie. De rest van de stam drinkt alcohol. Ik zou graag hebben dat wij terug water drinken uit een beek en dat de buffel onze vriend was.
Was er maar een politicus die onze belangen behartigd opdat wij onze traditionele levenswijze terug konden opnemen. Wij zij niet met genoeg om onze belangen via een referenda te forceren. Net zoals metsers.

[de metser]

Het gebrek aan respons is grappig, maar wel verklaarbaar.

De aanhangers van referenda moeten in dit fictieve voorbeeld de tekortkoming van hun directe democratie erkennen, en dan zwijgen ze veelzeggend.
Het is nochtans overduidelijk dat metsers en andere Indianen meer gediend zijn met gedelegeerden die hun belangen opnemen in een totaal pakket dan dat hun ondervertegenwoordiging per individuele stem onmondig gemaakt wordt.

[Fonske]

-Ge kunt bij referenda speciale meerderheden invoeren.
-Er moeten geen referenda gehouden worden over alles, het parlement kan nog altijd wetten goedkeuren. De meeste wetten en maatregelen zullen trouwens nog altijd zonder referda gehouden worden.
-federalisme en decentralisatie (in dit voorbeeld creeren van een indiaanse gemeenschap... dus raad met bepaalde bevoegdheden en als het kan referenda)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

(Fictief)
Ik ben een oorspronkelijke inwoner van Noord-Amerika. Ik ben een indiaan.
Nu baat ik een casino uit, ik en mijn medewerkers drinken koffie. De rest van de stam drinkt alcohol. Ik zou graag hebben dat wij terug water drinken uit een beek en dat de buffel onze vriend was.
Was er maar een politicus die onze belangen behartigd opdat wij onze traditionele levenswijze terug konden opnemen. Wij zij niet met genoeg om onze belangen via een referenda te forceren. Net zoals metsers.

Metser,

Kwak een beetje Dreft bij uw mortel.
Dat maakt de boel smeuïg.
Geen referendum nodig.
Je krijgt mijn hoogstpersoonlijke toestemming.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

(Fictief)
Ik ben een oorspronkelijke inwoner van Noord-Amerika. Ik ben een indiaan.
Nu baat ik een casino uit, ik en mijn medewerkers drinken koffie. De rest van de stam drinkt alcohol. Ik zou graag hebben dat wij terug water drinken uit een beek en dat de buffel onze vriend was.
Was er maar een politicus die onze belangen behartigd opdat wij onze traditionele levenswijze terug konden opnemen. Wij zij niet met genoeg om onze belangen via een referenda te forceren. Net zoals metsers.

Wat wil jij als minderheid bekomen? Dat de meerderheid gaat leven volgens de normen die jij als minderheid hen oplegt? Is dat democratisch? Trouwens, wat heeft de staat of "stamraad" zich in hemelsnaam te moeien met de manier waarop om het even welk lid van de stam zijn leven wil inrichten? Goeie zaak dat er in dat geval niet zo'n betweterige, moraliserende regelneef rondloopt met een "mandaat van het volk" ...

Tenzij ik iets gemist heb, is jouw voorbeeld juist een pleidooi tégen vertegenwoordiging, Metser...

[de metser]

Tien, dat is mijn pleidooi nu net niet.

Zo'n betweterige, moraliserende regelneef die rondloopt met een mandaat van het volk...... noemt men in meer eerbiedwaardige termen een pluralistische vertegenwoordiger van alle mensen. Net dankzij dat soort mensen is er gegarandeerd juist wél een systeem dat het naast elkaar bestaan van verschillende principes en overtuigingen erkent. Ongeacht hun politieke vertegenwoordiging.
De directe democratie kan dat niet garanderen. Dit schiet per referenda desnoods de laatste Indiaan af. (Buffel&metser ook hoor.)

[de Vexille]

Of... hoe je met je voorbeeld één van de belangrijkste principes van de democratie blootlegt: de vrijheid van het individu om zélf beslissingen te nemen in zijn leven, om zelf te bepalen waar hij zijn geluk wil zoeken... zonder bemoeizieke, machtsgeile bestuurders. Door wie of wat die zich ook gelegitimeerd voelen. D�*t, mijn beste, is de enige "perfecte" democratie; daar kan geen meerderheid (hoe groot ook) tegenop. En om die reden moet de rol van de staat strikt beperkt zijn tot datgene wat onafwendbaar, objectief argumenteerbaar noodzakelijk is om te voorkomen dat mensen kunnen samenleven i.p.v. elkaar de kop inslaan om hun grote gelijk te halen. De minimale staat dus, die de basis creëert waarop individuën afdwingbare afspraken kunnen maken met elkaar en die slechts ingrijpt wanneer het écht niet anders kan.

