Het referendum

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit lijkt koster-keizer Jozef II wel!

Moeten we het volk dan ook niet "beschermen" tegen zichzelf wanneer het volk de "verkeerde" politici dreigt te verkiezen? In uw optiek moet de staat dan ook ingrijpen. Dan zijn we niet ver van de redenering die bepaalden naar voorschuiven dat het Vlaams Blok verboden moet worden om zo de maatschappij te beschermen.

Zolang we nog in een 'democratie' leven, zal de invloed van enkele foute politici niet zwaar doorwegen op het beleid. Kijk maar naar Durant, die is ook gevlogen...
Een foute beslissing bij een referendum kan meteen verstrekkende gevolgen hebben...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Wat mij allemaal opvalt in dat lijstje, is dat het vooral op thema's gaat waarin de modale inwoner veeleer stemt met het hart dan met het hoofd. Bovendien kan men hier ook gemakkelijk gemanipuleerd worden...

En de politici stemmen in dat geval heel rationeel, zeker? Laat me niet lachen! Ze stemmen gewoon op commando van het partijbestuur. Dat doet me onmiddellijk denken aan de stellingname van Luc van den Brande toen de abortuswet werd goedgekeurd. Van den Brande was altijd een hevig tegenstander en ging ook tegen stemmen. Uiteindelijk stemde hij toch voor na heel zware druk vanuit het partijbureau (hij verklaarde dat trouwens openlijk dat hij daarvoor gezwicht was). Is dat dan zo rationeel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Een foute beslissing bij een referendum kan meteen verstrekkende gevolgen hebben...

Eerlijk gezegd is dat allemaal zo theoretisch dat ik er maar weinig belang aan hecht. Kunt u me één voorbeeld geven van een volksraadpleginguitslag die nadelig was voor het land waarin het gehouden werd?

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd is dat allemaal zo theoretisch dat ik er maar weinig belang aan hecht. Kunt u me één voorbeeld geven van een volksraadpleginguitslag die nadelig was voor het land waarin het gehouden werd?

Neen. Omdat ik de buitenlandse politiek niet volg. Ik ga uit van mijn persoonlijke mening in dit onderwerp.
Neem nu een referendum over de Vlaamse onafhankelijkheid. Op dat vlak maakt Vlaanderen geen kans. Waarom? Omdat men uit nostalgie en vaderlandse liefde voor België zou stemmen.
Nochtans zou het voor ons, Vlamingen, beter zijn te splitsen met de Walen en dat is net iets wat héél veel Vlamingen niet (willen?) zien.
Dit project zou dus verloren gaan omdat men nostalgisch stemt en zich een geweten laat aanpraten, zonder hierbij rekening te houden met eigen socio-economische belangen. Zonde, niet?

[Supe®Staaf]

De N-VA-ers krijgen hier een lesje in democratie van een Vlaamsblokker.
Ze zijn zelf het slachtoffer van een ondemocratische kiesdremepel, zoals ik in een andere thread stelde (N-VA 200.000 kiezers--->1 zetel/VB 3 maal meer kiezers, maar 18 keer meer zetels) en toch verwerpen ze een inspraakmiddel als het BROV. Van dwaasheid en kortzichtigheid gesproken.
Het zou N-VA sieren en zelfs van nut zijn, mochten ze als kandiderende oppositiepartij voor de volgende keer, een serieuze poging doen om eens goed erover na te denken het in hun programma op te nemen. Wie weet kunnen ze me dan niet bekoren.......

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

De N-VA-ers krijgen hier een lesje in democratie van een Vlaamsblokker.
Ze zijn zelf het slachtoffer van een ondemocratische kiesdremepel, zoals ik in een andere thread stelde (N-VA 200.000 kiezers--->1 zetel/VB 3 maal meer kiezers, maar 18 keer meer zetels) en toch verwerpen ze een inspraakmiddel als het BROV. Van dwaasheid en kortzichtigheid gesproken.
Het zou N-VA sieren en zelfs van nut zijn, mochten ze als kandiderende oppositiepartij voor de volgende keer, een serieuze poging doen om eens goed erover na te denken het in hun programma op te nemen. Wie weet kunnen ze me dan niet bekoren.......

