De Nederlandse revolutie in de 16e eeuw was belangrijker dan het VKN in 1815

[cato]

We vieren dit jaar 200 jaar koninkrijk
Eigelijk is het VKN na de Franse tijd slechts een moment in een proces en minder belangrijk voor de geschiedenis van Nederlanden en Belgie ,dan de Nederlandse revolutie in de 16e eeuw.

citaat vk:
Wij stonden model voor Amerikaanse revolutie
COOS HUIJSEN EN GEERTEN WALING − 26/03/14, 00:00
Nederland is niet ontstaan in 1813, maar in 1588, met de keuze voor de onafhankelijkheid van Spanje.

Tijdens zijn bezoek aan Amsterdam kreeg Obama afgelopen maandag het Plakkaat van Verlating uit 1581 te zien. Speciaal voor hem was het overgebracht van het Nationaal Archief in Den Haag naar het Rijksmuseum. Deze moeite was zeker aan hem besteed. De Amerikaanse Declaration of Independence uit 1776 lijkt in doel, vorm en structuur opvallend veel op dit Plakkaat van Verlating - de Nederlandse Onafhankelijkheidsverklaring. Obama onderkent de betekenis van zo'n document onmiddellijk. Hij is een politicus die beseft dat de gedeelde geschiedenis van een natie de basis vormt van zijn democratisch vocabulaire. In toespraken maakt hij hiervan vaak en vaardig gebruik.

Hoe anders is dit onder Nederlandse politici. Die voelen zich ongemakkelijk bij alles wat riekt naar geschiedenis en traditie. Waar Frits Bolkestein in 1994 nog een gebrek aan een 'bezielend verband' signaleerde, laat premier Rutte zich liever voorstaan op zijn gebrek aan 'visie'. Zijn ambtsvoorganger kwam niet verder dan de oppervlakkige verwijzing naar de 'VOC-mentaliteit'. En dat terwijl Nederland een unieke en spectaculaire ontstaansgeschiedenis heeft.

In de vrijheidsstrijd tegen de Spaanse koning Filips II werden de kiemen gelegd van de ontwikkeling van onderdanen naar burgers. De principiële kern van die strijd is ons overgeleverd in de vorm van drie 'geboortepapieren van Nederland'. Allereerst de Unie van Utrecht (1579), dat de verdedigingsalliantie vormde waaruit de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (1588-1795) ontstond en dat zou blijven dienen als een Grondwet avant la lettre. Vervolgens de Apologie (1581), het pamflet waarmee Willem van Oranje emotioneel afstand nam van de koning van Spanje en zijn strijd voor vrijheid en verdraagzaamheid onderbouwde. En als klapstuk het Plakkaat van Verlating (1581), waarmee de Staten-Generaal de 'tiran' Filips II van zijn gezag over de Noordelijke Nederlanden ontheven verklaarde vanuit het zelfbeschikkingsrecht van de Nederlandse bevolking. Daarin wortelde de onafhankelijkheid waarvoor in 1588 gekozen werd met de oprichting van de Republiek.

De drie documenten markeren het ontstaan van de onafhankelijke Nederlanden, eerst als (con)federatie en sinds twee eeuwen als de eenheidsstaat die we nu kennen. Maar zij symboliseren ook de 'Nederlandse Revolutie' die de opstand tegen de Spaan-se koning was: een omwenteling in woord en daad, waarbij vrijheid, religievrede en zelfbeschikkingsrecht werden afgedwongen. Onze revolutie vertoont veel overeenkomsten met het revolutionaire ontstaan van de Verenigde Staten van Amerika, maar dan twee eeuwen vroeger.

Obama zal weten dat de Amerikaanse Founding Fathers gretig lazen over de Nederlandse Revolutie, onder andere door de vele heruitgaven van de drie geboortepapieren in hun tijd. In de woorden van Benjamin Franklin: 'In de liefde voor vrijheid en de moed in de verdediging ervan, is Holland ons voorbeeld geweest.'