In uw voorbeeld kan u als casino-uitbatende indiaan behoorlijk wat doen zonder een beroep te moeten doen op een bevoogdende "regelneef"... U zou de ongetwijfeld royale inkomsten van uw goktent kunnen investeren in sappige weiden waar u de buffel ongestoord kan laten grazen. U zou op zoek kunnen gaan naar geestesgenoten door uw way of life te promoten. Succes in het leven is namelijk zeer attractief. En voor u het weet, bent u iemand waar anderen naar opkijken en een voorbeeld aan nemen... U zou een trendbreuk kunnen veroorzaken en zo -zonder betutteling van bovenaf- mensen spontaan en vrij kunnen overtuigen van een betere toekomst.

... zeg nu zelf, is d�*t dan niet te prefereren boven een dik corpus van reglementjes die je tegen heug en meug moet laten bewaken door een dure militie?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Tien, dat is mijn pleidooi nu net niet.

Zo'n betweterige, moraliserende regelneef die rondloopt met een mandaat van het volk...... noemt men in meer eerbiedwaardige termen een pluralistische vertegenwoordiger van alle mensen. Net dankzij dat soort mensen is er gegarandeerd juist wél een systeem dat het naast elkaar bestaan van verschillende principes en overtuigingen erkent. Ongeacht hun politieke vertegenwoordiging.
De directe democratie kan dat niet garanderen. Dit schiet per referenda desnoods de laatste Indiaan af. (Buffel&metser ook hoor.)

"Mandaat van het volk" stond niet toevallig tussen haakjes 'metser'. Degenen die vandaag de dag de pretentie hebben zich zowat alles te kunnen veroorloven met dat vermeende 'mandaat van het volk' maken precies dezelfde fout als jij: ze hebben dat mandaat namelijk NIET.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Of... hoe je met je voorbeeld één van de belangrijkste principes van de democratie blootlegt: de vrijheid van het individu om zélf beslissingen te nemen in zijn leven, om zelf te bepalen waar hij zijn geluk wil zoeken... zonder bemoeizieke, machtsgeile bestuurders. Door wie of wat die zich ook gelegitimeerd voelen. D�*t, mijn beste, is de enige "perfecte" democratie; daar kan geen meerderheid (hoe groot ook) tegenop. En om die reden moet de rol van de staat strikt beperkt zijn tot datgene wat onafwendbaar, objectief argumenteerbaar noodzakelijk is om te voorkomen dat mensen kunnen samenleven i.p.v. elkaar de kop inslaan om hun grote gelijk te halen. De minimale staat dus, die de basis creëert waarop individuën afdwingbare afspraken kunnen maken met elkaar en die slechts ingrijpt wanneer het écht niet anders kan.

In uw voorbeeld kan u als casino-uitbatende indiaan behoorlijk wat doen zonder een beroep te moeten doen op een bevoogdende "regelneef"... U zou de ongetwijfeld royale inkomsten van uw goktent kunnen investeren in sappige weiden waar u de buffel ongestoord kan laten grazen. U zou op zoek kunnen gaan naar geestesgenoten door uw way of life te promoten. Succes in het leven is namelijk zeer attractief. En voor u het weet, bent u iemand waar anderen naar opkijken en een voorbeeld aan nemen... U zou een trendbreuk kunnen veroorzaken en zo -zonder betutteling van bovenaf- mensen spontaan en vrij kunnen overtuigen van een betere toekomst.

... zeg nu zelf, is d�*t dan niet te prefereren boven een dik corpus van reglementjes die je tegen heug en meug moet laten bewaken door een dure militie?

Inderdaad, de metser maakt trouwens de klassieke denkfout door ervan uit te gaan dat individuele vrijheid de mogelijkheid toelaat om anderen schade te berokkenen, dat is uiteraard niet zo, anders zit je niet in een liberale maar wel in een anarchistische samenleving. De Indianen uit z'n voorbeeld zullen altijd naar een bevoegde rechtbank kunnen gaan om verhaal uit te oefenen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Het gebrek aan respons is grappig, maar wel verklaarbaar.

Mijn verklaring voor gebrek aan serieuze respons op uw posting is simpel: uw voorbeeld heeft enkel betrekking op zaken die absoluut geen sturing vereisen. Noch vanwege een elitocratie, zelfs niet vanwege een meerderheid via referendum.
Ik zal het aan uw fictieve indiaanse vriend eens in een briefje uitleggen.


Brief @Metsende Martiko (fictieve indiaan)

Oorspronkelijk geplaatst door Metsende Martiko

Ik ben een oorspronkelijke inwoner van Noord-Amerika. Ik ben een indiaan.

