Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Algemeen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 mei 2005, 12:21   #41
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw
Een ongeïnteresseerde stemkeuze ('dankzij' uw opkomstplicht) kan de nauwkeurigheid van de uitslag enkel negatief beïnvloeden en u hebt geen enkele basis om te stellen dat ongeïnteresseerde mensen dan blanco gaan stemmen, om nog maar van het nut van hun moeten-komen-opdagen te zwijgen.
U gebruikt zelfs een recht-argument ("alle recht om met zijn stem om te gaan zoals hij wil..") terwijl u de burger de keuze afneemt om niet te komen opdagen. De facto spreekt u uzelf hiermee tegen. Terwijl opkomstplicht geen enkele morele grond heeft en enkel de uitslag kan vertekenen.
Beste,
Ik ga op uw uitvoerige mail stuk voor stuk antwoorden.

Wat u hierboven schrijft is nogmaals een loutere herhaling van uw eigen standpunt in letterlijke bewoordingen "een ongeinteresseerde stem geeft een minder nauwkeurig stemresultaat"..., terwijl ik zonet de concepten "geinteresseerde stem" zowel als "nauwkeurig stemresultaat" meen onderuitgehaald te hebben.

1. Het gaat er mij om dat alle mensen in principe gelijke rechten hebben om een stem uit te brengen.
2. Wegens allerlei oorzaken vind ik het beter en correcter dat hiervoor de opkomstplicht geldt. Voornamelijk omdat bij afwezigheid van opkomstplicht volgens mij de gelijkheid van rechten wordt geschonden : sommigen gaan stemmen, andere niet...Tevens schaadt dit het beginsel dat men in principe door "passief" te blijven geen instemming kan betuigen. Ik ben ook helemaal niet akkoord met jullie "vanzelfsprekende" mandateringsbeginsel (het tellen van de afwezigen bij de meerderheid van de stemmen)...
3. Een stemresultaat is nauwkeurig als er een "eerlijke" procedure gevolgd is : als iedereen in gelijke mate de kans heeft gehad om mee te gaan stemmen. Hoe of wat er inhoudelijk is gestemd (al naar gelang die of die persoon "geinteresseerd" is, of er nu willekeurig op los stemt, of er nu blanco's bijzitten ja of neen) doet niet ter zake.
4. Er is trouwens geen objectief criterium om te zeggen dat een bepaald stemresultaat "nauwkeurig" is... Nauwkeurigheid is een begrip dat van toepassing is in wiskundige zaken, niet hier. We kunnen hoogstens dat een bepaalde methode nauwkeurig gevolgd is.
4. Of er nu veel of weinig "ongeinteresserde" mensen blanco stemmen speelt dus geen rol, belangrijk is wel dat ze komen stemmen.
5. Ja, we nemen de burger het recht af om niet te komen opdagen, maar dit is slechts een minieme verplichting...te vergelijken bijvoorbeeld met naar school gaan of belasting betalen...Bent u daar ook principieel tegen?

Ik hoop hiermee aangetoond te hebben dat uw constant en herhaaldelijk refereren naar het "nauwkeurig" zijn van een stemresultaat de plank misslaat.
Verdere bespreking van uw mail volgt later.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2005, 14:03   #42
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho

1. Het gaat er mij om dat alle mensen in principe gelijke rechten hebben om een stem uit te brengen.
Ons gaat het er om dat alle mensen in principe gelijke rechten hebben om een stem uit te brengen of niet uit te brengen.
Deze aanvulling lijkt me verenigbaar met het toekennen van meer recht, meer vrijheid, zonder schade of meerkost aande gemeenschap.

Citaat:
2. Wegens allerlei oorzaken vind ik het beter en correcter dat hiervoor de opkomstplicht geldt.
Al uw oorzaken heeft ERW vakkundig naar de prullenmand verwezen.
Ze herhalen is zinloos, ze worden er niet valabeler op. Maar ga uw gang.