Staaf, bij mijn weten ben ik hier de enige NVA-er die in deze topic reageert en ik ga ook niet uit van enig N-VA standpunt...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Neen. Omdat ik de buitenlandse politiek niet volg.

Wel straf dat je je dan een oordeel over iets aanmatigt waar je niet over geïnformeerd bent.

Ik ga uit van mijn persoonlijke mening in dit onderwerp.

persoonlijk, doch uiterst slecht gedocumenteerd.

Neem nu een referendum over de Vlaamse onafhankelijkheid. Op dat vlak maakt Vlaanderen geen kans. Waarom? Omdat men uit nostalgie en vaderlandse liefde voor België zou stemmen.

Wanneer een meerderheid daar gelukkig mee is, dan moet de economisch cijferende en cententellende minderheid zich daar bij neerleggen.
Punt.
Goed bestuur is ten dienste van de volkswil. Niet een autoritair van uit de hoogte betweterig uw willetje opdringen aan allen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Staaf, bij mijn weten ben ik hier de enige NVA-er die in deze topic reageert en ik ga ook niet uit van enig N-VA standpunt...

Het is een officiëel N-VA standpunt om tegen bindende referenda te wezen.......

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Staaf, bij mijn weten ben ik hier de enige NVA-er die in deze topic reageert en ik ga ook niet uit van enig N-VA standpunt...

Ik ben ook een N-VA'er en sta gematigd positief tegenover het BROV.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik ben ook een N-VA'er en sta gematigd positief tegenover het BROV.

Uiterst verstandig in de gegeven omstandigheden.
Maak er maar werk van om je partijgenoten te overtuigen.

[alpina]

Wanneer een meerderheid daar gelukkig mee is, dan moet de economisch cijferende en cententellende minderheid zich daar bij neerleggen.
Punt.
Goed bestuur is ten dienste van de volkswil. Niet een autoritair van uit de hoogte betweterig uw willetje opdringen aan allen.

Als er een meerderheid tevreden is met het uitmoorden van de Joden moet een minderheid zich daar dan bij neerleggen? Dit is wat er gebeurde in Duitsland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Neem nu een referendum over de Vlaamse onafhankelijkheid. Op dat vlak maakt Vlaanderen geen kans.

Uw conclusie is niet de mijne. Ik geloof in de kracht van de Vlaamse emancipatie en dat is altijd een werk van lange adem geweest. Québec is daarbij mijn lichtend voorbeeld.

Wil het volk geen Vlaamse onafhankelijkheid dan hebben we dit te aanvaarden. Is dat anders, zoveel te beter. Maar de stem van het volk is belangrijk daar dit de uitdrukking is van de soevereiniteit van het volk. Anders is al ons gepraat over democratie en vrijemeningsuiting maar wollig geblaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Als er een meerderheid tevreden is met het uitmoorden van de Joden moet een minderheid zich daar dan bij neerleggen? Dit is wat er gebeurde in Duitsland.

Dat is niet gebeurd. Was er soms een volksraadpleging met als vraagstelling "Geeft u de NSDAP een mandaat om de joden volledig van de aardbodem te laten verdwijnen?". Te antwoorden met ja of neen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

in mijn ogen de gemiddelde man in de straat niet rationeel kan denken

Ik geloof dat hier die ene gemiddelde man in de straat spreekt.

