BUB over "de slag bij Woeringen (1288)"

[De Brabander]

Waar heb ik dat beweerd? De gevolgen van de guldensporenslag waren redelijk belangrijk voor het graafschap Vlaanderen (hoewel de slag bij Pevelenberg het enthousiasme wat gematigd heeft), maar niet voor Brabant of de rest van België. Voor Brabant geldt de slag bij Woeringen als historisch. De Brabantse middeleeuwse geschiedenis heeft dan ook niet veel te maken met de Vlaamse.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Belgica was zelfs de term waaronder de ganse Lage Landen werdt verstaan.

De romeinen kenden 2 belgische provinciën met als (gezamelijke ?) hoofdstad Reims... Vandaar dat de belgen nog altijd de grootsten aller champagnedrinkers zijn.

Kort : de romeinen "stichtten" België ca. 2.500 jaar geleden...

Je had in deze contreien als Romeinse privincies enerzijds Belgica Prima (westelijk België & Noord Frankrijk tot net boven de Seine), met als hoofdstad Reims en later Trier en Germania Inferior (Nederland, oost-België en Duitsland wets van de Rijn) met als hoofdstad Keulen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Waar heb ik dat beweerd? De gevolgen van de guldensporenslag waren redelijk belangrijk voor het graafschap Vlaanderen (hoewel de slag bij Pevelenberg het enthousiasme wat gematigd heeft), maar niet voor Brabant of de rest van België. Voor Brabant geldt de slag bij Woeringen als historisch. De Brabantse middeleeuwse geschiedenis heeft dan ook niet veel te maken met de Vlaamse.

Jawel, de slag was ook belangrijk voor Brabant. U weet dat misschien niet, maar er waren al een tijdje bewegingen achter de schermen bezig om hertog Jan van de hertogelijke troon te stoten. Dit gebeurde met medeweten van de Franse koning die in het steunen van de rivaal van de hertog een middel zag om zijn invloedssfeer in het Duitse Rijk te verhogen (iets wat reeds aan de gang was verderop in het zuiden). Bij een Vlaamse overwinning zou Jan Godevaart ongetwijfeld rijkelijk beloond hebben en hem militair hulp toegezegd hebben om in zijn opzet te slagen.

En zelfs, alhoewel het ten andere onjuist is, al had Brabant weinig met te maken met het graafschap Vlaanderen in de middeleeuwen, dan nog is dat weinig relevant voor onze tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Wat niet is kan nog komen. Bij de 11-juli vieringen tot WO I wapperde alleen de Belgische vlag.

Eerder al de vraag gesteld, maar nooit door u beantwoord: welk bewijsmateriaal is hiervoor?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

. Bij een Vlaamse overwinning zou Jan Godevaart ongetwijfeld rijkelijk beloond hebben en hem militair hulp toegezegd hebben om in zijn opzet te slagen.

Oei!:
Ge bedoelt: Bij een Franse overwinning zou de Franse koning Godevaert
ongetwijfeld rijkelijk beloond hebben en hem militair hulp toegezegd hebben om in zijn opzet te slagen.
Idd. Godevaert zou leenman van Gent mogen worden.
En als Godevaert Hertog van Brabant werd zou de sluwe Filips de Schone het wel zo gemarchandeerd hebben dat Brabant een leen van Frankrijk werd........

En ten behoeve van Brabander: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=138

Hadden de Vlaanderaars de Slag bij Kortrijk verloren was de Schelde nu de taalgrens, want de Vlaanders zouden geannexeerd zijn gebleven door Frankrijk. De later ten tonele versijnende Lewie Kators zou bovendien een pracht van een uitvalsbasis gehad hebbennom de rest van de Zuidelijke Nederlanden in de tang te nemen , als die nog niet geannexeerd waren.