[cato]

Vervolg citaatVK:
Zaterdag viert Den Haag de Grondwetdag, omdat 200 jaar geleden de Grondwet van het vorstendom van de Verenigde Nederlanden werd goedgekeurd. De auteur Gijsbert Karel van Hogendorp baseerde zich op de hervormingen van de Bataafs-Franse tijd (1795-1813), maar ook op de Unie van Utrecht en het Plakkaat van Verlating. 1814 was dus geen geboorte van Nederland, maar een doorstart. Van Hogendorp was weliswaar orangist en geen patriot, maar had goede banden met de Amerikaanse revolutionairen.

Vieringen van 1813 slaan zelden aan, omdat Nederland daarmee, zo constateerde ook al de historicus Johan Huizinga in 1913, de helft van zijn verleden, en wel het meest interessante, overslaat. Dit gebeurt nu weer. Juist rond de herdenking van 200 jaar koninkrijk moeten we ons realiseren dat de werkelijke start van de Nederlandse geschiedenis spectaculairder en principiëler was dan in de diffuse periode na de val van Napoleon. Politici van nu zouden de 'geboortepapieren van Nederland' centraal moeten stellen voor het Nederlands burgerschap in onderwijs en voorlichting.

[Jacob Van Artevelde]

Om dadelijk aan te sluiten bij uw laatste zinnen: als Napoleon niet gevallen was, dan waren we nu allemaal wél Fransen.

Maar had de Opstand niet plaatsgevonden dan zouden we nu echter geen Spanjaarden geweest zijn....

En uiteindelijk zijn de Zuidelijke Nederlanden ook los van Spanje gekomen en dat zonder opstand...

Had de opstand niet plaats gevonden zouden de Nederlanden echter niet gescheiden zijn geweest.
De vraag is dus wat de Nederlanden als geheel uiteindelijk gewonnen hebben bij de Opstand...?

Het belangrijkste antwoord is wat mij betreft een geopolitiek antwoord op die vraag, en dan komen we onvermijdelijk terecht bij onze eeuwenoude vijand; wat zou Lowie Kators hebben kunnen binnenrijven indien hij niet tegenover de Nederlandse Republiek én Spanje stond maar enkel tegenover een veel sterker Spanje. En daarbij lettende op het feit dat Spanje en de Republiek mekaar nodeloos onderling hebben uitgeput in de strijd tegen Frankrijk.

Ik heb daarover een aparte draad geopend maar die kon tot dusver niet echt bogen op zeer grote belangstelling:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=190313

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In de vrijheidsstrijd tegen de Spaanse koning Filips II werden de kiemen gelegd van de ontwikkeling van onderdanen naar burgers.

Goed en wel, maar wat heeft Dietsland daarmee gekocht ?
Uiteindelijk is men steeds onderdaan van een staat.
IK zou de Noord-Nederlanders daarbij willen vragen van niet dadelijk emotioneel te reageren maar eventjes rationeel stil te staan bij mijn opmerkingen.
Spanje was in de Nederlanden de jure geen bezettende macht maar heeft zich de facto wel zo gedragen omdat ze vreemde troepen naar hier stuurden; ik kan dus niet stellen dat de opstand verkeerd was. Maar nogmaals, was het sop de kool waard...? Eigenlijk is de opstand maar half geslaagd en dus in zekere zin helaas mislukt.

Tussen haakjes: Ik sta analoog daarmee evenzeer niet te springen voor een Vlaamse staat als dat geen bonus inhoudt voor de Nederlandstaligheid.