Ik dacht dat dit argument toch wel was uitgestorven.
Het was de reden om de arbeiders geen stemrecht te geven, want die hadden toch een veel te lage intelligentie en geen verstand van politiek. Die moesten lang en hard werken en verder hun mond houden.
Het was de reden om de vrouwen geen stemrecht te geven, want die waren toch niet gelijkwaardig aan mannen en hadden dus altijd minder verstand van politiek. Die moesten het huishouden doen, kinderen krijgen en opvoeden en verder hun mond houden.
Uiteindelijk is het stemrecht er toch voor iedereen gekomen, vanuit het principe dat de macht in een democratie bij het volk ligt, dat zijn eigen toekomst mag bepalen. Directe invloed op het beleid hoort daarbij, nu politieke partijen veel te veel op elkaar lijken en geen vaste groep meer vertegenwoordigen. Het is nu in feite een kleine groep mensen, soms zelfs niet eens de volksvertegenwoordigers maar de partijleiding, die de belangrijke besluiten nemen. Dat zijn mensen zoals jij en ik, die meestal geen hogere intelligentie of bekwaamheid op hun terrein hebben dan de gemiddelde man in de straat.

Natuurlijk zijn er onderwerpen die misschien te moeilijk zijn om in een referendum te vangen. Ik zou er ook geen probleem mee hebben als enkele onderwerpen, zoals financiële zaken, van referenda werden uitgesloten. Maar bijna alle andere onderwerpen zijn dat wel. Over de vraag of weg X of spoorlijn Y moet worden aangelegd, heeft iedereen wel een mening.

Ik begrijp best dat sommige partijen tegen referenda zijn, omdat ze het huidige stelsel persé willen behouden, of omdat ze hun ze vinden dat bij alle besluiten strikt hun ideologie moet worden gevolgd en niet zozeer de mening van het individu. Maar dit is toch wel de eerste keer dat ik iemand hoor die nog steeds denkt dat de gemiddelde man in de straat niet rationeel kan denken, vrij vertaald: te dom is om te besluiten over zulke zaken. Als iemand op basis van honderden onderwerpen een stem kan uitbrengen op een partij, die dan nog vaak op heel wat punten afwijkt van zijn eigen mening, kan hij uiteraard op basis van een enkel onderwerp zijn mening bepalen. De ondemocratische afwijkingen, doordat de partij waarop iemand stemt onvermijdelijk op bepaalde punten andere standpunten inneemt dan hijzelf, behoren dan tot het verleden. De democratie wordt dus veel democratischer en veel makkelijker.

Overige argumenten:

Bovendien is Jan met de pet te gemakkelijk beïnvloedbaar door derden (eg media) om echt objectief te kunnen stemmen over hekele thema's.
Bovendien heeft de gemiddelde inwoner onvoldoende dossierkennis om te beslissen.

Hetzelfde geldt voor politici: ze laten zich eveneens beïnvloeden door de media én door hun achterban, en ze net zoveel kennis van zaken op alle andere terreinen dan hun specialiteit als de man in de straat. Het hoort vaak als klacht van de echte (buitenpolitieke) experts, dat politici te weinig naar hen luisteren.

Wat als er een 50-50 is? Wie krijgt dan zijn zin? Dan moet je al de ene groep tevreden stellen en de andere teleur, het gevolg is een hoop gefrustreerde mensen en op termijn dus een ware chaos.

Er is nog nooit een referendum geweest waarbij te verhouding precies gelijk was. Trouwens, hetzelfde geldt wel bij de stemming in de Kamer: wat als de verhouding precies 75-75 is?

Een fout bij de verkiezingen is nog ongedaan te maken, een foute beslissing bij de eindbeslissing, kan al fatale gevolgen hebben.

Het is eerder andersom, want na de verkiezingen heeft de burger vier jaar lang geen enkele mogelijkheid om zijn evt. foute beslissing ongedaan te maken. Wat er niet allemaal in de vier jaar kan gebeuren...
Bij een ongewenste referendumuitslag kan er een nieuw referendum worden uitgeschreven.