Citaat:
Voornamelijk omdat bij afwezigheid van opkomstplicht volgens mij de gelijkheid van rechten wordt geschonden : sommigen gaan stemmen, andere niet...
Hier wordt niemands recht geschonden.
Wie wil kan, wie niet wil kan ook.

Bij verplichting wordt het recht op niet-willen gaan stemmen geschonden.

Citaat:
Tevens schaadt dit het beginsel dat men in principe door "passief" te blijven geen instemming kan betuigen. Ik ben ook helemaal niet akkoord met jullie "vanzelfsprekende" mandateringsbeginsel (het tellen van de afwezigen bij de meerderheid van de stemmen)...
Je bent niet akkoord, maar desondanks blijft het een valabele rekening: wie niet gaat is akkoord met om het even welke uitslag.

Citaat:
3. Een stemresultaat is nauwkeurig als er een "eerlijke" procedure gevolgd is : als iedereen in gelijke mate de kans heeft gehad om mee te gaan stemmen.
Stemrecht geeft in gelijke mate aan iedereen de kans om te gaan stemmen of thuis te blijven.
Ik snap je probleem niet.

Citaat:
Hoe of wat er inhoudelijk is gestemd (al naar gelang die of die persoon "geinteresseerd" is, of er nu willekeurig op los stemt, of er nu blanco's bijzitten ja of neen) doet niet ter zake.


Tochwel.
Een niet geïnteresseerde stemmer vervalst de uitslag.
Een thuisblijver niet.

Citaat:
4. Er is trouwens geen objectief criterium om te zeggen dat een bepaald stemresultaat "nauwkeurig" is... Nauwkeurigheid is een begrip dat van toepassing is in wiskundige zaken, niet hier. We kunnen hoogstens dat een bepaalde methode nauwkeurig gevolgd is.
Het aantal stemmen voor of tegen is wiskundig te bepalen (tellen)
Meerderheid eveneens (helft uitgebrachte stemmen +1)
Duidelijker en wiskundiger kan echt niet.
Uw uitgangspunt is dus reeds dikke bullocks.

Citaat:
4. Of er nu veel of weinig "ongeinteresserde" mensen blanco stemmen speelt dus geen rol, belangrijk is wel dat ze komen stemmen.
Nope.
Ongeïnteresseerden een stem ontwringen is misdadig, of op zijn minst onethisch.

Citaat:
5. Ja, we nemen de burger het recht af om niet te komen opdagen, maar dit is slechts een minieme verplichting...te vergelijken bijvoorbeeld met naar school gaan of belasting betalen...Bent u daar ook principieel tegen?
Je vergelijk zaken die niet te vergelijken vallen.


Citaat:
Ik hoop hiermee aangetoond te hebben dat uw constant en herhaaldelijk refereren naar het "nauwkeurig" zijn van een stemresultaat de plank misslaat.
Je toont nogabollen aan.
Je schermt met non-argumenten, blind voor elke correcte tegenargumentatie waarmee ERW constant uw gekronkel onderuithaalt.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2005, 17:40   #43
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
WAt bedoel je daarmee? Wordt de praktische organisatie door privékapitaal betaald?
Vanwaar komen uw 'pakken geld van de staat' dacht u?
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 09:04   #44
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw
Vanwaar komen uw 'pakken geld van de staat' dacht u?
Van de belastingen. en dat is het beste ook, als de democratie wordt geprivatiseerd wordt ze nog meer vatbaar voor belangenbeïnvloeding dan nu in deze burgerlijke staat al het geval is.

Dat neemt niet weg dat het hoedanook veel duurder lijkt om elke zondag een referendum te organiseren dan om alle referenda tegelijk te houden op één enkele dag per trimester of zoiets.