[Jacob Van Artevelde]

De Nederlandse revolutie in de 16e eeuw was belangrijker dan het VKN in 1815

Wat mij betreft zijn beide een mislukking geworden. En de mislukking van het VKN vind ik het ergste van die twee omdat daardoor Brussel nu een stad is die oprukt naar 1.500.000 Franstaligen in de plaats van 1.500.000 Nederlandstaligen.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het belangrijkste antwoord is wat mij betreft een geopolitiek antwoord op die vraag, en dan komen we onvermijdelijk terecht bij onze eeuwenoude vijand; wat zou Lowie Kators hebben kunnen binnenrijven indien hij niet tegenover de Nederlandse Republiek én Spanje stond maar enkel tegenover een veel sterker Spanje. En daarbij lettende op het feit dat Spanje en de Republiek mekaar nodeloos onderling hebben uitgeput in de strijd tegen Frankrijkhttp://forum.politics.be/showthread.php?t=190313

Ach, het Spaanse rijk was een grootmacht in verval, dat is de hele reden dat ze de noordelijke Nederlanden niet kon behouden. Had Spanje nog genoeg financiele middelen gehad dan had het door kunnen zetten na de verovering van Breda in 1624, en dan had het waarschijnlijk de Noordelijke Nederlanden wel klein kunnen krijgen. Maar de opstand in de Nederlanden is slechts een stukje in de puzzel, aan alle kanten scheurde het Spaanse rijk uit elkaar.

Wat Louis betreft, die had een grote hekel aan een zekere Willem. Deze Willem heeft Louis aardig dwars gezeten, en de Republiek voor de ondergang gered. Helaas heeft deze Willem er ook voor gezorgd dat op de lange termijn Engeland ons in zou halen. Maar ja, we zullen het hem maar vergeven.

Goed en wel, maar wat heeft Dietsland daarmee gekocht ?

Het spijt me zeer, maar ik ben onbekend met dit Dietsland. Mijn vaderland, Nederland, is echter wel ontstaan door de opstand. En zo is het nu eenmaal.

Persoonlijk vind ik de grootste tragedie dat wij van een republiek een koninkrijk zijn geworden.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ach, het Spaanse rijk was een grootmacht in verval, dat is de hele reden dat ze de noordelijke Nederlanden niet kon behouden. Had Spanje nog genoeg financiele middelen gehad dan had het door kunnen zetten na de verovering van Breda in 1624, en dan had het waarschijnlijk de Noordelijke Nederlanden wel klein kunnen krijgen. Maar de opstand in de Nederlanden is slechts een stukje in de puzzel, aan alle kanten scheurde het Spaanse rijk uit elkaar.

Wat Louis betreft, die had een grote hekel aan een zekere Willem. Deze Willem heeft Louis aardig dwars gezeten, en de Republiek voor de ondergang gered. Helaas heeft deze Willem er ook voor gezorgd dat op de lange termijn Engeland ons in zou halen. Maar ja, we zullen het hem maar vergeven.



Het spijt me zeer, maar ik ben onbekend met dit Dietsland. Mijn vaderland, Nederland, is echter wel ontstaan door de opstand. En zo is het nu eenmaal.

Persoonlijk vind ik de grootste tragedie dat wij van een republiek een koninkrijk zijn geworden.

Waarom is Vlaanderen bij Spanje gebleven ,als Spanje zo in verval was?

Een voortzetting van de Bataafse Republiek, was beter geweest.
Door de armoede , het barbarisme van Napoleon ,waren de Orangisten weer aan de macht gekomen ,ook met steun van de omliggende grootmachten.
Van de andere kant , de 1e helft van de 19e eeuw was een zwarte bladzijde in onze geschiedenis ,armoede, kommer en kwel.
Een periode om zo snel mogelijk te vergeten en zeker niet belangrijk genoeg om te vieren.
Daarom interesseert de viering van 200 jaar koninkrijk ,de meeste Nedelanders totaal niet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ach, het Spaanse rijk was een grootmacht in verval, dat is de hele reden dat ze de noordelijke Nederlanden niet kon behouden. Had Spanje nog genoeg financiele middelen gehad dan had het door kunnen zetten na de verovering van Breda in 1624, en dan had het waarschijnlijk de Noordelijke Nederlanden wel klein kunnen krijgen. Maar de opstand in de Nederlanden is slechts een stukje in de puzzel, aan alle kanten scheurde het Spaanse rijk uit elkaar.