Het is ook bovendien een wezenlijk verschil of je één keer in de vier of zes jaar, een programma moet lezen, wat vaak op maat is gemaakt voor de burger (geen moeilijke bewoordingen, duidelijk,...), of dat je elke week een ingewikkeld dossier moet leren.

Het is een illusie te denken dat er elke week verkiezingen zouden zijn. Niet over elk onderwerp wordt een referendum gehouden, en in Zwitserland worden referenda op twee momenten in het jaar geclusterd.

Hierop heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen. Wie neemt zijn verantwoordelijkheid op bij een foute beslissing?

Het volk heeft de verantwoordelijkheid.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Als er een meerderheid tevreden is met het uitmoorden van de Joden moet een minderheid zich daar dan bij neerleggen? Dit is wat er gebeurde in Duitsland.

Een absoluut foute voorstelling van zaken.
In welk referendum op volksinitiatief werd om de holocaust verzocht?

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik geloof dat hier die ene gemiddelde man in de straat spreekt.

Ik dacht dat dit argument toch wel was uitgestorven.
Het was de reden om de arbeiders geen stemrecht te geven, want die hadden toch een veel te lage intelligentie en geen verstand van politiek. Die moesten lang en hard werken en verder hun mond houden.
Het was de reden om de vrouwen geen stemrecht te geven, want die waren toch niet gelijkwaardig aan mannen en hadden dus altijd minder verstand van politiek. Die moesten het huishouden doen, kinderen krijgen en opvoeden en verder hun mond houden.
Uiteindelijk is het stemrecht er toch voor iedereen gekomen, vanuit het principe dat de macht in een democratie bij het volk ligt, dat zijn eigen toekomst mag bepalen. Directe invloed op het beleid hoort daarbij, nu politieke partijen veel te veel op elkaar lijken en geen vaste groep meer vertegenwoordigen. Het is nu in feite een kleine groep mensen, soms zelfs niet eens de volksvertegenwoordigers maar de partijleiding, die de belangrijke besluiten nemen. Dat zijn mensen zoals jij en ik, die meestal geen hogere intelligentie of bekwaamheid op hun terrein hebben dan de gemiddelde man in de straat.

Natuurlijk zijn er onderwerpen die misschien te moeilijk zijn om in een referendum te vangen. Ik zou er ook geen probleem mee hebben als enkele onderwerpen, zoals financiële zaken, van referenda werden uitgesloten. Maar bijna alle andere onderwerpen zijn dat wel. Over de vraag of weg X of spoorlijn Y moet worden aangelegd, heeft iedereen wel een mening.

Ik begrijp best dat sommige partijen tegen referenda zijn, omdat ze het huidige stelsel persé willen behouden, of omdat ze hun ze vinden dat bij alle besluiten strikt hun ideologie moet worden gevolgd en niet zozeer de mening van het individu. Maar dit is toch wel de eerste keer dat ik iemand hoor die nog steeds denkt dat de gemiddelde man in de straat niet rationeel kan denken, vrij vertaald: te dom is om te besluiten over zulke zaken. Als iemand op basis van honderden onderwerpen een stem kan uitbrengen op een partij, die dan nog vaak op heel wat punten afwijkt van zijn eigen mening, kan hij uiteraard op basis van een enkel onderwerp zijn mening bepalen. De ondemocratische afwijkingen, doordat de partij waarop iemand stemt onvermijdelijk op bepaalde punten andere standpunten inneemt dan hijzelf, behoren dan tot het verleden. De democratie wordt dus veel democratischer en veel makkelijker.

Rationeel: door middel van de rede, weldoordacht - gebaseerd op wetenschappelijke redenering of ontleding .

maw nergens zeg ik dat de gemiddelde burger te dom is om over bepaalde dingen te beïnvloeden, wel dat zij niet over de nodige background information beschikken om zo een ingrijpende beslissingen te nemen, iets wat een politicus wel heeft (of toch hoort te hebben). Dat bedoel ik met rationeel, niet dat de gemiddelde burger te dom is.