Hoi Metsende Martiko,
Ik ben Staaf een oorspronkelijke inwoner van Aalst. Ik ben een Voil Jannet.

Oorspronkelijk geplaatst door Metsende Martiko

Nu baat ik een casino uit,

Fijn voor jou. Ik mag ook graag eens binnenstappen in Middelkerke.
Als de 21 op Blackjack en de 22 op de Roulette uitkomen, dan is mijn avond succesvol.
Zoniet verdient uw collega-casino-uitbater zijn boterham.
Het zij hem gegund.

Oorspronkelijk geplaatst door Metsende Martiko

ik en mijn medewerkers drinken koffie

Zalig!
Wat is er verkwikkender dan een hete, sterke, zwarte koffie, behalve dan een vrouw met de identieke eigenschappen?

Oorspronkelijk geplaatst door Metsende Martiko

De rest van de stam drinkt alcohol.

Hun goeie recht zou ik zo denken.
Een frisse pint of een elegante wijn versmaad ik evenmin.
Heel uitzonderlijk wil er zelfs eens een single malt in. Of een Calva, of een Vieille Prune!

Oorspronkelijk geplaatst door Metsende Martiko

Ik zou graag hebben dat wij terug water drinken uit een beek

Dat lijkt me probleemloos te kunnen voor jezelf: drink je koffie op voor hij doorgelopen is. Niemand houd je tegen.
Ik van mijn kant voel geen behoefte om mijn medemens een bepaalde drankkeuze op te dringen: Vrijheid, Blijheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Metsende Martiko

en dat de buffel onze vriend was.

Ook in deze kwestie ontwaar ik niet echt een probleem.
Iedereen sluit vriendschap met wie hij wil.
Voor mijn part neem je jouw hoorndragende vriend zelfs in je tipi.
Bij ons slapen oude wijfjes ook al eens bij hun preutlikkende poedel.
De Romeinse keizer Caligula verkoos als beddebakgenoot zijn tot senator benoemde paard.
Ikzelf als Aalsterse Voil Jannet, prefereer, in weerwil van mijn scabreuze bijnaam, een sappig vrouwtje voor het nachtelijke timmerwerk. Laat echter daarom niet na om je persoonlijke wens in vervulling te laten gaan. Ik wens jou, Metsende Martiko en je toekomstige gehoefde gade veel Vreugd en Deugd.

Of maak ik hier een cruciale inschattingsfout?
Behelst je vriendschap voor Balkende Buffel uitsluitend je eenzijdig culinair vooruitzicht op diens sappige lendestukjes en de zure zult van zijn harige hoofd?
Het zij zo.
Wie ben ik om te bepalen wat gij aan de andere kant van de plas in uw jak draait.
Goesting is koop.

Oorspronkelijk geplaatst door Metsende Martiko

Was er maar een politicus die onze belangen behartigd opdat wij onze traditionele levenswijze terug konden opnemen. Wij zij niet met genoeg om onze belangen via een referenda te forceren. Net zoals metsers.

Hier gaan je betrachtingen behoorlijk de mist in.
Wil jij je privé-levenswijze laten afhangen van een toevallig verkozen politicus?
Wil jij echt dat een of andere bestuurder zich gaat bemoeien met wat jij drinkt en eet?
Daar hebben we in Europa nare ervaringen mee:
Een goeie 60 jaar terug hadden we hier zo een opperhoofd aan de macht: Duivelse Dolf.
Die wilde ook iedereen zijn geprefereerde eten en drinken opdringen. Die heeft er zelfs 6 miljoen kapot gemaakt omdat ze geen 'Bier und Schnapps' en 'Bratwurst' wilden verorberen..................

Wat mij betreft mag je die stelling uiteraard verdedigen (vrijheid van meningsuiting weet je wel) maar voor de praktijk bedank ik feestelijk.
Werk in je casino naar keus.
Eet en drink wat je wil
Maar gun diezelfde vrijheid ook aan anderen.

Probeer je stamgenoten zeker niet via politieke weg te bevoogden in hun privé-leven.
Dat is hoogst totalitair.
In hun privé-sfeer hoort niemand zich te mengen: geen elitocratie, zelfs geen burgermeerderheid via referendum.

In de privé-sfeer hoeft gelijkheid niet te spelen en al zeker niet opgedrongen te worden via bestuurlijke middelen.
Privé hebben we recht op onze verscheidenheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Metsende Martiko

Wij zij niet met genoeg om onze belangen via een referenda te forceren. Net zoals metsers.

Om de belangen aangehaald in uw voorbeeldje te realizeren hebt ge geen politicus nodig, tenzij voor het Dolfsgewijs opdringen aan je stamgenoten.

