Evolutie theorie begrijpen.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Daaaaaaaaaaaaaaaaaar gaat mijn goede voornemen. Ik ga mijn best doen om maar bij een zo klein mogelijk aantal punten uitgebreid uitleg te geven, want je skipt hem toch.
(...)

Bovenbuur. Ik denk dat je jouw posts misschien te lang maakt.
Daarom leest Peche over de essentie heen, en ik ook trouwens.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ergens tussen grofweg 600.000 (maar waarschijnlijk niet heel kort voor de splitsing tussen onze voorouders en die van Neanderthalers) en 6 miljoen jaar geleden werd er een individu geboren met deze fusie in zijn genen. Dat individu was, door allerlei factoren, zo succesvol binnen zijn populatie dat we nu alleen nog maar mensen kennen met dit nieuwe chromosoom, op een vergelijkbare manier als waarop Y-adam zo succesvol was dat iedere man die nu leeft een Y-chromosoom bezit dat van het zijne afstampt..

Dat klinkt bijna biblelogisch! ^^
"He"s the one"

Nee, omdat zoals ik al uitlegde een populatie die al die tijd hetzelfde is gebleven en een populatie die is opgesplitst waarna er weer kruising heeft plaatsgevonden eigenlijk niet van elkaar te onderscheiden zijn, onder veruit de meeste omstandigheden is het eindresultaat ongeveer hetzelfde. Het enige wat je kan doen is in het fossiel bewijs gaan graven of er soorten naar dezelfde gebieden migreren, en of de volgende soort dan duidelijk van een van beiden lijkt af te stammen.

Maar er zijn 2 groepen weg gegaan van de oorspronkelijke groep he.
Een groep links, een groep rechts en de stam blijft achter in het midden.
Voor de voortplanting zal er inderdaad niet -meteen- een onderscheiding zijn, maar ongetwijfeld zal de omgeving parten spelen op de geïmmigreerde groepen. Die geïmmigreerde zijn ook kleiner en onderworpen aan meer inteelt. Als zij dan interbreeden met die andere groep kan dat toch tot zeer voordelige "mutaties" leiden. Daar er weer genen bijgemengd worden die verloren waren gegaan in de inteelt. Kan evengoe nadelig aflopen, maar we zitten met een opbouwende evolutie he .

Ik bedank U wel voor uw tip, want dat lijkt me inderdaad wel de moeite waard om te exploren. Het idee van interbreeding heb ik trouwens voor het eerst uit genesis gehaald.

Inderdaad, nee. Of tenminste: die twee gebeurtenissen staan volledig los van elkaar. Het is mogelijk dat een kind van twee verschillende populaties mensachtigen geboren wordt met zo'n mutatie, maar het is net zo goed mogelijk dat een kind van twee mensachtigen uit dezelfde groep zo'n mutatie heeft, die kans is net zo groot. Laten we er even vanuit gaan dat er in de betreffende periode ergens tussen zeg 1 en 10 miljard mensachtigen geleefd hebben, en dat ergens tussen de 100 en 100.000 van hen kruisingen waren, dan is de kans dat deze verandering voor het eerst optrad in een kruising ergens tussen de één op tienduizend en één op honderd miljoen. En zelfs als dat zo was boeit het nog niks, want het zijn van een kruising voegt niks toe in dit scenario.

Laten we hem "the chosen one" noemen vanaf heden Het was dus degelijk een hij he?
Maar hoe kan je zo'n kind uit mensachtigen krijgen als er nog geen mensachtigen zijn op dat moment? De fysieke uiting is er pas in the chosen one. Voor the chosen one geen mensachtige zoals de wetenschap ze vandaag erkent.
Die Y Adam zeg maar.
En veel daarna heb je pas de moderne mens. Ik zie in alle gevallen een grote mogelijkheid tot interbreeding.
Waarom dat niets aan het scenario toevoegt is mij de vraag?