Goed, als communist beschouw ik referenda trouwens niet als eindpunt, echte basisdemocratie omvat veel meer dan alleen wat referenda. Ik denk bvb aan wijkvergaderingen, waar actief gedebateerd wordt, en die zouden wel elke zaterdag kunnen gehouden worden bijvoorbeeld.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 10:31   #45
Egidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Egidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Goed, als communist beschouw ik referenda trouwens niet als eindpunt, echte basisdemocratie omvat veel meer dan alleen wat referenda.
Er staat dus nog iets boven de beslissing van het soevereine volk?

Citaat:
Ik denk bvb aan wijkvergaderingen, waar actief gedebateerd wordt, en die zouden wel elke zaterdag kunnen gehouden worden bijvoorbeeld.
En waar de volkscommissaris aan het eind de besluiten dicteert?

Egidius
Egidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 12:23   #46
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Tochwel.
Een niet geïnteresseerde stemmer vervalst de uitslag.
Een thuisblijver niet.
Een niet-geinteresseerde stemmer is een concept waarvan ik de realiteit betwijfel... Men kan enkel afleiden dat iemand ongeinteresseerd is, als deze effektief blanco of ongeldig stemt... Alle andere stemmen moeten gezien worden als valabele stemmen, en het is niet aan jullie deze "a posterio" te gaan interpreteren als "van ongeinteresseerde personen", en deze daarom "onnauwkeurig" te vinden.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by sancho on 24-05-2005 at 13:28
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Tochwel.
Een niet geïnteresseerde stemmer vervalst de uitslag.
Een thuisblijver niet.
Een niet-geinteresseerde stemmer is een concept waarvan ik de realiteit betwijfel... Men kan enkel afleiden dat iemand ongeinteresseerd is, als deze effektief blanco of ongeldig stemt... Alle andere stemmen moeten gezien worden als valabele stemmen, en het is niet aan jullie deze "a posterio" te gaan interpreteren als "van ongeinteresseerde personen", en deze daarom "onnauwkeurig" te vinden.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Tochwel.
Een niet geïnteresseerde stemmer vervalst de uitslag.
Een thuisblijver niet.
Een niet-geinteresseerde stemmer is een concept waarvan ik de realiteit betwijfel... Men kan enkel afleiden dat iemand ongeinteresseerd is, als deze effektief blanco of ongeldig stemt... Alle andere stemmen moeten gezien worden als valabele stemmen, en het is niet aan jullie deze "a posterio" te gaan interpreteren als "van ongeinteresseerde personen", en deze daarom "onnauwkeurig" te vinden.
.[/quote][/size]
[/edit]

Laatst gewijzigd door sancho : 24 mei 2005 om 12:28.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 12:27   #47
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Het aantal stemmen voor of tegen is wiskundig te bepalen (tellen)
Meerderheid eveneens (helft uitgebrachte stemmen +1)
Duidelijker en wiskundiger kan echt niet.
Uw uitgangspunt is dus reeds dikke bullocks.
.
Men kan slechts zeggen dat een meting nauwkeurig is, wanneer men deze kan vergelijken met een extern "objectief resultaat"... Bijvoorbeeld : een goede thermometer met nauwkeurig als deze correct de objectieve buitentemperatuur opgeeft.

Wat hier gebeurt, is een kiesronde aan de hand van een bepaald kiessysteem. Elk kiessysteem geeft zijn eigen "nauwkeurig" resultaat.
Jullie nemen het "resultaat" volgens jullie methode en decreteren dat (!) als "het absoluut nauwkeurige resultaat"... Met duidelijkheid en wiskunde heeft dit niets te zien, eerder met politieke willekeur.

We dienen dus niet te discussieren over de nauwkeurigheid van de resultaten, maar over het "eerlijk" zijn, van de gehanteerde kieswet.

Toch bedankt voor de aangename discussie, Erw en Superstaaf.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 13:07   #48
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Er staat dus nog iets boven de beslissing van het soevereine volk?
?

