Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Algemeen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 juni 2004, 11:08   #21
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door groentje
Er zijn dialectische verschillen, maar die vallen niet samen met de landsgrenzen, die vallen zelfs niet samen met elkaar. Er zijn meerdere argumenten te geven, om Nederlands en Vlaams niet afzonderlijk te beschouwen. Doordat ze tot verschillende landen behoren, zijn de normen wel anders, in Vlaanderen kijkt men vooral naar de VRT, bijvoorbeeld. Als men de talen als aparte entiteiten beschouwd, is dat een politieke zaak, taalkundig is er evenveel voor te zeggen, dat het een taal is, dan wel twee zijn. Taalkundig kan je echter ook zeggen, dat beide eigenlijk een dialect van het Duits zijn...
Niet te snel door de bocht! Vermits de technische beperkingen van dit forum niet zomaar toelaten een afbeelding in de lopende tekst in te lassen, en vermits ik gefaald heb dat in het onderschrift in te sluiten, hieronder een poging om de stamboom van onze taal te verhelderen:

Het Nederlands stamt rechtstreeks af van het Middelnederlands ["moeder"-taal], het Oud-Nederlands ["grootmoeder"-taal], zelf een mengvorm van het Oudfries, het Oudnederfrankisch en het Oudsaksisch ["overgrootmoeder"-talen], allemaal dochters van het Noordzeegermaans, de taal van de Ingweonen volgens Tacitus en Plinius.

Het Duits stamt rechtstreeks af van het Middelnederduits ["moeder"-taal], een mengvorm van het Middelnederduits en het Middelhoogduits ["moeder"-talen], het Oudnederduits en het Oudhoogduits ["grootmoeder"-talen] en het Oudsaksisch, Oudmiddelfrankisch, Oudallemannisch, Oudbeiers en Langobardisch ["overgrootmoeder"-talen]. Volgens dezelfde Tacitus en Plinius is het Oudmiddelfrankisch een dochter van het Rijn-Wesergermaans (de taal van de Istweonen) en zijn Oudalemannisch, het Oudbeiers en het Langobardisch dochters van het Elbegermaans, de taal van de Herminonen.

De link is het Oudsaksisch. De voorvader van het Nederlands is dus het Noordzeegermaans. De voorvaderen van het Duits zijn een mengvorm van datzelfde Noordzeegermaans, zelf en een mengvorm van het Rijn-Wesergermaans en het Elbegermaans (zelf de "moeder" van het Oudmiddelfrankisch, Oudallemannisch, Oudbeiers en Langobardisch).

De enige link tussen het Nederlands en het Duits is dus het "huwelijk" tussen het Middelnederduits (kleindochter van het Oudsaksisch) het Middelhoogduits (dochter van het Oudhoogduits). Het Nederlands is dus hoegenaamd geen dialekt van het Duits, in stamboomtermen is het een achterneef.

Tot slot nog deze bemerking: hier speelt nu géén landjepik, géén oorlogen, géén machtswellust meer. Dus ook niet de feodale staten die we vandaag nog altijd zijn, wat de politieke leugenaars ook mogen beweren. Al deze talen, als meest zichtbare elementen ("topje van de ijsberg") van het van generatie op generatie overgeleverde geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, geven de enige menswaardige basis voor wat een demokratie is: een bestuursvorm die steunt op gelijklopende, diepgewortelde waardenschalen. Het regionale nivo gaat schuchter die richting uit; de bewering dat het federale nivo onmisbaar is, is een even groteske leugen als de auteur ervan. Het besef, dat het koppig blijven ontkennen van niet alleen de overbodigheid, maar vooral van schadelijkheid van de manier waarop zo een machtswellustige konstruktie onze samenleving kapotmaakt, is onze beste hoop op demokratie, op een harmonische samenleving. Het de hemel ingeprezen federale nivo heeft nog niets anders gepresteerd dan meer dan een anderhalve eeuw frustraties, bedrog en uitbuiting, naast totaal verschillende toekomstbeelden die onuitgewerkt blijven omdat er altijd wel een berm opgeworpen wordt wegens de meest prominente kultuurverschillen. Het is het gezond verstand zelf de zogenaamd "Belgische" Nederlanders, Fransen en Duitsers, die buiten hun inspraak op één hoop geveegd zijn, op demokratische gronden hun eigen weg te laten gaan. De enige "slachtoffers" zijn de profiteurs van het "verdeel en heers", die de onwerkbare Belgische hersenschim ten allen koste overeind willen houden.
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.
Leo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2004, 12:10   #22
groentje
Minister-President
 
groentje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 september 2002
Locatie: Land van Kokanje
Berichten: 5.318
Standaard