Voorts heb ik de indruk dat ge nogal krampachtig probeert om burgersouvereiniteit (referenda) te discrediteren. Nochtans zijn ze een legitiem democratisch middel uit de bestuurlijke wereld, waar gelijkheid hoort te heersen.
Uw al dan niet gerealiseerde privé-verzuchtingen zijn echter in deze materie volkomen irrelevant, zoals duidelijk blijkt.
Het opsnorren van een goed voorbeeld om een autoritair bestuur met bevoogdende elitocraten als meer democratisch te laten doorgaan dan een systeem waar burgerdemocratie de regel is, zal je nog een paar nachtjes slapen kosten. Met of zonder buffel...........................

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

(...)
De directe democratie kan dat niet garanderen. Dit schiet per referenda desnoods de laatste Indiaan af. (Buffel&metser ook hoor.)

Het parlement kan dit veel beter: het kan gemakkelijk anti-indiaan wetgeving spuien en een omkoopbaar rechtertje a la General Custer kan gemakkelijk gevonden worden voor een rechterlijk nekschotje.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mijn verklaring voor gebrek aan serieuze respons op uw posting is simpel: uw voorbeeld heeft enkel betrekking op zaken die absoluut geen sturing vereisen. Noch vanwege een elitocratie, zelfs niet vanwege een meerderheid via referendum.
Ik zal het aan uw fictieve indiaanse vriend eens in een briefje uitleggen.


Brief @Metsende Martiko (fictieve indiaan)
Hoi Metsende Martiko,
Ik ben Staaf een oorspronkelijke inwoner van Aalst. Ik ben een Voil Jannet.
Fijn voor jou. Ik mag ook graag eens binnenstappen in Middelkerke.
Als de 21 op Blackjack en de 22 op de Roulette uitkomen, dan is mijn avond succesvol.
Zoniet verdient uw collega-casino-uitbater zijn boterham.
Het zij hem gegund.
Zalig!
Wat is er verkwikkender dan een hete, sterke, zwarte koffie, behalve dan een vrouw met de identieke eigenschappen?
Hun goeie recht zou ik zo denken.
Een frisse pint of een elegante wijn versmaad ik evenmin.
Heel uitzonderlijk wil er zelfs eens een single malt in. Of een Calva, of een Vieille Prune!
Dat lijkt me probleemloos te kunnen voor jezelf: drink je koffie op voor hij doorgelopen is. Niemand houd je tegen.
Ik van mijn kant voel geen behoefte om mijn medemens een bepaalde drankkeuze op te dringen: Vrijheid, Blijheid.
Ook in deze kwestie ontwaar ik niet echt een probleem.
Iedereen sluit vriendschap met wie hij wil.
Voor mijn part neem je jouw hoorndragende vriend zelfs in je tipi.
Bij ons slapen oude wijfjes ook al eens bij hun preutlikkende poedel.
De Romeinse keizer Caligula verkoos als beddebakgenoot zijn tot senator benoemde paard.
Ikzelf als Aalsterse Voil Jannet, prefereer, in weerwil van mijn scabreuze bijnaam, een sappig vrouwtje voor het nachtelijke timmerwerk. Laat echter daarom niet na om je persoonlijke wens in vervulling te laten gaan. Ik wens jou, Metsende Martiko en je toekomstige gehoefde gade veel Vreugd en Deugd.

Of maak ik hier een cruciale inschattingsfout?
Behelst je vriendschap voor Balkende Buffel uitsluitend je eenzijdig culinair vooruitzicht op diens sappige lendestukjes en de zure zult van zijn harige hoofd?
Het zij zo.
Wie ben ik om te bepalen wat gij aan de andere kant van de plas in uw jak draait.
Goesting is koop.
Hier gaan je betrachtingen behoorlijk de mist in.
Wil jij je privé-levenswijze laten afhangen van een toevallig verkozen politicus?
Wil jij echt dat een of andere bestuurder zich gaat bemoeien met wat jij drinkt en eet?
Daar hebben we in Europa nare ervaringen mee:
Een goeie 60 jaar terug hadden we hier zo een opperhoofd aan de macht: Duivelse Dolf.
Die wilde ook iedereen zijn geprefereerde eten en drinken opdringen. Die heeft er zelfs 6 miljoen kapot gemaakt omdat ze geen 'Bier und Schnapps' en 'Bratwurst' wilden verorberen..................

Wat mij betreft mag je die stelling uiteraard verdedigen (vrijheid van meningsuiting weet je wel) maar voor de praktijk bedank ik feestelijk.
Werk in je casino naar keus.
Eet en drink wat je wil
Maar gun diezelfde vrijheid ook aan anderen.