Ik pleit net voor basisdemocratie, dus niet anders dan de soevereiniteit van het volk. Maar dan wel veel consequenter dan degenen die maar bij het referendum blijven

Citaat:
En waar de volkscommissaris aan het eind de besluiten dicteert?
Heu... volkscommisaris? Wat is een volkscommisaris? Klinkt me nogal verdacht eigenlijk.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Pelgrim on 24-05-2005 at 14:07
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Er staat dus nog iets boven de beslissing van het soevereine volk?
?

Ik pleit net voor basisdemocratie, dus niet anders dan de soevereiniteit van het volk. Maar dan wel veel consequenter dan degenen die maar bij het referendum blijven

Citaat:
En waar de volkscommissaris aan het eind de besluiten dicteert?
Heu... volkscommisaris? Wat is een volkscommisaris? Klinkt me nogal verdacht eigenlijk.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Er staat dus nog iets boven de beslissing van het soevereine volk?
?

Ik pleit net voor basisdemocratie, dus niet anders dan de soevereiniteit van het volk. Maar dan wel veel consequenter dan degenen die maar bij het referendum blijven

Citaat:
En waar de volkscommissaris aan het eind de besluiten dicteert?
Heu... volkscommisaris? Wat is een volkscommisaris?[/size]
[/edit]
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 24 mei 2005 om 13:07.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 13:24   #49
Egidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Egidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Ik pleit net voor basisdemocratie, dus niet anders dan de soevereiniteit van het volk. Maar dan wel veel consequenter dan degenen die maar bij het referendum blijven
Wat is er nog meer dan het referendum om de volkswil om te zetten in beslissingen?

Citaat:
Heu... volkscommisaris? Wat is een volkscommisaris? Klinkt me nogal verdacht eigenlijk.
Uw "basisdemocratie" klinkt mij eerder verdacht.

Egidius
Egidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 13:38   #50
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Wat is er nog meer dan het referendum om de volkswil om te zetten in beslissingen?
Ik heb het niet over 'meer', maar over uitbreiding.
-Volksvergadering: het ideale instrument om rechtstreeks debat mogelijk te maken, iets dat het gebruik van referenda sterk kan ondersteunen en ontwikkelen. Wijkcommités, arbeiders en consumentenraden, zulke zaken.
-Rechtstreekse verkiezing van openbare functies (ministers, burgemeesters, ...)
-Permanente afzetbaarheid
-Terugschroeven van de riante lonen voor de regeringsfunctionairissen en de parlementsleden
-En last but not least: geen a priori restricties op referenda, ook niet wat betreft economische zaken. Ik hoor liberalen al tegenstribbelen wanneer het volk eens beslist via referenda actief in te grijpen in de heilige Markt.

Een op en top communistisch programma dus.


En kan je me eens uitleggen wat volkscommisarissen zijn? Is dat iets uit het maoïstische China of zo?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 13:56   #51
Egidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Egidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Ik heb het niet over 'meer', maar over uitbreiding.
-Volksvergadering: het ideale instrument om rechtstreeks debat mogelijk te maken, iets dat het gebruik van referenda sterk kan ondersteunen en ontwikkelen. Wijkcommités, arbeiders en consumentenraden, zulke zaken.
-Rechtstreekse verkiezing van openbare functies (ministers, burgemeesters, ...)
-Permanente afzetbaarheid
-Terugschroeven van de riante lonen voor de regeringsfunctionairissen en de parlementsleden
-En last but not least: geen a priori restricties op referenda, ook niet wat betreft economische zaken. Ik hoor liberalen al tegenstribbelen wanneer het volk eens beslist via referenda actief in te grijpen in de heilige Markt.

Een op en top communistisch programma dus.
Als je het wil opleggen wel. Ik wil dat soort organisatievraagstukken overlaten aan het soevereine volk dat zich bij meerderheid uitspreekt.