U heeft het over de standaardtalen. Die zijn zelf een keuze uit of een samengaan van verschillende dialecten. Misschien heeft u gelijk, als u zegt dat Duits en Nederlands verschillende talen zijn. Maar de taalgrenzen kunnen niet zo met zekerheid worden getrokken. Het dialect van Heerlen, bijvoorbeeld, lijkt meer op dat van Aken, dan dat van Eindhoven. De grenzen zijn vrij arbitrair, puur taalkundig gezien. De enige uitzondering, is de taalgrens tussen romaans en germaans. En dan soms nog.
Tussen Platdeutsch en standaard-Duits kan je evenveel verschillen ontdekken als tussen Nederlands en Platdeutsch. Is Platdeutsch daarom een eigen taal? Volgens sommigen wel, maar algemeen wordt aangenomen, dat het "slechts" een verzamelnaam is voor de Noord-Duitse dialecten. Het is dus eerder gestoeld op gewoonterecht, evenals Nederlands als een taal wordt beschouwd, verschillend van het Duits.
Ik heb niets tegen die gewoonte, maar ik relativeer wel de absoluutheid van de indeling der talen.
groentje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 juni 2004, 07:12   #23
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door groentje
U heeft het over de standaardtalen. Die zijn zelf een keuze uit of een samengaan van verschillende dialecten. Misschien heeft u gelijk, als u zegt dat Duits en Nederlands verschillende talen zijn. Maar de taalgrenzen kunnen niet zo met zekerheid worden getrokken. Het dialect van Heerlen, bijvoorbeeld, lijkt meer op dat van Aken, dan dat van Eindhoven. De grenzen zijn vrij arbitrair, puur taalkundig gezien. De enige uitzondering, is de taalgrens tussen romaans en germaans. En dan soms nog.
Tussen Platdeutsch en standaard-Duits kan je evenveel verschillen ontdekken als tussen Nederlands en Platdeutsch. Is Platdeutsch daarom een eigen taal? Volgens sommigen wel, maar algemeen wordt aangenomen, dat het "slechts" een verzamelnaam is voor de Noord-Duitse dialecten. Het is dus eerder gestoeld op gewoonterecht, evenals Nederlands als een taal wordt beschouwd, verschillend van het Duits.
Ik heb niets tegen die gewoonte, maar ik relativeer wel de absoluutheid van de indeling der talen.
Ik heb het inderdaad over de standaardtalen, omdat die de ruggengraat vormen van de taalontwikkeling die achter ons ligt. In tijden waarin de gewone man niet reisde, en volledig aanschurkte bij zijn "heer", was dat ook het drijvende én scheidende element.

Vandaag is dat anders: de mobiliteit zorgt voor wederzijdse kontakten in alle mogelijke richtingen, wat samen met de gestegen bevolkingsdichtheid zorgt voor veelvuldige wederzijdse beïnvloeding, veel meer dan vroeger: in het plaatselijk dialekt sluipen woorden en uitdrukkingen van de buur binnen.

In grensgebieden even goed van de buur die tot een heel ander corpus behoort. Zo ontstaan mengvormen en daar is uiteraard niks mis mee. Wat je wel ziet is dat dialekten in deze gang van zaken terug-evolueren naar hun eigen standaardtaal toe.

Wat Nederlands/Duits betreft vinden we een naast elkaar lopende gescheiden evolutie, die ergens gezamenlijk terugvoert naar het Oudsaksisch. Beide talen hebben dus gemeenschappelijke wortels, kunnen eventueel allebei als dialekten van het Oudsaksich beschouwd worden als je dat zou willen. Daar is niets op tegen, tenzij dat dat Oudsaksisch ondertussen verdwenen is. De dialekten of dochtertalen van dat Oudsaksisch zijn elk hun eigen weg gegaan, zodat de ene taal in deze kontekst niet beschouwd kan worden als een dialekt van de andere: daarvoor lopen ze te ver parallel terug. Het is vanuit dat standpunt niet vreemd dat er gemakkelijker mengvormen ontstaan tussen op die manier verwante talen dan tussen talen die vanuit een totaal verschillende kulturele sfeer afkomstig zijn, zoals je terecht opmerkt in je voorbeeld germaans/romaans.