Hetzelfde geldt voor politici: ze laten zich eveneens beïnvloeden door de media én door hun achterban, en ze net zoveel kennis van zaken op alle andere terreinen dan hun specialiteit als de man in de straat. Het hoort vaak als klacht van de echte (buitenpolitieke) experts, dat politici te weinig naar hen luisteren.

Daarom de juiste man/vrouw op de juiste plaats. Etienne Schouppe bvb de post van verkeersminister (als hij tenminste niet bij de CD&V zat). Een minister van die zaak hoort dan ook iets te weten over dat onderwerp en heeft bijgevolg genoeg expertise en daarbovenop nog eens de nodige dossierkennis, om beslissingen te nemen...

Er is nog nooit een referendum geweest waarbij te verhouding precies gelijk was. Trouwens, hetzelfde geldt wel bij de stemming in de Kamer: wat als de verhouding precies 75-75 is?

Maar stel dat dat zo zou zijn, dan zit je met een probleem...
Wat die zetelverdeling betreft, dat is nagenoeg onmogelijk omdat men er wel voor zorgt dat de meerderheid voldoende zetels heeft (coalitiepartners, zie de groenen in 1999).

Het is eerder andersom, want na de verkiezingen heeft de burger vier jaar lang geen enkele mogelijkheid om zijn evt. foute beslissing ongedaan te maken. Wat er niet allemaal in de vier jaar kan gebeuren...

Een politicus die een zware fout maakt, vliegt vanzelf, zie Durant onlangs... Bij een politicus kan je gemakkelijk de verantwoordelijke aanduiden, bij een hele bevolking niet...

Bij een ongewenste referendumuitslag kan er een nieuw referendum worden uitgeschreven.

En zo kunnen we bezig blijven...

Het is een illusie te denken dat er elke week verkiezingen zouden zijn. Niet over elk onderwerp wordt een referendum gehouden, en in Zwitserland worden referenda op twee momenten in het jaar geclusterd.

Was misschien wat overdreven, maar wie garandeert dat de bevolking geen inspraak eist in elk onderdeel eens ze hun zegje hebben kunnen doen in een welbepaald onderdeel.

Het volk heeft de verantwoordelijkheid.

En wie neemt zijn verantwoordelijkheid als puntje bij paaltje komt? Heeft de bevolkingshelft die anders stemde dan het recht om de anderen aan te pakken op hun beslissing?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Daarom de juiste man/vrouw op de juiste plaats. Etienne Schouppe bvb de post van verkeersminister (als hij tenminste niet bij de CD&V zat). Een minister van die zaak hoort dan ook iets te weten over dat onderwerp en heeft bijgevolg genoeg expertise en daarbovenop nog eens de nodige dossierkennis, om beslissingen te nemen...

Als dat het criterium is dan kiezen we er maar beter voor om de politici te vervangen door een legertje ambtenaren die daartoe speciaal opgeleid zullen worden. Een soort staatstopmanagers dus. Dat zullen pas mensen zijn die hun dossiers goed beheersen. Een beetje zoals de burgemeesters in Nederland. Dat zijn immers ook ambtenaren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Was misschien wat overdreven, maar wie garandeert dat de bevolking geen inspraak eist in elk onderdeel eens ze hun zegje hebben kunnen doen in een welbepaald onderdeel.

Vergis ik mij nu of wat is dat? Zijn de staatsstructuren er niet voor het volk en niet het volk voor de staatsstructuren?

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vergis ik mij nu of wat is dat? Zijn de staatsstructuren er niet voor het volk en niet het volk voor de staatsstructuren?

Wilt u het volk dan algemene inspraak geven in alles?

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vergis ik mij nu of wat is dat? Zijn de staatsstructuren er niet voor het volk en niet het volk voor de staatsstructuren?

VL_O is een verlicht Despoot