Citaat:
En kan je me eens uitleggen wat volkscommisarissen zijn? Is dat iets uit het maoïstische China of zo?
Zo is het. Volgens mij hebben ze dat in Cuba ook. Zij kennen de mening van het volk en geven die dan ook door aan de leiders.

Egidius
Egidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 13:58   #52
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Als je het wil opleggen wel. Ik wil dat soort organisatievraagstukken overlaten aan het soevereine volk dat zich bij meerderheid uitspreekt
Geldt dat dan ook niet voor de invoering van een referendum?
Dit zijn trouwens geen opinies, maar instrumenten die het volk zich moet toeeigenen. Zoalsde referenda zelf.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 14:00   #53
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Zo is het. Volgens mij hebben ze dat in Cuba ook. Zij kennen de mening van het volk en geven die dan ook door aan de leiders.
Ah. Om te beginnen is het de vraag wie de 'zij' precies zijn en wie hen controlleert. Het volk moet zelf aan de leiders duidelijk maken wat haar mening is. Ten tweede stel ik me vragen bij die 'leiders'. Castro lijkt me niet bepaald het type democratische leider dat ik voor ogen heb hoor.

Nee, die volkscommisarissen lijken me een dubieus systeem.


Overigens, om het wat te nuanceren, het Cubaanse politieke systeem heeft een antal progressieve elementen. De burgers stellen er bijvoorbeeld zelf hun kandidaat-vertegenwoordigers voor op lokale basis (wijkcommités) en volgens de grondwet mag geen enkele partij als organisatie deelnemen aan verkiezingen (dus ook de communistische niet). Strikt genomen is het daar een nulpartijensysteem.
Helaas is er een verschil tussen de basis en de toplaag, tussen de theorie en de praktijk. Cuba heeft wel de kiemen voor een voldemocratie, maar ergens halverwege hapert er iets serieus.

Als we Cuba als voorbeeld gaan nemen moeten we uiteraard naar de goede dingen kijken, niet naar de slechte.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Pelgrim on 24-05-2005 at 15:05
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Zo is het. Volgens mij hebben ze dat in Cuba ook. Zij kennen de mening van het volk en geven die dan ook door aan de leiders.
Ah. Om te beginnen is het de vraag wie de 'zij' precies zijn en wie hen controlleert. Het volk moet zelf aan de leiders duidelijk maken wat haar mening is. Ten tweede stel ik me vragen bij die 'leiders'. Castro lijkt me niet bepaald het type democratische leider dat ik voor ogen heb hoor.

Nee, die volkscommisarissen lijken me een dubieus systeem.


Overigens, om het wat te nuanceren, het Cubaanse politieke systeem heeft een antal progressieve elementen. De burgers stellen er bijvoorbeeld zelf hun kandidaat-vertegenwoordigers voor op lokale basis (wijkcommités) en volgens de grondwet mag geen enkele partij als organisatie deelnemen aan verkiezingen (dus ook de communistische niet). Strikt genomen is het daar een nulpartijensysteem.
Helaas is er een verschil tussen de basis en de toplaag, tussen de theorie en de praktijk. Cuba heeft wel de kiemen voor een voldemocratie, maar ergens halverwege hapert er iets serieus.

Als we Cuba als voorbeeld gaan nemen moeten we uiteraard naar de goede dingen kijken, niet naar de slechte.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Zo is het. Volgens mij hebben ze dat in Cuba ook. Zij kennen de mening van het volk en geven die dan ook door aan de leiders.
Ah. Om te beginnen is het de vraag wie de 'zij' precies zijn en wie hen controlleert. Het volk moet zelf aan de leiders duidelijk maken wat haar mening is. Ten tweede stel ik me vragen bij die 'leiders'. Castro lijkt me niet bepaald het type democratische leider dat ik voor ogen heb hoor.