Ik ben het met je eens dat het verschil tussen dochtertaal of dialekt nogal willekeurig gemaakt wordt. Wat echter niet willekeurig gebeurt is het in kaart brengen van gedateerde geschriften, en de daaruit te voorschijn komende overgangen (zeg maar: aanpassingen in de tijd). Op dezelfde manier als het Afrikaans een dochter is van het Nederlands (en daar kennen we de geschiedkundige oorzaak van), is het Nederlands in vier dergelijke stappen terug te voeren op het Noordzeegermaans. Het Duits daarentegen is terug te voeren in dezelfde vier tijdsgewrichten tot een produkt van datzelfde Noordzeegermaans plus het Rijn-Wesergermaans én het Elbegermaans die daar allemaal sporen in achtergelaten hebben. Van deze laatste twee zijn er in het Nederlands geen invloeden terug te vinden. Wat daar "technisch" allemaal als faktoren in beschouwing genomen wordt hebben Marijke van der Wal en Cor van Bree in het lang en het breed uitgelegd in hun boek Geschiedenis van het Nederlands (ISBN 90-274-1839-X).

De stamboom die ik gebruikte is terug te vinden in het door mij eerder aangehaalde boek het verhaal van een Taal op bladzijde 21. Desgewenst kan ik hem als .jpg-bestand naar je webpost sturen. Met de opmerkingen van de opstellers ervan: Deze stamboom kan niet meer zijn dan een vluchtige schets van de onststaansgeschiedenis van de Westgermaanse talen. De geschiedenis van talen bestaat niet alleen uit geleidelijk en vreedzaam uiteengroeien: oorlogen en volksverhuizingen kunnen de ontwikkeling plotseling en krachtig in een bepaalde richting dwingen....
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.
Leo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 juni 2004, 18:27   #24
groentje
Minister-President
 
groentje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 september 2002
Locatie: Land van Kokanje
Berichten: 5.318
Standaard

In vroeger tijden was er voor zover ik weet (ik was er natuurlijk niet bij) amper een besef van een eenheidstaal. Je sprak de taal van rond de kerktoren, en de taal van het gehucht ernaast was een vreemde taal.

U heeft een punt, waar u zegt, dat dialecten naar hun standaardtalen toegroeien, of beter, dat dialecten zich autonoom ontwikkelden, en nu onder druk komen te staan van een standaardtaal. Het krantenartikel, waarover ik sprak eerder in dit onderwerp, stelt ook, dat uit onderzoek blijkt, dat de grensdialecten een beetje meer uit elkaar gegroeid zijn, en meer naar de standaardtaal zijn toegegroeid. Het blijft echter een relatief trage evolutie, vooral onder druk van de massamedia die vandaag voorhanden zijn, en in mindere mate ook het schoolwezen.

De splitsing tussen Duits/Nederlands is er inderdaad, voor wat de standaardtalen betreft. Bij de dialecten, zie je echter nog steeds, dat er meer sprake is van een continuüm, waarbij taalveranderingen niet samenvallen met de grenzen.

De kenmerken van zo'n standaardtaal zijn vaak nogal arbitrair te noemen. Historische redenen hebben ervoor gezorgd, dat wij het Nederlands als onze standaardtaal bezorgen, maar voor hetzelfde geld, spraken we nu een heel andere standaardtaal. Het is voornamelijk deze bedenking die ervoor zorgt, dat ik nogal sceptisch sta, tegenover de stellingen van de linguïstiek. Ik kan me dan ook vinden in het citaat dat u geeft in uw laatste paragraaf.

Kortom, we zijn het waarschijnlijk wel eens...
groentje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 juli 2004, 10:55   #25
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

zegt Dimitri:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxx
"Maar of er sprake is van twee aparte talen, dat is een andere discussie"
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxx

Dat is helemaal geen discussie.
Ik liep school in het Nederlands.
Ik spreek alleen nooit met Nederlanders. Helaas, zou ik zeggen.
Ik kom ook nooit in Nederland. Idem dito.
Ach laat ons, laat ons, als wij Vlamingen denken dat we Nederlands praten.