Probeer je stamgenoten zeker niet via politieke weg te bevoogden in hun privé-leven.
Dat is hoogst totalitair.
In hun privé-sfeer hoort niemand zich te mengen: geen elitocratie, zelfs geen burgermeerderheid via referendum.

In de privé-sfeer hoeft gelijkheid niet te spelen en al zeker niet opgedrongen te worden via bestuurlijke middelen.
Privé hebben we recht op onze verscheidenheid.
Om de belangen aangehaald in uw voorbeeldje te realizeren hebt ge geen politicus nodig, tenzij voor het Dolfsgewijs opdringen aan je stamgenoten.

Voorts heb ik de indruk dat ge nogal krampachtig probeert om burgersouvereiniteit (referenda) te discrediteren. Nochtans zijn ze een legitiem democratisch middel uit de bestuurlijke wereld, waar gelijkheid hoort te heersen.
Uw al dan niet gerealiseerde privé-verzuchtingen zijn echter in deze materie volkomen irrelevant, zoals duidelijk blijkt.
Het opsnorren van een goed voorbeeld om een autoritair bestuur met bevoogdende elitocraten als meer democratisch te laten doorgaan dan een systeem waar burgerdemocratie de regel is, zal je nog een paar nachtjes slapen kosten. Met of zonder buffel...........................

Wordt het niet stilaan tijd dat Politics.be je gaat betalen voor deze pareltjes, Superstaaf!

Marc de Mortelman zal er wellicht anders over denken maar voor mij (en vele anderen op dit forum, hoop ik) is dit een gratis vijf sterren SMULPARTIJ!

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mijn verklaring voor gebrek aan serieuze respons op uw posting is simpel: uw voorbeeld heeft enkel betrekking op zaken die absoluut geen sturing vereisen. Noch vanwege een elitocratie, zelfs niet vanwege een meerderheid via referendum.
Ik zal het aan uw fictieve indiaanse vriend eens in een briefje uitleggen.


Brief @Metsende Martiko (fictieve indiaan)
Hoi Metsende Martiko,
Ik ben Staaf een oorspronkelijke inwoner van Aalst. Ik ben een Voil Jannet.
Fijn voor jou. Ik mag ook graag eens binnenstappen in Middelkerke.
Als de 21 op Blackjack en de 22 op de Roulette uitkomen, dan is mijn avond succesvol.
Zoniet verdient uw collega-casino-uitbater zijn boterham.
Het zij hem gegund.
Zalig!
Wat is er verkwikkender dan een hete, sterke, zwarte koffie, behalve dan een vrouw met de identieke eigenschappen?
Hun goeie recht zou ik zo denken.
Een frisse pint of een elegante wijn versmaad ik evenmin.
Heel uitzonderlijk wil er zelfs eens een single malt in. Of een Calva, of een Vieille Prune!
Dat lijkt me probleemloos te kunnen voor jezelf: drink je koffie op voor hij doorgelopen is. Niemand houd je tegen.
Ik van mijn kant voel geen behoefte om mijn medemens een bepaalde drankkeuze op te dringen: Vrijheid, Blijheid.
Ook in deze kwestie ontwaar ik niet echt een probleem.
Iedereen sluit vriendschap met wie hij wil.
Voor mijn part neem je jouw hoorndragende vriend zelfs in je tipi.
Bij ons slapen oude wijfjes ook al eens bij hun preutlikkende poedel.
De Romeinse keizer Caligula verkoos als beddebakgenoot zijn tot senator benoemde paard.
Ikzelf als Aalsterse Voil Jannet, prefereer, in weerwil van mijn scabreuze bijnaam, een sappig vrouwtje voor het nachtelijke timmerwerk. Laat echter daarom niet na om je persoonlijke wens in vervulling te laten gaan. Ik wens jou, Metsende Martiko en je toekomstige gehoefde gade veel Vreugd en Deugd.

Of maak ik hier een cruciale inschattingsfout?
Behelst je vriendschap voor Balkende Buffel uitsluitend je eenzijdig culinair vooruitzicht op diens sappige lendestukjes en de zure zult van zijn harige hoofd?
Het zij zo.
Wie ben ik om te bepalen wat gij aan de andere kant van de plas in uw jak draait.
Goesting is koop.
Hier gaan je betrachtingen behoorlijk de mist in.
Wil jij je privé-levenswijze laten afhangen van een toevallig verkozen politicus?
Wil jij echt dat een of andere bestuurder zich gaat bemoeien met wat jij drinkt en eet?
Daar hebben we in Europa nare ervaringen mee:
Een goeie 60 jaar terug hadden we hier zo een opperhoofd aan de macht: Duivelse Dolf.
Die wilde ook iedereen zijn geprefereerde eten en drinken opdringen. Die heeft er zelfs 6 miljoen kapot gemaakt omdat ze geen 'Bier und Schnapps' en 'Bratwurst' wilden verorberen..................