Nee, die volkscommisarissen lijken me een dubieus systeem.[/size]
[/edit]
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 24 mei 2005 om 14:05.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 14:10   #54
Egidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Egidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Overigens, om het wat te nuanceren, het Cubaanse politieke systeem heeft een antal progressieve elementen. De burgers stellen er bijvoorbeeld zelf hun kandidaat-vertegenwoordigers voor op lokale basis (wijkcommités) en volgens de grondwet mag geen enkele partij als organisatie deelnemen aan verkiezingen (dus ook de communistische niet). Strikt genomen is het daar een nulpartijensysteem.
Helaas is er een verschil tussen de basis en de toplaag, tussen de theorie en de praktijk. Cuba heeft wel de kiemen voor een voldemocratie, maar ergens halverwege hapert er iets serieus.
Je bedoelde toch niet "volksdemocratie"?

Nu, een systeem waarbij de volkssoevereiniteit "georganiseerd" wordt, is te bekampen. In Cuba mag iedereen op de lijst staan die socialist is. De rest moet zwijgen of wordt opgesloten. Daar ga ik echt niet beginnen over discussiëren, ik leef in de 21ste eeuw.

Citaat:
Als we Cuba als voorbeeld gaan nemen moeten we uiteraard naar de goede dingen kijken, niet naar de slechte.
Ik denk er niet aan.

Egidius
Egidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 14:27   #55
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Zoals ik al zei, Cuba is geen voorbeeld voor mij.

Wat bedoel je met 'georganiseerd' worden? Democratie wordt altijd georganiseerd. Per definitie door het volk uiteraard, anders is het geen democratie.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 17:14   #56
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Van de belastingen. en dat is het beste ook, als de democratie wordt geprivatiseerd wordt ze nog meer vatbaar voor belangenbeïnvloeding dan nu in deze burgerlijke staat al het geval is.
Wie zei er dat de democratie geprivatiseerd zou moeten worden???
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Dat neemt niet weg dat het hoedanook veel duurder lijkt om elke zondag een referendum te organiseren dan om alle referenda tegelijk te houden op één enkele dag per trimester of zoiets.
Wie zei er dat er elke zondag een referendum moet komen???
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Goed, als communist beschouw ik referenda trouwens niet als eindpunt, echte basisdemocratie omvat veel meer dan alleen wat referenda. Ik denk bvb aan wijkvergaderingen, waar actief gedebateerd wordt, en die zouden wel elke zaterdag kunnen gehouden worden bijvoorbeeld.
De 'basis' van democratie is dat het volk de macht heeft. Referenda zijn het middel om de wil van het volk toe te passen. Dit gaat niet om de blabla maar om de boemboem.
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 17:20   #57
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Een niet-geinteresseerde stemmer is een concept waarvan ik de realiteit betwijfel... Men kan enkel afleiden dat iemand ongeinteresseerd is, als deze effektief blanco of ongeldig stemt... Alle andere stemmen moeten gezien worden als valabele stemmen, en het is niet aan jullie deze "a posterio" te gaan interpreteren als "van ongeinteresseerde personen", en deze daarom "onnauwkeurig" te vinden.
Hebt u uzelf soms in de wc opgesloten zodat u niet kan gaan stemmen? Zoja, zal stemplicht de deur op magische wijze openen?
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 18:05   #58
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Betreft argument 1

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw
Grappige 'redenering' hoor. Als de mensen de tijd en middelen (vervoer?) niet hebben, verplicht ze dan om tijd en middelen te m�*ken. Uw 'praktische problemen' verdwijnen als sneeuw voor de zon bij stemplicht zeker? Bent u hier ernstig?

Hebt u uzelf soms in de wc opgesloten zodat u niet kan gaan stemmen? Zoja, zal stemplicht de deur op magische wijze openen?
De cijfers tonen aan dat bij opkomstplicht +-95% van de mensen komt opdagen, waarvan +-5 % dan nog eens blanco stemt. De cijfers in het systeem zonder opkomstplicht gaan nogal eens in de richting van +-25 a 33% die komt opdagen.