Eno2

PS
Geel hoed dat je lijstje begint met poep als zelfstandig naamwoord en niet als werkwoord.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2004, 01:45   #26
dorus
Banneling
 
 
dorus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 augustus 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 2.829
Standaard

In mijn studententijd circuleerde er een 'patattenkaart'. De uitspraak van het woord patat en eventuele variaties waren in de diverse dialecten opgetekend en geografisch neergezet.
Weet iemand daar meer over?
dorus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2004, 16:46   #27
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Je bedoelt dit kaartje:
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2004, 15:37   #28
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Via de "Linke Boel" van Humo kwam ik in contact met een taalgroep
"Lowlands" waar mensen uit het VK, Duitsland, Nederland, België,
Z.Afrika, Suriname en mensen met hun "roots" in deze gebieden samen met
studenten linguïstiek over taal gegevens uitwisselen. (ca. 25 berichten per dag !) Zelf ben ik zeer in deze wetenswaardigheden geïntresseerd omdat oa. mijn hamburgse grootvader een grootmoeder had afkomstig uit
Brasschaat en toenertijd kon die zich in haar dialect zonder veel moeite verstaanbaar maken met de mensen die het lokale plattdütsch spraken.
Nu nog zijn er vrije zenders in Nedersaksen die een dialect gebruiken dat perfect verstaanbaar is voor antwerpse oren.

De invloed van politieke grenzen op taal is een ander onderwerp van interesse : ik verlang naar wat nadere info o.m. over het uiteendrijven van het hoogduits door het tijdelijk bestaan van 2 duitslanden.

Ik heb wel nederlandse kenissen, maar die protesteren met klem als ik hun taal "hollands" noem - zij menen "brabants" te spreken vermits afkomstig uit Noord-Brabant...
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 augustus 2004, 16:23   #29
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping
Ik heb wel nederlandse kenissen, maar die protesteren met klem als ik hun taal "hollands" noem - zij menen "brabants" te spreken vermits afkomstig uit Noord-Brabant...
Is dat sowieso niet het probleem in de benadering van veel Vlamingen: alles boven de Belgische staatsgrens is 'Holland' en 'Hollands', terwijl dat in Nederland helemaal niet zo gezien wordt. Holland wordt door Nederlanders zelf hoofdzakelijk in het Engels (made in Holland), in het voetbal en door Nederlanders in het buitenland als pars pro toto voor Nederland gebruikt. In Nederland wordt die benaming veel minder gebruikt dan 'Nederland', zeker door mensen buiten de Randstad.

Maar omgekeerd is men in Nederland natuurlijk ook nog niet altijd even zeer gewend aan het gebruik van de begrippen 'Vlaanderen' en 'Vlaams', wanneer niet héél België wordt bedoeld.
Gelukkig is dat wel aan het veranderen, want onbekend maakt onbegrepen.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 augustus 2004, 10:20   #30
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Perceptie - soms denk je hoe verder weg, des te vervormder de perceptie.
Maar net over de grens in Duitsland denkt men vaak dat Antwerpen in Holland ligt (?) Hoeveel mensen van bij ons zouden er niet geloven dat Straatsburg in Duitsland ligt (om over de hoofdsteden van de Baltische republieken te zwijgen). Een hele tijd geleden zag ik eens een intervieuw met de gewezen Bondskanselier Helmut Schmidt die het over
de geopolitieke mentaliteit had van Nederlanders in vergelijking met Duitsland. Hij zei in dit intervieuw dat Duitsland een meer komplekse
buitenlandbeleving heeft omdat ze aan 10 landen grenzen, terwijl Nederland behalve de Noordzee slechts één buurland heeft nl. Duitsland.
Hij vertelde er expliciet bij dat België voor Nederlanders en vv. niet als "buitenland" te beschouwen is.

Er zijn inderdaad "buitenlanden" die meer "buitenland" zijn dan andere.
Ik heb persoonlijk het gevoel dat er voor mij héél weinig "buitenland" is
en het verbaast me me uitermate dat er veel mensen Brussel, Luik of Brugge als "buitenland" aanduiden slechts op basis van taal en taalklank.
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 augustus 2004, 18:01   #31
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.
Leo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 augustus 2004, 18:28   #32
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

Ik denk hierbij terug aan een oude wijsheid van Confucius (vermits ik geen Chinees ken, aangehaald uit Peter's Quotation[i]s van Lawrence J. Peter): If names are not correct, language will not be in accordance with the truth of things. Zéér vrij vertaald: het helpt als je je begrippen eenduidig omschrijft.