Omdat ook markers in het DNA zitten, en dus overerven. Sterker nog, omdat markers geen zinnige informatie dragen wordt er niet op geselecteerd. Veranderingen in markers zijn daarom willekeurig en de hoeveelheid verandering die er in een serie markers plaatsvind binnen een populatie plaatsvind is dus een mooie statistische maat voor hoeveel genetic drift er plaats vind, hoeveel generaties er verstreken zijn en dat soort factoren. Als je de markers van meerdere soorten vergelijkt kan je er dus verwantschap mee aantonen, dat gaat beter dan met genen juist omdat ze nergens voor coderen. Als je de verwantschap tussen mensen, chimpansees en gorilla's zou willen aantonen met behulp van zeg de genen voor een penisbotje zou je misschien tot de conclusie komen dat chimpansees en gorilla's nauwer aan elkaar verwant zijn dan aan ons, omdat wij meer veranderd zijn in dat opzicht, er is geselecteerd. Maar ga je naar de markers kijken, naar het junk DNA, dan zie je dat gorilla's de buitenbeentjes zijn en al veel langer los van de andere twee evolueren dan chimps en mensen los van elkaar.

Neen, op markers wordt niet geselecteerd. Maar 't is hoe wij de mens er informatie uit halen wat telt.
En als jij morgen een kind maakt, kan de wetenschap inderdaad jouw DNA vergelijken met dat van uw kind om verwantschap te vergelijken.
Dat is omdat jouw informatie in het kind zijn markers zit.
Heb ik dat juist?
Als men, zoals dat ene artikel zegt, werkelijk honderdenduizenden jaren terug kan kijken om onze eerste papa te zoeken. Dan moet ik in principe toch geen fossielenbestand uitspitten of er sprake is van "interbreeding"? Dan is dat antwoord er al in onze markers.

Maar dat zegt niks over de informatie in de genen, hooguit dat de genen maar zo en zoveel tijd gehad hebben om te evolueren. Als je markers gebruikt voor een ouderschapstest, en het blijkt dat Darth Vader inderdaad Luke's vader is, dan zal ongeveer de helft van zijn genetisch materiaal overeenkomen met dat van vader. Welk deel? Geen idee. Door nauwkeuriger te kijken, meer markers te gebruiken, kan je vaststellen welke chromosomen van Luke er van Darth Vader af komen, maar dat zegt nog niks, zelfs nog niet veel als je weet wat voor soort genen er op die chromosomen liggen. Stel de aanleg voor force choking ligt op chromosoom 14, en je weet welke van zijn twee chromosomen 14 Vader heeft doorgegeven, dan weet je nog niet of dat nou het chromosoom was waarop de dominante force choke everybody variant van het gen lag, of dat dat misschien het chromosoom was waarop de variant van zijn moeder lag. Misschien kan Luke dus wel helemaal niet force choken (of misschien had Vader's moeder wel een verborgen talent, of heeft Luke van zijn eigen moeder nog een variant gekregen die dominant is over wat hij van Vader geërfd heeft). De markers zeggen iets over welke boeken je geërfd hebt, maar niet welke informatie er in die boeken staat. Over meer dan een handvol generaties wordt het alleen maar erger. De markers blijven goed te gebruiken voor statistische analyses, maar zeggen nog veel minder over de genen die erbij in de buurt gelegen zouden kunnen hebben maar ondertussen alweer gemuteerd of gecrossover'd zijn.

Maar die helft is toch genoeg om zeker te zijn? Enfin, meer dan 90% zeker te zijn.
En zeggen dus toch veel over onze voorouders?

EDIT: Noot: 1 miljard mensachtigen in een periode van ongeveer 5 miljoen jaar met generaties van 25 jaar lang betekent maar 5000 mensachtigen per generatie, gemiddeld, dat getal zal dus wel een onderschatting zijn.

Vraagt u zich nooit af, we zitten hier met miljarden evolutie.
Traag dat dat gaat!
Primaten / mensachtigen verschijnen... en kaboem we zitten plots in warpspeed.
Vraagt niemand zich dat eigenlijk ooit af?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Bovenbuur. Ik denk dat je jouw posts misschien te lang maakt.
Daarom leest Peche over de essentie heen, en ik ook trouwens.