Maar, en dat is mij punt: wat indien de opstand niet had plaatsgevonden; had Lowie dan met meer of minder van de Nederlanden aan de haal kunnen gaan. Spanje had namelijk véél sterker geweest omdat de Nederlandse Republiek toch veel heeft bijgedragen aan de uitputting van Spanje.
Zo een beetje als de twee honden die vechten om een been en de derde die ermeen heen gaat.

Wat Louis betreft, die had een grote hekel aan een zekere Willem. Deze Willem heeft Louis aardig dwars gezeten, en de Republiek voor de ondergang gered. Helaas heeft deze Willem er ook voor gezorgd dat op de lange termijn Engeland ons in zou halen. Maar ja, we zullen het hem maar vergeven.

En hoe heeft hij voor dat laatste gezorgd ?

Het spijt me zeer, maar ik ben onbekend met dit Dietsland. Mijn vaderland, Nederland, is echter wel ontstaan door de opstand. En zo is het nu eenmaal.

Laten we het dan de Nederlanden noemen. En d�*t vaderland is wel in tweeën gereten door de opstand...
En dat notabene in het geopolitieke voordeel van de eeuwenoude aartsvijand: Frankrijk en de Francite.
Wat gij zegt is zoals een Westduitser die zou gezegd dat zijn vaderland West-Duitsland zou zijn....

Persoonlijk vind ik de grootste tragedie dat wij van een republiek een koninkrijk zijn geworden.

IK heb daarover nog geen gegronde mening. Maar ik heb vaag de indruk dat de Oranjes toch wel hardliners waren als het op verzet en aktie tegen Frankrijk aankwam en dat hun opponenten, de Staten, met hun kruideniersmentaliteit niet zo ondernemend waren. Het mocht niet te veel kosten en als Holland en de handel gevrijwaard bleven wat het al goed.
Of zie ik dat verkeerd?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Van de andere kant , de 1e helft van de 19e eeuw was een zwarte bladzijde in onze geschiedenis ,armoede, kommer en kwel.
Een periode om zo snel mogelijk te vergeten en zeker niet belangrijk genoeg om te vieren.

De ganse 19 e eeuwse ekonomische geschiedenis werd gekenmerkt door een industrieel proletariaat. Ik heb het echter over het geopolitieke.

[Jacob Van Artevelde]

/

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waarom is Vlaanderen bij Spanje gebleven ,als Spanje zo in verval was?

Spanje had de Zuiderlijke Nederlanden nog, maar was duidelijk geen grootmacht meer. Het was op alle fronten verslagen en moest een vernederende vrede tekenen met Frankrijk.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Spanje had de Zuiderlijke Nederlanden nog, maar was duidelijk geen grootmacht meer. Het was op alle fronten verslagen en moest een vernederende vrede tekenen met Frankrijk.

De Zuidelijke Nederlanden hadden zich met de Unie van Atrecht afgekeerd van het Noorden.
Ze hadden best door kunnen vechten om de Spaanse heerschappij te verdrijven.

Vlaanderen heeft nooit de kant van het Nederlandse deel gekozen, niet in de 16e eeuw niet in de 19e eeuw en ook nu niet.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De ganse 19 e eeuwse ekonomische geschiedenis werd gekenmerkt door een industrieel proletariaat. Ik heb het echter over het geopolitieke.

Nederland was extra zwaar getroffen omdat het een handelsnatie was.
Het continentaal stelsel van Napoleon heeft deze handel de das omgedaan.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar, en dat is mij punt: wat indien de opstand niet had plaatsgevonden; had Lowie dan met meer of minder van de Nederlanden aan de haal kunnen gaan. Spanje had namelijk véél sterker geweest omdat de Nederlandse Republiek toch veel heeft bijgedragen aan de uitputting van Spanje.
Zo een beetje als de twee honden die vechten om een been en de derde die ermeen heen gaat.