Wat is een land eigenlijk? Als je dat duidelijk weet, weet je ook wat een buitenland is.

Voor mij is een land het territorium van een volk. En een volk wordt bepaald door zijn kultuur, en daar is zijn taal het meest zichtbare symptoom van (dat heb ik al eerder aangegeven, waarschijnlijk tot vervelens toe...)

Als je daarentegen feodaal redeneert, is een land het grondgebied dat door het clubje van keizers, koningen, prinsen, graven, hertogen, en dies meer veroverd, geërfd of ten geschenke gekregen is. Het volk is dan wat toevallig op dat jachtgebied rondloopt, lijfeigenen dus. En daar zijn we nog niet vanaf.

En dan zijn er nog de bemoeienissen van buitenuit, die voor het volk op hetzelfde neerkomen, en die ik neofeodaal noem: landen die in het leven geroepen worden door bemoeienis van andere landen, om allerlei belangen te dienen zonder rekening te houden met de plaatselijke bevolking. Dat is nog het ergste van allemaal.

Voor wie daar boven staat, of de zaak onbevooroordeeld van buitenaf bekijkt, begint een nieuw land waar een nieuwe kultuur begint, dat is het gezond verstand zelf. Ik heb dus helemaal geen moeite om de bovenvermelde Duitse gedachtengang te volgen.
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.
Leo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 augustus 2004, 13:40   #33
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Een paar argumenten om het verband tussen taal en volk te ver(on)duidelijken :

- Waarom is er in Z.Amerika een pleiade van spaanssprekende staten ?
- Waarom is er in duitsland slechts één officiële (hoog)duitse taal ?
- Hoe is de oostelijke begrenzing van het Nederlands ontstaan ?
- Waarom voelt de meerderheid van de niet-franstalige fransen zich Fransman ?
- Willen de rethoromaanssprekende zwitsers onafhankelijk worden ?
- Wat bezielt niet-Engelstaligen om zich in Angelsaksische landen te vestigen en hun taal op te geven om Engels te gaan spreken ?
- Bestaan er franssprekende Vlamingen ? Zullen we ze in een onafhankelijk Vlaanderen dulden of moeten ze "vervlaamsen"
- Zijn Nederlanders die in Vlaanderen wonen verlaamsbaar ?
-Worden Limburgers die in West-Vlaanderen gaan wonen gediscrimineerd ?
- Als een verse Iraniër in Vlaanderen gaat wonen perfect
nederlandstalig wordt is hij dan een vlaming of een nederlandstalige vreemdeling ?
-Bestaan er vlaamstalige vreemdelingen ?
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 augustus 2004, 15:47   #34
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

Goeie vragen, en ik heb niet overal een antwoord, laat staan een sluitend antwoord (als dat al mogelijk zou zijn).

- Waarom is er in Z.Amerika een pleiade van spaanssprekende staten ?
Om dezelfde reden als waarom Noord-Amerika Engelstalig is, Quebec en Centraal Afrika Franstalig, en ga zo maar door: kolonisatie met onderwijs in de kolonistentaal (dat wil zeggen: de vreemde taal staat gelijk met ontwikkeld). Niks om fier over te zijn, vooral niet als je ziet wat er tijdens en na de kolonisatie met de inheemse bevolking is gebeurd, maar goed, dat is een ander verhaal...

- Waarom is er in duitsland slechts één officiële (hoog)duitse taal ?
Het sleutelwoord is hier officieel. Er is in Nederland, Vlaanderen en Suriname ook slechts één officiële Nederlandse taal. Dat ontstaat in een kluster van dialekten die tot dezelfde stam behoren, maar daar is vroeger al op ingegaan in deze draad. Onderlinge kontakten vragen een gemeenschappelijk werkbaar kommunikatiemiddel. Binnen eenzelfde taalkluster ligt een of andere "officiële" versie om praktische redenen voor de hand. Zie ook de motivatie van de Bijbelvertalers (Statenbijbel), ook hierboven behandeld.