Ik zeg niet dat deze verschuiving volledig te wijten is aan mensen waarvan de auto niet start of mensen die opgesloten zitten...Maar je kan er niet onderuit dat blijkbaar +-90% (dus 95 - 5 blanco) van de mensen dan toch maar een echte stem uitbrengt op een lijst... En dus geen ongeldige of blanco stem.

Een lichte vorm van dwang (zonder aantasting van het fundamenteel recht om blanco te stemmen), wordt dus door de mensen zelf niet bestraft...

Conclusie : op globale schaal helpt een dwangmaatregel om eventuele praktische bezwaren te boven te komen om niet te gaan stemmen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by sancho on 24-05-2005 at 19:13
Reason:
--------------------------------

Betreft argument 1

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw
Grappige 'redenering' hoor. Als de mensen de tijd en middelen (vervoer?) niet hebben, verplicht ze dan om tijd en middelen te m�*ken. Uw 'praktische problemen' verdwijnen als sneeuw voor de zon bij stemplicht zeker? Bent u hier ernstig?

Hebt u uzelf soms in de wc opgesloten zodat u niet kan gaan stemmen? Zoja, zal stemplicht de deur op magische wijze openen?
De cijfers tonen aan dat bij opkomstplicht +-95% van de mensen komt opdagen, waarvan +-5 % dan nog eens blanco stemt. De cijfers in het systeem zonder opkomstplicht gaan nogal eens in de richting van +-25 a 33% die komt opdagen.

Ik zeg niet dat deze verschuiving volledig te wijten is aan mensen waarvan de auto niet start of mensen die opgesloten zitten...Maar je kan er niet onderuit dat blijkbaar +-90% (dus 95 - 5 blanco) van de mensen dan toch maar een echte stem uitbrengt op een lijst... En dus geen ongeldige of blanco stem.

Een lichte vorm van dwang (zonder aantasting van het fundamenteel recht om blanco te stemmen), wordt dus door de mensen zelf niet bestraft...

Conclusie : op globale schaal helpt een dwangmaatregel om eventuele praktische bezwaren te boven te komen om niet te gaan stemmen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by sancho on 24-05-2005 at 19:06
Reason:
--------------------------------

.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

beteft tegenwerping 1 :[/size]
[/edit]

Laatst gewijzigd door sancho : 24 mei 2005 om 18:13.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 18:17   #59
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

betreft argument 2

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw
Zie nummertjes die ik toegevoegd heb aan uw quote.
(3) O ja? Gaan ze in het stembureau enkele lesuren inrichten om het onderwerp van het referendum toe te lichten? 'Ik moest hier komen voor één of ander referendum, *help*? Ja 'k weet dat het over x gaat maar x interesseert me nikske, mag ik nu naar huis zonder boete, of moet ik toch nog ergens een bolleke zetten?. ?
Neen, maar het zal het blikveld van deze personen wel verruimen en mogelijk interesse wekken.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 18:21   #60
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Betreft argument 3

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw
Oorspronkelijk bericht door Erw
U wilt een niet-geïnteresseerde persoon een contract doen afsluiten.
U wilt 'onmondige kiezers' beschermen, ja stemplicht zal hen nogal mondig maken zeker? Wat een bolletje zetten of he t papierke zo teruggeven al niet kan doen volgens u. Om eens 'mee te lullen': verzekeringen komen ook niet uw geleden diefstalschade betalen als u de achterdeur hebt laten openstaan. Terug ernstig: een contract wordt afgesloten tussen twee partijen die elkaar kunnen gebruiken. Die situatie is niet van toepassing op alles. Uw redenering is helemaal volgens de trant een akkoord afdwingen. Eigenlijk spreekt u hier uzelf nog eens tegen, aangezien u een blanco stem (i.e uw contract niet tekenen) wèl accepteerde, in een poging om vertekenend referendum-resultaat bij opkomstplicht (van niet-geïnteresseerden) te weerleggen.
Blanco gaan stemmen is een positieve aktie ondernemen (effektief iets doen wat zijn eigen mening uitdrukt)...Thuisblijven is afwezigheid van aktie en drukt dus ook geen aktieve instemming met iets uit... Thuisblijven is vooral geen eenduidige aktie, maar de een zal het zus en de ander zo interpreteren... Er is geen betere uitslag dan de uitslag waarbij iedereen heeft deelgenomen ofwel op eenduidige wijze een signaal heeft gegeven van zijn mening.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by sancho on 24-05-2005 at 19:23
Reason:
--------------------------------