De Nederlandse Republiek was in zijn tijd ook een grootmacht. Je kunt je net zo goed afvragen wat er gebeurd zou zijn indien de Engelsen en de Republiek elkaar niet zouden hebben bevochten. Wat als de koning van Engeland geen katholiek was geweest die liever Frankrijk ondersteunde dan de Republiek?

Of sterker nog, wat als de Turken op dat moment niet keizer Leopold bezig hielden?

Wat als de Republiek zich in de Frans-Spaanse oorlog had gemengd, zoals Willem III eigenlijk het liefst gewild had?

Zo zie je maar, als je het als spelletje gaat spelen dan blijf je wel even bezig.

En hoe heeft hij voor dat laatste gezorgd ?

Toen Willem III Engeland binnenkwam, kwam met hem de financiele kennis van de Republiek. Onder Willem III begon Londen de opmars tot financieel centrum van Europa dat het nu is. Hij stichtte de Bank of England, en wel meer Engelse financiele instituten hebben hun oorsprong in deze tijd. Hiervoor had Amsterdam deze plaats ingenomen. De handelaars die vroeger kantoor hielden in Amsterdam vertrokken naar Londen, en bleven daar. Dit is zeker een aderlating geweest voor de Republiek.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Laten we het dan de Nederlanden noemen. En d�*t vaderland is wel in tweeën gereten door de opstand...
En dat notabene in het geopolitieke voordeel van de eeuwenoude aartsvijand: Frankrijk en de Francite.
Wat gij zegt is zoals een Westduitser die zou gezegd dat zijn vaderland West-Duitsland zou zijn....

Er is een wereldgroot verschil tussen Duitsland en de lage landen. Duitsland heeft een eenheid gekend die versplinterd werd doordat het de tweede wereldoorlog verloor. Vervolgens duurde het slechts een halve eeuw voordat het zich weer kon verenigen. De lage landen hebben maar 15 jaar een eenheid gevormd, en een van de delen van deze eenheid kon zich daar kennelijk niet zo goed in vinden. En dit is 200 jaar geleden, dat is toch wel een verschil met de Duitse situatie. De kans voor een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden is geweest, en Willem I en II hebben dit verpest. Zo is het nu eenmaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK heb daarover nog geen gegronde mening. Maar ik heb vaag de indruk dat de Oranjes toch wel hardliners waren als het op verzet en aktie tegen Frankrijk aankwam en dat hun opponenten, de Staten, met hun kruideniersmentaliteit niet zo ondernemend waren. Het mocht niet te veel kosten en als Holland en de handel gevrijwaard bleven wat het al goed.
Of zie ik dat verkeerd?

Grof gezegd is er in Nederland altijd vanuit de Staten naar de zee gekeken, en was er de neiging het landleger te verwaarlozen. De Oranjes hadden meer oog voor het landleger en lieten zich niet zo leiden door handelsbelangen. Anderzijds was er vanuit de Oranjes de neiging om te veel macht naar zich toe te trekken en hierdoor liep de boel financieel in het honderd. Als deze twee samen konden werken ging het goed met de Republiek, zodra de een de ander buitenspel zette kwam er trammelant.

Een van de zwartste bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis blijft toch altijd de onthoofding van Van Oldebarnevelt. Een schoolvoorbeeld van de neiging van de Oranjes tot dictatuur.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De Zuidelijke Nederlanden hadden zich met de Unie van Atrecht afgekeerd van het Noorden.

De Unie van Atrecht betrof grosso modo de Franstalige zuidelijke Nederlanden.

Ze hadden best door kunnen vechten om de Spaanse heerschappij te verdrijven.

Hm....daar bevond men zich wel in het heetst van de strijd.....

Vlaanderen heeft nooit de kant van het Nederlandse deel gekozen, niet in de 16e eeuw niet in de 19e eeuw en ook nu niet.