- Hoe is de oostelijke begrenzing van het Nederlands ontstaan ?
Eigenlijk is het huidige Duits een mengvorm van het Middelnederduits en het Middelhoogduits. Het eerste is verwant met het Nederlands (gemeenschappelijke voorvader het Noordzeegermaans), het tweede is een mengvorm stammende uit het Rijn-Wesergermaans en het Elbegermaans. Hoe zich dat in de loop van de geschiedenis gekonsolideerd heeft is voer voor taalkundigen, geschiedkundigen, sociologen en gelijkaardige jongens/meisjes. Ik wou daar eigenlijk ook wel eens wat meer over weten. Er komt morfologie en klankleer bij kijken (de Hoogduitse klankverschuiving langs de Benrather Linie), kustverschijnselen (ingweonismen)... Marijke van der Wal zegt in haar boek Geschiedenis van het Nederlands: Men kan allereerst stellen dat dit (het opdelen van het kontinentaal Westgermaans in drie talen - het Duits, het Nederlands en het Fries) gebeurt op grond van uiteenlopende taalveranderingen die tot verschillen leiden. Het onderscheiden van talen heeft volgens haar ook met andere faktoren dan taalkenmerken te maken, zoals de aanwezigheid van een eigen literatuur, de ontwikkeling en verbreiding van een standaardtaal (vanaf de 16de eeuw) en het bestaan van een staatkundige eenheid. Het Oudnederlands heeft in elk geval eigen klankwetten, een eigen morfologie, een eigen zinsbouw, die verschilt van het Duits of het Fries.

- Waarom voelt de meerderheid van de niet-franstalige fransen zich Fransman ?
Is dat zo? De Basken in ieder geval niet. Het hangt van het zelfrespekt en zelfbewustzijn af. Bretoenen en Saarlanders zijn in hun nieuwe kultuur opgegaan, ze hebben zich laten verfransen. De Basken niet. Dat geldt ook voor ons: de bekoring deel uit te maken van de Franse kultuur was te flauw, vergeleken met ons terecht zelfrespekt. Wij hebben onzelf niet geprostitueerd en zijn metterdaad Nederlanders gebleven (ook al wil niet iedereen dat gezegd hebben).

- Willen de rethoromaanssprekende zwitsers onafhankelijk worden ?
Eigenlijk moet je dat die mensen zelf vragen. De Zwitserse kantons hebben een enorme zelfstandigheid (Zwitserland is bijna een Europese Gemeenschap in het klein). Zelfs de lokale verkiezingen lopen verschillend in verschillende kantons. De nood om onafhankelijk te worden lijkt me niet zo dringend, zeker niet voor het genoemde kanton. Anders ligt het met de Urianen, zonder daarom tot een regelrechte afscheidingsbeweging te leiden.

- Wat bezielt niet-Engelstaligen om zich in Angelsaksische landen te vestigen en hun taal op te geven om Engels te gaan spreken ?
Dat doen wij toch ook als we daarheen of naar Frankrijk emigreren of naar Duitsland, (of naar noem maar op...) Hoe denk je te overleven in Parijs als je geen Frans spreekt?

- Bestaan er franssprekende Vlamingen ? Zullen we ze in een onafhankelijk Vlaanderen dulden of moeten ze "vervlaamsen"
In Gent hebben we dertig nationaliteiten. Die spreken onder elkaar hun eigen taal. Niks mis mee, zolang ze in het openbare leven en met de Vlamingen Nederlands spreken. Hetzelfde heb ik gehoord over Amsterdam, daar is de stad gestopt met meertalige dokumenten te verspreiden. Op Schiphol heb ik voor een bedrijf gewerkt waar er ook dertig nationaliteiten waren onder zeshonderd personeelsleden. Die kenden allemaal Nederlands, anders konden ze gewoon hun werk niet doen...

- Zijn Nederlanders die in Vlaanderen wonen verlaamsbaar ?
Waar is dat goed voor? Ik ben ook geen Gents gaan spreken als ik daar zat, maar wel Algemeen Nederlands. We spreken tenslotte allemaal Nederlands (beginvraag van deze draad, weet je wel...) Overigens verschilt het Antwerps van het Sint-Andrieskwartier behoorlijk veel van het Seefhoeks, idem voor het Gents van de Muide en dat van het Patershol.

-Worden Limburgers die in West-Vlaanderen gaan wonen gediscrimineerd ?
Dat denk ik niet. Ik heb daar (zelf uit Antwerpen afkomstig) ook gewerkt. Er werden wel eens grapjes gemaakt over de "rare" taal, ook over mij trouwens en over de Gentenaars, zelfs over de Kortrijkzanen (ik zat toen in Brugge), maar diskriminatie? Niks van gezien noch gevoeld.