Maar kerel ik lees helemaal nergens overheen, spreek eens niet voor mij.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik denk trouwens dat complimenten van mijn kant op dit punt wel op zijn plaats zijn. Dit is denk ik de tweede keer dat ik iemand iets heb weten te leren over een internetforum, zei het dat we nog niet op alle fronten helemaal klaar zijn . En de vorige keer hoefde ik alleen maar te demonstreren waarom sterren toch zo hard rond de noordpool draaien tijdens onze omwenteling als ze zo ver weg staan. Deze materie is beduidend lastiger. Open staan voor wat anderen zeggen is extra belangrijk in een tekst discussie, en tegelijkertijd extra moeilijk. Dus goed gedaan.

ja voor u hetzelfde. Al gaat er wel ietske meer lof naar uw kant toe
ge neemt echt uw tijd en kunt iets heel breed centraal samenvatten.
Een grote zeldzaamheid dezer dagen.
Van die noordpool kan ik niet goed volgen, maar zolang de aarde draait, zullen die sterren wel meedraaien zeker?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Van die noordpool kan ik niet goed volgen, maar zolang de aarde draait, zullen die sterren wel meedraaien zeker?

Precies. Maar deze person had bedacht dat dat niet logisch was als die sterren op lichtjaren afstand stonden. Een vrij simpel gedachtenexperiment met stenen op 1 en op 100 meter afstand bracht daar gelukkig verandering in.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat klinkt bijna biblelogisch! ^^
"He"s the one"

Toch is dat exact dezelfde situatie als bij Y-Adam en m-Eva. Het klinkt raar, zelfs voor mij nog, maar zo rolt statistiek soms. Het is net een stamboom. Stel je een grote familie voor waarvan de stamboom is bijgehouden sinds drie broers. Af en toe sterft er een tak van de familie uit. Soms een heel klein takje, maar uiteindelijk maken velen kleintjes één grote. Als je de stamboom lang genoeg blijft uitbreiden komt er uiteindelijk een punt dat er van twee van de drie originele broers geen nakomelingen meer in leven zijn. En dan tel je alle nakomelingen van iemand mee, een willekeurig chromosoom wordt maar aan de helft van de nakomelingen meegegeven, wat het proces versnelt.

In de tijd tussen het plaatsvinden van de mutatie en het uitsterven van alle niet gemuteerde varianten zijn er een hoop mutaties gebeurd, en misschien zijn er in een deel van de mensen wel hele stukken DNA van dit chromosoom uitgewisseld met dat uit een niet-samengevoegde variant (mutaties kunnen soms heel raar verlopen, zolang het binnen het genoom van hetzelfde individu gebeurd kan er vrij veel. Uitwisseling tussen individuen (in een andere context dan voortplanting) kunnen eukaryoten (wij) dan weer niet).

Maar er zijn 2 groepen weg gegaan van de oorspronkelijke groep he.
Een groep links, een groep rechts en de stam blijft achter in het midden.
Voor de voortplanting zal er inderdaad niet -meteen- een onderscheiding zijn, maar ongetwijfeld zal de omgeving parten spelen op de geïmmigreerde groepen. Die geïmmigreerde zijn ook kleiner en onderworpen aan meer inteelt. Als zij dan interbreeden met die andere groep kan dat toch tot zeer voordelige "mutaties" leiden. Daar er weer genen bijgemengd worden die verloren waren gegaan in de inteelt. Kan evengoe nadelig aflopen, maar we zitten met een opbouwende evolutie he .

Dit zou juist een punt tegen jouw interbreeding verhaal zijn. De genetische diversiteit binnen de menselijke soort is namelijk berucht laag. Een primatoloog zei ooit dat je in een familiegroep chimpansees meer genetische variatie vind dan in de gehele mensheid. Misschien overdreef hij iets, afhankelijk van hoe je de variatie meet, maar niet veel. Het lijkt erop dat de mensheid een aantal close calls heeft gehad in haar geschiedenis, waarbij er op de dieptepunten misschien nog maar tienduizend individuen over waren ofzo. Genoeg kruising met andere populaties, en zeker als zij op andere momenten bottlenecks doormaakten, had dat tegengewerkt.

Het positieve aan het verhaal is dat er hoop is voor bedreigde diersoorten. Vanuit een kleine populatie opnieuw beginnen kan, er is minstens één succesverhaal bekend.