Ge gaat voorbij aan de Nederlandstalige gebieden uit het zuiden die weldegelijk deel uitmaakten van de unie van Utrecht.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Er is een wereldgroot verschil tussen Duitsland en de lage landen. Duitsland heeft een eenheid gekend die versplinterd werd doordat het de tweede wereldoorlog verloor. Vervolgens duurde het slechts een halve eeuw voordat het zich weer kon verenigen.
De lage landen hebben maar 15 jaar een eenheid gevormd, en een van de delen van deze eenheid kon zich daar kennelijk niet zo goed in vinden. En dit is 200 jaar geleden, dat is toch wel een verschil met de Duitse situatie. De kans voor een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden is geweest, en Willem I en II hebben dit verpest. Zo is het nu eenmaal.

....

http://forum.politics.be/showthread....he#post6952984

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=452

Dat de scheiding na het VKN inmiddels bijna 200 jaar duurt vind ik echt geen argument om er vrede mee te nemen. Die ontsporing vindt in de lengte van haar duur geen rechtvaardiging tenzij voor wie historisch bijziend is.
En dat laatste is allerminst bij U het geval, lijkt het mij.
Dus doet ge enkel uitspraak op emotionele gronden.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

....

http://forum.politics.be/showthread....he#post6952984

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=452

Dat de scheiding na het VKN inmiddels bijna 200 jaar duurt vind ik echt geen argument om er vrede mee te nemen. Die ontsporing vindt in de lengte van haar duur geen rechtvaardiging tenzij voor wie historisch bijziend is.
En dat laatste is allerminst bij U het geval, lijkt het mij.
Dus doet ge enkel uitspraak op emotionele gronden.

Begrijpelijk dat sommige Vlamingen er geen vrede mee nemen.
Voor Nederland was het slechts een onbelangrijk deel van de geschiedenis.
In de 16e eeuw was de strijd al geleverd ,80 jarige oorlog.
Hier begint voor Nederland de Victorie.

Het VKN was meer een opgedrongen constructie ,die door het Zuiden is gedwarsboomd.
Door de francofonie is gewonnen en door de Vlamingen is verraden.
Als Belgie niet was ontstaan ,dan was het zeker ook voor Nederland een belangrijke historische gebeurtenis geweest.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

....

http://forum.politics.be/showthread....he#post6952984

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=452

Zelfs als we aannemen dat alles wat je hier zegt waar is: een groot deel van huidig Nederland was geen eens deel van dit Bourgondische geheel.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rgund_4_EN.png

Bovendien, van een echte staat zie ik hier toch nog echt geen sprake. Dat de verschillende patriciers het goed met elkaar konden vinden, het zij zo. Het bleef een aaneenschakeling van bijeengeraapte gebiedsdelen. Je kunt hoogstens stellen dat er in deze periode een aanzet is gegeven die, mits het meer tijd had gehad, en de dingen anders hadden gelopen, uiteindelijk hadden kunnen leiden tot een eenheid.

De Republiek was ook niet opeens een eenheid - tijdens de hele geschiedenis van de Republiek is het gemarchandeer gebleven tussen de verschillende provincieen die toch kleine staatjes op zich bleven. Zelfs bepaalde steden zoals Amsterdam vormden kleine eilandjes op zich.

De eenwording van Nederland als staat is een hele lange weg geweest, waarin langzaam maar zeker het geheel naar elkaar toe is gegroeid. Nog steeds neemt Limburg daarom een speciale plaats in, omdat het nooit echt in dit proces betrokken is geweest.

[Avsjo Roger]

Ook zonder vereniging van alle Lage Landen zijn de afzonderlijke staten Nederland, Luxemburg en België meertalige naties, op het grensgebied van grote culturen in Europa.

We moeten ons hiervoor niet als zijnde "uniek" beschouwen : er zijn nog van die taalcultuurgrenzen die de nationale grenzen doorkruisen :
Ierland - Schotland - Wales ; Bretanje, Occitanië, Catalanië, Zuid Tirol, Corsika
en : Hongaren in Slovenië, Servië en Roemenië
Kasjoeben in Duitsland
Lappen in Noorwegen en Zweden
Zweden in Finland

....