- Als een verse Iraniër in Vlaanderen gaat wonen perfect
nederlandstalig wordt is hij dan een vlaming of een nederlandstalige vreemdeling ? Waarom zou hij geen Iraniër mogen blijven naar binnen toe (binnen onze eigen volksgemeenschap)? Op de lange termijn kan hij naar buiten toe (de rest van de wereld minus Iran) als Vlaming beschouwd worden, maar dat hoeft niet eens. Ik heb zo het gevoel dat ook hier een begripsverwarring heerst. Aanpassen betekent niet je eigen kultuur verloochenen. Ik heb in dat verband reeds eerder verwezen naar Joden en Chinezen, die zich volledig integreren en tóch hun eigen kultuur bewaren zónder het huis over te nemen, zodat ze een verrijking betekenen van onze samenleving. Het maakt dus niet uit of je een Iraanse Vlaming of een Vlaamse Iraniër bent. Het gaat niet om "eigen volk eerst" maar wel om zelfrespekt en trots op de eigen kultuur, plus eerbied voor de onaantastbaarheid van de kultuur van je gastland. Dat is als je wil ook een soort "eigen volk eerst", maar dan zónder egoïstische uitwassen.

-Bestaan er vlaamstalige vreemdelingen ?
Met hele hopen, niet te tellen...
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.

Laatst gewijzigd door Leo : 14 augustus 2004 om 13:28.
Leo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 augustus 2004, 10:50   #35
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Leo,

De bedoeling van de vragen is het relativeren van het begrip buitenland
en aantonen dat een "binnenland" niet noodzakelijk ééntalig is.
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 augustus 2004, 14:37   #36
Volksstormer
Minister-President
 
Volksstormer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: Dietsland-Europa
Berichten: 5.620
Standaard

Ik stoor mij vooral aan wat ik 'taal-erosie' zou noemen. De slechte, slordige en vooral on-Nederlandse uitspraak in vele populaire tv-programma's, vooral dan het zogenaamde Poldernederlands, stoort mij mateloos. (Het Verkavelingsvlaams ook hoor. )

Het is een fenomeen van de laatste jaren, want het Nederlands dat tot in de jaren '50 en '60 op de Nederlandse omroep werd gesproken of nu nog bij een Boudewijn de Groot, vind ik heel mooi.

Ook de gewestelijke tonggeval uit bijv. Oost of Zuid-Nederland (bijv. bij een Jan Marijnissen) vind ik zeer mooi.

Laatst gewijzigd door Volksstormer : 15 augustus 2004 om 14:38.
Volksstormer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 augustus 2004, 09:52   #37
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

1handiclapping schreef:De bedoeling van de vragen is het relativeren van het begrip buitenland en aantonen dat een "binnenland" niet noodzakelijk ééntalig is.

Meertalige staten? Het is net zoals het kommunisme. In teorie is het allemaal prachtig, alleen: in de praktijk werkt het niet.
Mensen zitten anders in elkaar. Alle meertalige staten zijn op een minder of meer ingrijpende manier opgesplitst (op kleine kernen na, die dan een onmoetingsfunktie hebben). Noem het kantons, deelstaten, regio's, het maakt allemaal niet uit. Evenmin als je de nood aan privaateigendom kan uitschakelen (beperken kan wel), kan je het feit verdonkeremanen dat we territoriumbeesten zijn. Daarom heeft een mens recht op een plaats waar zijn eigen waardenschaal geldt, een familie op de beslotenheid van een huis, een volk op een land waarin zijn geheel van normen, waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen onverkort van kracht is. Dat geheel is zijn kultuur, en zijn land is het territorium waar die kultuur de enige en vanzelfsprekende omgangsnorm is.

Meertaligheid staat daar één nivo boven, daarom dat multikulturaliteit een Europese opdracht is (waar de Europese Gemeenschap ook al jammerlijk in faalt: zo moeilijk is dat). Ik ben daar dus wél voor, maar niet als Ersatz voor het recht van een kultuurvolk op een onvervreemdbare eigen staat.

Dat is de diepmenselijke reden om staten monokultureel te houden.