Laten we hem "the chosen one" noemen vanaf heden Het was dus degelijk een hij he?

Ongeveer 50% kans. Y-Adam moet een man geweest zijn, vrouwen hebben geen Y. m-Eva moet een vrouw geweest zijn, want mannen geven hun mitochondriën niet door. Voor veranderingen in ander DNA is het kop of munt.

(Misschien is de kans op een vrouw iets groter, gezien er meer mannen zijn die zich niet voortplanten waardoor de mutatie binnen een generatie zou uitsterven, maar dat zou iemand dan statistisch moeten gaan lopen doorrekenen.)

Maar hoe kan je zo'n kind uit mensachtigen krijgen als er nog geen mensachtigen zijn op dat moment?

De indeling in soorten werkt simpelweg niet goed door de tijd heen. Zelfs op één moment kan je je altijd afvragen of twee varianten nou losse rassen, ondersoorten, soorten of geslachten zijn, maar door de tijd heen wordt het nog lastiger. Wanneer is iets een vogel en geen dinosaurus meer? Ik kies ervoor om alles na de splitsing met de chimpansee als mensachtige aan te spreken, maar dat is een compleet willekeurig punt in onze ontwikkeling, alleen relevant omdat chimpansees en bonobo's bestaan en het dus een kruispunt op de stamboom vormt. Biologen gebruiken vaak hetzelfde idee, een moderne vogel is een afstammeling van de laatste gezamenlijke voorouder van een struisvogel en een mus, een vogel is alles dat nauwer verwant is aan een mus dan aan die enge beesten uit Jurassic park en een dinosaurus is alles dat afstamt van de laatste gezamenlijke voorouder van een mus en triceratops.

Je kan er net zo goed voor kiezen om alles na de samenvoeging van chromosoom 2 als mensachtige aan te spreken. Het nadeel is dat we geen idee hebben wanneer die plaatsvond. Is erectus een aap of een mensachtige? Wat minder praktisch in gebruik dus.

De fysieke uiting is er pas in the chosen one. Voor the chosen one geen mensachtige zoals de wetenschap ze vandaag erkent.
Die Y Adam zeg maar.

Y-Adam is sowieso een ander individu dan 2-Harry (we hadden dringend een naam nodig voor die gast, of die meid, as the case may be). Van 2-Harry weten we dat hij voor de splitsing tussen Denisova mensen en ons gebeurde, omdat er DNA gevonden is van Denisova mensen. Die splitsing vind ongeveer 600.000 jaar geleden plaats. Y-Adam wordt door veel studies rond de 60.000 jaar geleden geplaatst, en door een onderzoek dat jij linkte rond de 135.000 jaar geleden, beiden veel dichterbij dan 2-Harry.

(Noot: 2-Harry is niet compleet vergelijkbaar met Y-Adam en m-Eva, de laatste gezamelijke voorouder van al onze chromosomen 2 is (zeer, zeer waarschijnlijk) een jonger individu van 2-Harry. Op het moment dat hij leeft is hij een van de vele levende nakomelingen van 2-Harry die met een gefuseerd chromosoom 2 rondlopen, maar ondertussen zijn al die andere takken doogelopen. Hoe dan ook, ik geef een naam aan de eerste mensachtige met deze mutatie, omdat hij veel relevanter is voor deze discussie dan die nakomeling van hem.)

En veel daarna heb je pas de moderne mens. Ik zie in alle gevallen een grote mogelijkheid tot interbreeding.
Waarom dat niets aan het scenario toevoegt is mij de vraag?

Ik zie niet waarom dat wel heel veel toevoegt eigenlijk.

Neen, op markers wordt niet geselecteerd. Maar 't is hoe wij de mens er informatie uit halen wat telt.
En als jij morgen een kind maakt, kan de wetenschap inderdaad jouw DNA vergelijken met dat van uw kind om verwantschap te vergelijken.
Dat is omdat jouw informatie in het kind zijn markers zit.
Heb ik dat juist?
Als men, zoals dat ene artikel zegt, werkelijk honderdenduizenden jaren terug kan kijken om onze eerste papa te zoeken. Dan moet ik in principe toch geen fossielenbestand uitspitten of er sprake is van "interbreeding"? Dan is dat antwoord er al in onze markers.