Overal lijkt het samenleven van diverse gemeenschappen "problematisch" ; maar een korte analyse van de werkelijke toestand laat gewoonlijk iets helemaal anders zien nl dat deze minderheden meestal "uitzonderlijke (voor)rechten genieten.

In een zich styeeds enger verbindend Europa zal ongetwijfeld de status van de taaldiversiteit versterkt en eerder gestroomlijnd worden - niet via starre "algemene regels" maar met voldoende feeling voor de eigenheid van elke specifieke situatie.
Een besef van "goed nabuurschap" en eerbied voor de "andere" zal wel moeten groeien en het halen van vooroordelen en onbegrip .... Leer elkaars taal !

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Zelfs als we aannemen dat alles wat je hier zegt waar is: een groot deel van huidig Nederland was geen eens deel van dit Bourgondische geheel.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rgund_4_EN.png

Goed en wel, maar de kerngebieden hoorden er wél bij, en bovendien stopt de geschiedenis niet in 1477, het eindjaartal van dat kaartje.
De oostelijke grens vd. Nederlanden kreeg weinig later met Keizer Karel haar beslag waarbij men zich tot in de Franse tijd in het zuiden Nederlander noemde. De staatkundige scheiding was blijkbaar niet echt een scheiding in de geesten, in het kollektief nationaal bewustzijn.

Bovendien, van een echte staat zie ik hier toch nog echt geen sprake. Dat de verschillende patriciers het goed met elkaar konden vinden, het zij zo. Het bleef een aaneenschakeling van bijeengeraapte gebiedsdelen. Je kunt hoogstens stellen dat er in deze periode een aanzet is gegeven die, mits het meer tijd had gehad, en de dingen anders hadden gelopen, uiteindelijk hadden kunnen leiden tot een eenheid.

Staatkunde en een samenhorigheidsgevoel of identifikatie zoals ik beschreef zijn twee verschillende dingen.

De Republiek was ook niet opeens een eenheid - tijdens de hele geschiedenis van de Republiek is het gemarchandeer gebleven tussen de verschillende provincieen die toch kleine staatjes op zich bleven. Zelfs bepaalde steden zoals Amsterdam vormden kleine eilandjes op zich.

De eenwording van Nederland als staat is een hele lange weg geweest, waarin langzaam maar zeker het geheel naar elkaar toe is gegroeid. Nog steeds neemt Limburg daarom een speciale plaats in, omdat het nooit echt in dit proces betrokken is geweest.

Wel ja, en met bijvb. Duitsland was dat niet anders. Wat is dan uiteindelijk uw punt ?

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Avsjo Roger

Overal lijkt het samenleven van diverse gemeenschappen "problematisch" ; maar een korte analyse van de werkelijke toestand laat gewoonlijk iets helemaal anders zien nl dat deze minderheden meestal "uitzonderlijke (voor)rechten genieten.

Wat je zegt, de voorrechten die de Zweeds-sprekenden in Finland genieten zijn gewoonweg belachelijk te noemen. Omdat 5.4% van de bevolking Zweeds spreekt moet de gehele bevolking Zweeds leren. Opdat zij wanneer zij bij de bakker hun bestelling doen zij dit gewoon in het Zweeds kunnen doen. Ook hebben ze hun eigen parlement en een politieke partij die altijd in de regering zit.

Overigens zijn er ook nog best veel Fins-sprekenden in Zweden. Er is zelfs een geheel eigen dialect, eigen aan Zweden. Maar als die hun brood bestellen bij de bakker moeten ze dat toch echt in het Zweeds doen!

Overigens mag je de Sami geen lappen noemen, hoor. Dat vinden ze niet leuk. Ze wonen overigens niet alleen in Noorwegen en Zweden, maar natuurlijk ook in Fins lapland en Rusland.