Er is een tweede, zuiver bestuurstechnische reden: geen taalperikelen, geen konflikten, geen diskriminatie, geen taal- en vertaalproblemen met alle misverstanden en interpretatieverschillen vandien, en minder fundamentele meningsverschilen wegens de afwezigheid van de kultuurkloof die hier bij ons het bestuur voortdurend lamlegt en aanleiding geeft tot wafelijzer-, lege-dozen- en doekjes-voor-het-bloeden-politiek.
Er zijn zo al genoeg bronnen van onenigheid, dat je er niet nog eens kultuurverschillen bovenop moet gooien. Koppig blijven ontkennen dat die kultuurverschillen er zijn, dat ze tijd- en geldverslindend zijn, dat ze doeltreffend bestuur in de weg staan en dat we daarvan af moeten, verandert daar allemaal niets aan: de Flat Earth Society mag dan verkondigen wat ze wil, het verandert niets aan het feit dat de aarde bolvormig is.
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.

Laatst gewijzigd door Leo : 16 augustus 2004 om 14:09. Reden: zinsbouw
Leo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2004, 17:37   #38
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Op de website mydictionary.com vind je een hele lijst van bedreigde talen in gebieden
waar er naar monolinguisme gestreefd wordt. Op de sites van Lowlands Language politcs ontkennen linguisten heftig dat de engelse en franse talen aan "taalimperialisme"
gedaan zouden hebben.
Waar het aanvaarden van het multilinguistische feit moeilijk ligt is ook het taalimperialisme een kwalijke zaak.
Esperanto ?
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2004, 21:28   #39
groentje
Minister-President
 
groentje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 september 2002
Locatie: Land van Kokanje
Berichten: 5.318
Standaard

Als ik wat achterdochtig zou zijn, zou ik denken dat je hier een spam hebt geplaatst, je link is namelijk verdwenen en vervangen door zo'n foeilelijke reclamesite.
Soit, als ik de geschiedenis bekijk van het Latijn, uit mijn cursus, dan lijkt me de politiek van Rome, die misschien niet bedoelde de andere talen te laten verdwijnen, wel dat gevolg heeft gehad. Was dat door het 'aanzien' van het Latijn? Door het feit dat je alleen Latijn nodig had om met administratie, leger, etc te communiceren? Door een (zachte) dwang? Of misschien een combinatie van dat alles? Opvallend hierbij is, dat het Oosten slechts administratief Latijn sprak, in de dagelijkse omgang, en op alle niveau's, werd verder Grieks gesproken. Wat had het Grieks hier meer dan het Latijn? Ook aanzien?
Meer vragen dan antwoorden. Ik weet niet, of taalimperialisme wel uit te sluiten is. En of dat wel zo bewust gebeurd, als de term laat uitschijnen. En of taalimperialisme de oorzaak is van het verdwijnen van talen? Ik weet het niet. Iemand anders?
__________________
Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet. Beetje tragisch grappig eigenlijk hoe sneller de mensheid wil vooruit raken, hoe meer ze vast komt te zitten in zichzelf en files en te dikke puree.
Jeroen Boone
groentje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 augustus 2007, 20:09   #40
evilbu
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
evilbu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Locatie: Dietse Drugsvrije Republiek
Berichten: 10.589
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Neen, niet correct. De taal die in de Statenbijbel wordt gebruikt is een taal die in die tijd helemaal geen spreektaal was, maar een soort mengvorm tussen de in de betere kringen gesproken vormen van het Nederlands (zowel in het Noorden als het Zuiden). "Gij" was in die tijd trouwens helemaal niet Zuid-Nederlands, maar ook in Holland gebruikelijk. In de Statenbijbel vindt men wel dubbelvormen omdat men niet altijd een keuze wist te maken tussen het Zuid- en Noord-Nederlandse woord. Dan gebruikte men maar alle twee (denken we maar aan het gebruik van gaarne/graag).

Dat we bepaalde woorden nog steeds in het dialect vinden heeft te maken met het feit dat de zuidelijke dialecten in een aantal opzichten nog niet in die mate door de tijd zijn aangevreten zoals de noordelijke. Ga je naar Frans-Vlaanderen bijvoorbeeld dan gebruiken de mensen daar nog bepaalde woorden die wij in ons dialect al lang verloren hebben en in ons AN als verouderd aanvoelen.
Jan van den Berghe, is er eigenlijk een moment geweest waarop men stopte met rekening te houden met Zuid-Nederland?

En om verder te gaan : vanaf wanneer drong het besef door (al dan niet enkel bij de elite) van één taal, van Groningen tot Duinkerke?
__________________
Steun Oranje-Blauw!
evilbu is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:41.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be