Dat antwoord kan je pas vinden als je vergelijkingsmateriaal hebt, genetisch materiaal van die andere populaties, en liefst van aftakkingen waarin geen DNA van ons vermengd zit. Het blijft een statistische berekening, maar je kan er dan wel percentages aan gaan hangen. Met Neanderthalers hebben een aantal studies al een poging kunnen doen, daar lijkt de vermenging (die waarschijnlijk wel degelijk heeft plaatsgevonden) hooguit een paar procent aan ons DNA te hebben bijgedragen. Over eerdere vermengingen kunnen we simpelweg niks zeggen.

Verder is "informatie" inderdaad wat verwarrend, ik bedoelde informatie die de cel zelf afleest. Maar inderdaad, uit de rest is ook informatie te halen, door statistische berekeningen.

Om een ruw idee te geven van hoe DNA is uitgeschreven, dit is een computerprogramma:

Oorspronkelijk geplaatst door voorbeeld

main( ) {
printf("hello, world");
}

Dit is hoe DNA dat computerprogramma ongeveer zou opschrijven:

ggdfdsdfline3startkiprintf("world")ekddbsolp;;qmpf sf/'{sdjndujleesditaffghhrstartmain(){line7line3}ejjd kkeknline7starterjaomprintf("hello")shjeskk

Die willekeurige letter kunnen iemand die de code onderzoekt veel vertellen, maar wat ze niet zeggen is wat de code doet, en veranderingen erin zijn dus niet relevant voor wat voor programma dit is.

Maar die helft is toch genoeg om zeker te zijn? Enfin, meer dan 90% zeker te zijn.
En zeggen dus toch veel over onze voorouders?

Nee, de helft is niet genoeg om 90% zeker te zijn, de helft is typisch genoeg om 50% zeker te zijn. Neem twee stappen van de helft en je kan nog 25% zeker zijn. En er zitten nogal veel stappen van de helft in onze voortplanting.

Vraagt u zich nooit af, we zitten hier met miljarden evolutie.
Traag dat dat gaat!
Primaten / mensachtigen verschijnen... en kaboem we zitten plots in warpspeed.
Vraagt niemand zich dat eigenlijk ooit af?

Biologisch gezien is er helemaal niet zoveel bijzonders aan onze ontwikkeling, en ging hij ook nog niet eens bijzonder snel. De grote ontwikkelingen van de laatste duizenden jaren zijn culturele ontwikkelingen. Die gaan sneller, blijkt. Je kan een idee tenslotte veel sneller verspreiden dan een gen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Bovenbuur. Ik denk dat je jouw posts misschien te lang maakt.
Daarom leest Peche over de essentie heen, en ik ook trouwens.

Tsja, grondig antwoord geven blijft lastig. Als ik het te kort houdt vrees ik dat het ook niet overkomt... *toepasselijkesmileyikweeterevengeenteverzinnenok� �ditstukhadikwatkorterkunnenhouden*

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar kerel ik lees helemaal nergens overheen, spreek eens niet voor mij.

Touché. Excuses.

[Bovenbuur]

O, en terzijde, 2-Harry is niet vernoemd naar Harrie "Christus" Weggelaar, ondanks dat beiden door minstens een persoon als de uitverkoren chosen one beschreven zijn. Die link bedacht ik me pas vanochtend.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Touché. Excuses.

Aanvaard.

Bovenbuur,
Ik heb hier 3 vrouwen die nodige aandacht vereisen.
Gisterenavond heb ik maar amper 1 uurtje tijd gehad voor mezelf.
Ik ga vanavond of morgenvroeg eens uitgebreid op die Harrie en Y Adam wederkomen.

Want ik merk in alerte status op dat ik dringend aantal zaken moet nuanceren.
De eindfase van onze evolutie is beyond belief!

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Precies. Maar deze person had bedacht dat dat niet logisch was als die sterren op lichtjaren afstand stonden. Een vrij simpel gedachtenexperiment met stenen op 1 en op 100 meter afstand bracht daar gelukkig verandering in.