Kortom: Het beland van de Vlaanderse overwinning kan niet genoegd benadrukt worden in het belang van de Nederlandstaligheid, de Nederlanden, en vooral Uw geliefd België waar maar weinig van zou overgebleven zijn bij een Vlaamse nederlaag.
Als Brabander zou men dus net meer belang moeten hechten aan de Guldensporenslag dan aan de slag van Woeringen, die geen staatkundig gevolg had voor de latere Nederlanden/België in tegenstelling tot de Guldensporenslag!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Is dat zo? Ik denk niet dat 11 juli in Frans- en Zeeuws-Vlaanderen gevierd werd.

Vergis U niet! De Frans-Vlamingen schrijven op één van hun sites dat 1302 voor hun geen nederlaag maar een overwinning was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Oei!:
Ge bedoelt: Bij een Franse overwinning zou de Franse koning Godevaert
ongetwijfeld rijkelijk beloond hebben en hem militair hulp toegezegd hebben om in zijn opzet te slagen.
Idd. Godevaert zou leenman van Gent mogen worden.
En als Godevaert Hertog van Brabant werd zou de sluwe Filips de Schone het wel zo gemarchandeerd hebben dat Brabant een leen van Frankrijk werd........

U verbetert me terecht. Brabant hoefde niet noodzakelijk een leen van Frankrijk te worden, maar het zou zeker in de invloedssfeer terecht zijn gekomen van de Franse koning, net als bepaalde Duitse vorstendommen aan de overkant van de Rhône.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Kortom: Het beland van de Vlaanderse overwinning kan niet genoegd benadrukt worden in het belang van de Nederlandstaligheid, de Nederlanden, en vooral Uw geliefd België waar maar weinig van zou overgebleven zijn bij een Vlaamse nederlaag.
Als Brabander zou men dus net meer belang moeten hechten aan de Guldensporenslag dan aan de slag van Woeringen, die geen staatkundig gevolg had voor de latere Nederlanden/België in tegenstelling tot de Guldensporenslag!

Inderdaad, de Slag bij Woeringen was uiteindelijk slechts een feodale slag, een krachtmeting tussen feodale heren die geen fundamentele wijziging in de latere politieke verhoudingen had. De Guldensporenslag is van een heel andere orde, ook al omdat die ook sociale gevolgen had.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: economisch en cultureel was het hertogdom Bourgondië helemaal niet het belangrijkste. In vergelijking met bijvoorbeeld het graafschap Vlaanderen en het hertogdom Brabant was Bourgondië vrij arm, landelijk en zelfs niet echt op handel gericht.

De Nederlanden waren ook geen "wingewesten", want de hertogen kwamen niet als bezetters, maar als feodale heersers (graaf van Vlaanderen, hertog van Brabant, graaf van Henegouwen...) waarbij de oude voorrechten en zelfstandigheden van de vorstendommen gerespecteerd werd. Soms met tegenzin, maar de Nederlanden stonden nog op hun autonomie. Zo was het bijvoorbeeld noodzakelijk dat bijkomende belastingen steeds door de hertog aan de Staten moesten worden gevraagd. De Bourgondische hertog kon niets zomaar afdwingen, maar moest de procedures en gebruiken respecteren. Dat ging soms heel ver: zo reisde Filips de Goede naar Vlaanderen om er bij de staatsvergadering zijn aanvraag voor een bijkomende heffing in het Diets (jawel!) te verdedigen.

De Staten van Brabant eisten overigens ook, dat hij, als hun hertog, ook het Diets beheerste.

Overigens vind ik dat Brabander best meer met de slag met Woeringen kunnen hebben, dan de Guldensporenslag, immers dit is de grootste overwinning van het hertogdom Brabant. Ook al was het misschien slechts een feodale slag, dit was wel een Brabantse overwinning (binnen het Heilige Roomse Rijk).
De gevolgen van de Guldensporenslag mogen inderdaad groter zijn geweest, maar dat was geen specifieke Brabantse overwinning.