Wat mij betreft mag je die stelling uiteraard verdedigen (vrijheid van meningsuiting weet je wel) maar voor de praktijk bedank ik feestelijk.
Werk in je casino naar keus.
Eet en drink wat je wil
Maar gun diezelfde vrijheid ook aan anderen.

Probeer je stamgenoten zeker niet via politieke weg te bevoogden in hun privé-leven.
Dat is hoogst totalitair.
In hun privé-sfeer hoort niemand zich te mengen: geen elitocratie, zelfs geen burgermeerderheid via referendum.

In de privé-sfeer hoeft gelijkheid niet te spelen en al zeker niet opgedrongen te worden via bestuurlijke middelen.
Privé hebben we recht op onze verscheidenheid.
Om de belangen aangehaald in uw voorbeeldje te realizeren hebt ge geen politicus nodig, tenzij voor het Dolfsgewijs opdringen aan je stamgenoten.

Voorts heb ik de indruk dat ge nogal krampachtig probeert om burgersouvereiniteit (referenda) te discrediteren. Nochtans zijn ze een legitiem democratisch middel uit de bestuurlijke wereld, waar gelijkheid hoort te heersen.
Uw al dan niet gerealiseerde privé-verzuchtingen zijn echter in deze materie volkomen irrelevant, zoals duidelijk blijkt.
Het opsnorren van een goed voorbeeld om een autoritair bestuur met bevoogdende elitocraten als meer democratisch te laten doorgaan dan een systeem waar burgerdemocratie de regel is, zal je nog een paar nachtjes slapen kosten. Met of zonder buffel...........................

Da's allemaal heel mooi geformuleerd, maar wie garandeert er dat geen referenda over uw (en vooral mijn) privé-leven zullen komen?
En privé, wat is dat juist? In deze context is dat wel een erg rekbaar begrip.
Ik gebruik cannabis in de privé-sfeer ('s avonds voor het slapengaan in mijn zetel). Een referendum over cannabis-legalisering kan dus niet?
Zelfde vraag over de hoofddoeken. Nooit een referendum over hoofddoeken, want kleding is privé.
Ik wil in privé (in mijn tuinhuis) wiskey gaan stoken, die ik privé opdrink in mijn privé-living. Geen probleem volgens jou?
Om het met je eigen woorden te zeggen;

Hier gaan je betrachtingen behoorlijk de mist in.

En dan; Meer democratisch...
Da's blijkbaar het toverzinnetje bij de voorstanders van directe democratie.
En om te bewijzen dat hun systeem meer democratisch is dan het huidige hebben ze argumenten genoeg. En dan volgt hun conclusie; ons systeem is meer democratisch dan het uwe, dus het onze is beter.
Zou er eens iemand uit kunnen leggen waarom méér democratie per definitie beter is? Zijn er dan volgens jullie geen nadelen of uitwassen aan dat systeem?
Nog een laatste bedenking bij directe democratie;
Als vanavond mijn verwarming uitvalt, bel ik een loodgieter die in de loop van de week de zaak weer komt herstellen. Ik ga hem daarbij niet op de vingers zitten kijken want ik heb andere dingen te doen en ken niet voldoende van loodgieterij.
Binnenkort krijg ik een belastingsaangifte in de bus. Ik breng die papieren naar mijn boekhouder en die vult die in. Ik ga hem daarbij niet op de vingers zitten kijken want ik heb andere dingen te doen en ken niet voldoende van boekhouderij.
Eind deze maand moet mijn dochter geopereerd worden. Onder volledige narcose. Er is een anesthesist die daar voor gaat zorgen. Ik ga hem daarbij niet op de vingers zitten kijken want ik ken niet voldoende van anesthesie.
Ooit zijn er weer eens verkiezingen; ik ga voor iemand op een lijst stemmen, die hopelijk verkozen wordt. Als dat zo is, ga ik niet op zijn vingers zitten kijken (en referenda trachten te organiseren), want ik heb andere dingen te doen en ik ken niet genoeg van politiek. (Mijn verkozene misschien ook niet, maar dan stem ik de volgende keer op iemand anders. Hetzelfde geldt bij de loodgieter, boekhouder en (laat het niet hopen) anesthesist.
Is dat zo autoritair of eliocratisch?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wordt het niet stilaan tijd dat Politics.be je gaat betalen voor deze pareltjes, Superstaaf!

Marc de Mortelman zal er wellicht anders over denken maar voor mij (en vele anderen op dit forum, hoop ik) is dit een gratis vijf sterren SMULPARTIJ!