Betreft argument 3

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw
Oorspronkelijk bericht door Erw
U wilt een niet-geïnteresseerde persoon een contract doen afsluiten.
U wilt 'onmondige kiezers' beschermen, ja stemplicht zal hen nogal mondig maken zeker? Wat een bolletje zetten of he t papierke zo teruggeven al niet kan doen volgens u. Om eens 'mee te lullen': verzekeringen komen ook niet uw geleden diefstalschade betalen als u de achterdeur hebt laten openstaan. Terug ernstig: een contract wordt afgesloten tussen twee partijen die elkaar kunnen gebruiken. Die situatie is niet van toepassing op alles. Uw redenering is helemaal volgens de trant een akkoord afdwingen. Eigenlijk spreekt u hier uzelf nog eens tegen, aangezien u een blanco stem (i.e uw contract niet tekenen) wèl accepteerde, in een poging om vertekenend referendum-resultaat bij opkomstplicht (van niet-geïnteresseerden) te weerleggen.
Blanco gaan stemmen is een positieve aktie ondernemen (effektief iets doen wat zijn eigen mening uitdrukt)...Thuisblijven is afwezigheid van aktie en drukt dus ook geen aktieve instemming met iets uit... Thuisblijven is vooral geen eenduidige aktie, maar de een zal het zus en de ander zo interpreteren... Er is geen betere uitslag dan de uitslag waarbij iedereen heeft deelgenomen ofwel op eenduidige wijze een signaal heeft gegeven van zijn mening.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Betreft argument 3

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw
Oorspronkelijk bericht door Erw
U wilt een niet-geïnteresseerde persoon een contract doen afsluiten.
U wilt 'onmondige kiezers' beschermen, ja stemplicht zal hen nogal mondig maken zeker? Wat een bolletje zetten of he t papierke zo teruggeven al niet kan doen volgens u. Om eens 'mee te lullen': verzekeringen komen ook niet uw geleden diefstalschade betalen als u de achterdeur hebt laten openstaan. Terug ernstig: een contract wordt afgesloten tussen twee partijen die elkaar kunnen gebruiken. Die situatie is niet van toepassing op alles. Uw redenering is helemaal volgens de trant een akkoord afdwingen. Eigenlijk spreekt u hier uzelf nog eens tegen, aangezien u een blanco stem (i.e uw contract niet tekenen) wèl accepteerde, in een poging om vertekenend referendum-resultaat bij opkomstplicht (van niet-geïnteresseerden) te weerleggen.
Blanco gaan stemmen is een positiefe aktie ondernemen (effektief iets doen wat zijn eigen mening uitdrukt)...Thuisblijven is afwezigheid van aktie en drukt dus ook geen aktieve instemming met iets uit... Thuisblijven is vooral geen eenduidige aktie, maar de een zal het zus en de ander zo interpreteren... Er is geen betere uitslag dan de uitslag waarbij iedereen heeft deelgenomen ofwel op eenduidige wijze een signaal heeft gegeven van zijn mening.[/size]
[/edit]

Laatst gewijzigd door sancho : 24 mei 2005 om 18:23.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be