Ik ben er bijna zeker van dat je Superstaaf's rekeningnummer op aanvraag van hem kan krijgen. Kan je storten.
Voor de liefhebbers van mijn proza; 646-0285641-87

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Het parlement kan dit veel beter: het kan gemakkelijk anti-indiaan wetgeving spuien en een omkoopbaar rechtertje a la General Custer kan gemakkelijk gevonden worden voor een rechterlijk nekschotje.

Dus kan een anti-indiaan groepering die pakweg 10000 handtekeningen verzamelt (en op basis daarvan een referendum afdwingt) dat niet? En waarom zou het parlement dat veel beter kunnen? En wtf maakt het uit wie die beslissing neemt? Als er voldoende maatschappelijk draagvlak is, zal de beslissing om de indianen een nekschot (ziek voorbeeld btw) te geven er wel komen. Via parlement of referendum; wat maakt dat nog uit?
Weer een voorbeeld van; directe democratie hoeft niet noodzakelijk beter te zijn dan dit systeem.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Da's allemaal heel mooi geformuleerd, maar wie garandeert er dat geen referenda over uw (en vooral mijn) privé-leven zullen komen?
En privé, wat is dat juist? In deze context is dat wel een erg rekbaar begrip.
Ik gebruik cannabis in de privé-sfeer ('s avonds voor het slapengaan in mijn zetel). Een referendum over cannabis-legalisering kan dus niet?
Zelfde vraag over de hoofddoeken. Nooit een referendum over hoofddoeken, want kleding is privé.
Ik wil in privé (in mijn tuinhuis) wiskey gaan stoken, die ik privé opdrink in mijn privé-living. Geen probleem volgens jou?
Om het met je eigen woorden te zeggen;

Wel... daar gaat het mij dus wél om. (niet dat je mijn mening vraagt, maar ik geef ze toch. Dit forum laat me voorlopig wel die vrijheid) Democratie gebaseerd op de soevereiniteit van de burger (en niet: soevereiniteit van het "volk", zoals vaak wordt voorgehouden) moet in de eerste plaats garant staan voor een "minimale" of zgn. "marginale" staat.

De "autoriteit" heeft zich dus inderdaad niet te moeien met uw privéleven voor zover niet objectief kan aangetoond worden dat u de vrijheid van uw medeburgers hypothekeert. Binnen die context mag u zich elke avond zo stoned blowen als een garnaal in uwe zetel. Geen referendum en geen regelneef die daar ook maar iets over te zeggen heeft. Over hoofddoeken hoeven we ook niet te zeveren, want inderdaad ook volledig privé. Maar we moeten ook niet zeiken als een werkgever liever niet heeft dat z'n werknemers gehoofddoekt achter de kassa staan, d�*t is nl. al even privé... (tja, het mes snijdt aan twee kanten) Wil jij je eigen whisky stoken in je tuinhuis? Be my guest. Wees echter wel voorzichtig dat je je buren niet hult in de walm van je alcoholdampen of dat je geen gevaar betekent voor de veiligheid in de buurt, want dan kan -in bepaalde omstandigheden- de autoriteit wél gemachtigd zijn om op te treden.

Simpel genoeg zo, BigF ?

Djeeeez, ik blijf me maar afvragen waarom mensen toch zo graag anderen voorschrijven hoe ze moeten leven. Voelen ze zich daar dan zo veel beter bij?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wel... daar gaat het mij dus wél om. (niet dat je mijn mening vraagt, maar ik geef ze toch. Dit forum laat me voorlopig wel die vrijheid) Democratie gebaseerd op de soevereiniteit van de burger (en niet: soevereiniteit van het "volk", zoals vaak wordt voorgehouden) moet in de eerste plaats garant staan voor een "minimale" of zgn. "marginale" staat.

De "autoriteit" heeft zich dus inderdaad niet te moeien met uw privéleven voor zover niet objectief kan aangetoond worden dat u de vrijheid van uw medeburgers hypothekeert. Binnen die context mag u zich elke avond zo stoned blowen als een garnaal in uwe zetel. Geen referendum en geen regelneef die daar ook maar iets over te zeggen heeft. Over hoofddoeken hoeven we ook niet te zeveren, want inderdaad ook volledig privé. Maar we moeten ook niet zeiken als een werkgever liever niet heeft dat z'n werknemers gehoofddoekt achter de kassa staan, d�*t is nl. al even privé... (tja, het mes snijdt aan twee kanten) Wil jij je eigen whisky stoken in je tuinhuis? Be my guest. Wees echter wel voorzichtig dat je je buren niet hult in de walm van je alcoholdampen of dat je geen gevaar betekent voor de veiligheid in de buurt, want dan kan -in bepaalde omstandigheden- de autoriteit wél gemachtigd zijn om op te treden.

Simpel genoeg zo, BigF ?

Djeeeez, ik blijf me maar afvragen waarom mensen toch zo graag anderen voorschrijven hoe ze moeten leven. Voelen ze zich daar dan zo veel beter bij?

Ik snap uwe kritiek niet.
Ik reageer op Staaf zijn argumenten dat een referendum niet kan moeien in de privé-sfeer van de burgers. Ik (als tegenstander van een referendum) betwijfel dat. Daarom leg ik hem die voorbeelden voor. (wiet, wiskey, hoofddoeken).
Ik wil zeggen; als er nu wetten gemaakt kunnen worden die invloed hebben op de privé-sfeer van de burger, waarom zou een referendum dat dan niet kunnen? Want daar ging het om, volgens Staaf kan een ref. dat niet.
En dan begin jij te toeteren dat ik anderen wil voorschrijven hoe ze moeten leven. Ik tracht juist te voorkomen dat iemand wordt voorgeschreven hoe hij moet leven.
Maar kom, 't is u vergeven.

[de Vexille]

@ BigF

Als je Staaf's antwoord goed hebt gelezen, dan zie je dat hij eigenlijk op dezelfde golflengte zit... Dé essentiële distinctie zit in de notie soevereiniteit van de burger in plaats van soevereiniteit van het volk. Daarvoor moet je het geheel wel in een iets bredere context zien: die van de "marginale" staat, die slechts ingrijpt wanneer dat niet anders kan. Dit moet je in de eerste plaats gaan fixeren in de grondwet, want het is een essentieel ingrediënt voor een democratie. (ik wil dit wel toelichten als je dat wenst) Voorts is de idee dat binnen die context de burger in een rechtstreekse democratie beter in staat is om oneigenlijke inmenging in zijn priveleven te verhinderen dan in een representatief systeem waar de heersende politieke kaste (die zich onvermijdelijk gaat vormen) zich de facto veel minder moet aantrekken van wat het "kiesvee" denkt.

Hoeveel mensen zaten er bvb. te wachten op de genocidewet? Hoeveel wetsvoorstellen passeren er waarvan je kan stellen dat ze geen enkel maatschappelijk draagvlak hebben? Lees regelmatig de agenda eens na van de plenaire zittingen van de kamer van volksvertegenwoordigers en stel je die vraag eens even... (trouwens, wat te denken van de talloze fiscale struikroverstaktieken die we in de afgelopen jaren kregen te verwerken terwijl onze "vertegenwoordigers" bleven volhouden dat ze de belastingen aan het verminderen waren?)

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dus kan een anti-indiaan groepering die pakweg 10000 handtekeningen verzamelt (en op basis daarvan een referendum afdwingt) dat niet? En waarom zou het parlement dat veel beter kunnen? En wtf maakt het uit wie die beslissing neemt? Als er voldoende maatschappelijk draagvlak is, zal de beslissing om de indianen een nekschot (ziek voorbeeld btw) te geven er wel komen. Via parlement of referendum; wat maakt dat nog uit?
Weer een voorbeeld van; directe democratie hoeft niet noodzakelijk beter te zijn dan dit systeem.

Je geeft zelf al antwoord op je eigen vraag.

In het parlement, dat bevolkt wordt met partijslaven, is het komen tot 'een maatschappelijk draagvlak' een fluitje van een cent vergeleken bij de oproep van een anti-indiaanbeweging.
Ik heb meer vertrouwen in het gezonde verstand van de gewone burger dan in een partijslaaf.

[de metser]

BigF heeft de kleine moeite gedaan om de indianen-metafoor in de juiste context te plaatsen. Je zou daar beter wat respect voor opbrengen ipv ontwijkende opstelletjes te bewieroken.

Als je sommige verdedigers van de directe democratie moet geloven is de vertegenwoordigende democratie de uitvinding van de Duivel zelve.
Dat deze vorm van besturen een ongekende welvaart en vrede heeft voorgebracht is voor hen van geen tel. Het kan democratischer zeggen ze, en daar hebben ze ongetwijfeld gelijk in. Maar kan het ook beter?

Dat leert ons het vraagstuk van de Indiaan. Die baat tegen beter weten in een casino uit omdat hem buffel en beek ontnomen zijn. Per referenda kan hij, wat hem onterecht ontstolen is, nooit terugwinnen. Een minderheidsgroep telt in een directe democratie niet mee. Het ontbreekt hen aan gewicht. De Indiaan is dus beter af met een volksvertegenwoordiging die sommige particuliere belangen boven het algemene belang laat primeren…. Tenzij onze Indiaan er in slaagt de media te controleren natuurlijk. Dan wint hij buffel&beek per referenda op zijn duimpje terug.