De strafste discussie die ik ooit online heb gevoerd was met een Nederlander.
"There is no edge!" in ons universum zei hij doodleuk. Je kan de contraversie wellicht inbeelden
Men had toen al wel de berekening van een expanderend universum, maar R= 0.2.... was toen nog niet bevestigd.
BICEP2 leidde uiteindelijk tot het "bewijs" van een "big bang", enfin expanderend universum.

Toch is dat exact dezelfde situatie als bij Y-Adam en m-Eva. Het klinkt raar, zelfs voor mij nog, maar zo rolt statistiek soms. Het is net een stamboom. Stel je een grote familie voor waarvan de stamboom is bijgehouden sinds drie broers. Af en toe sterft er een tak van de familie uit. Soms een heel klein takje, maar uiteindelijk maken velen kleintjes één grote. Als je de stamboom lang genoeg blijft uitbreiden komt er uiteindelijk een punt dat er van twee van de drie originele broers geen nakomelingen meer in leven zijn. En dan tel je alle nakomelingen van iemand mee, een willekeurig chromosoom wordt maar aan de helft van de nakomelingen meegegeven, wat het proces versnelt.

In de tijd tussen het plaatsvinden van de mutatie en het uitsterven van alle niet gemuteerde varianten zijn er een hoop mutaties gebeurd, en misschien zijn er in een deel van de mensen wel hele stukken DNA van dit chromosoom uitgewisseld met dat uit een niet-samengevoegde variant (mutaties kunnen soms heel raar verlopen, zolang het binnen het genoom van hetzelfde individu gebeurd kan er vrij veel. Uitwisseling tussen individuen (in een andere context dan voortplanting) kunnen eukaryoten (wij) dan weer niet).

Inderdaad klinkt zeer raar. Ik kan alleen maar inbeelden dat de mutatie bij de bevruchting plaatsnam en de evolutie er van begon toen die zich begon verder te planten.
Wanneer ik dan echt mijn best doe iets wetenschappelijk te benaderen, lees ik bijna letterlijke interpretaties op genesis. Het was 1 individu.
Maar zijn tak is duidelijk niet afgestorven... In een paradijs van zoveel biodiversiteit en verschillende mensachtigen neemt zijn DNA de hele boel over.
Het genoom van die mens nam over en alle andere hominoids werden er abrupt uitgeselecteerd.
In minder dan 100 000 jaar tijd is het dankzij 1 individu dat soorten met miljoenen jaren evolutie en ontwikkeling verdwijnen in een oogknip?
Paradoxaal?

Dit zou juist een punt tegen jouw interbreeding verhaal zijn. De genetische diversiteit binnen de menselijke soort is namelijk berucht laag. Een primatoloog zei ooit dat je in een familiegroep chimpansees meer genetische variatie vind dan in de gehele mensheid. Misschien overdreef hij iets, afhankelijk van hoe je de variatie meet, maar niet veel. Het lijkt erop dat de mensheid een aantal close calls heeft gehad in haar geschiedenis, waarbij er op de dieptepunten misschien nog maar tienduizend individuen over waren ofzo. Genoeg kruising met andere populaties, en zeker als zij op andere momenten bottlenecks doormaakten, had dat tegengewerkt.

Het positieve aan het verhaal is dat er hoop is voor bedreigde diersoorten. Vanuit een kleine populatie opnieuw beginnen kan, er is minstens één succesverhaal bekend.

Ah neen, juist niet! De genetische diversiteit bij ons is laag waarom? (stabiliseren ervan, weet je nog dat ik het de stabiele XX en XY noem?)
Maar zet eens 3 families op een eiland, hoe lang duurt het voor je inteelt krijgt? Natuurlijk dat je dan minder variatie krijgt. Wanneer we een nieuwe familie op het eiland bijzetten na 100 generaties, kan daar een zeer voordelige mutatie uit verder komen.

Dit is niet zoals ik het vergelijk in het ABCD verhaal, beknopter en misschien geen interbreeding te noemen. Maar bij het ontstaan van de moderne mens spreken we van een periode van miljoenen jaren met ontelbare ABCD verhalen, en ABCDE en ABCDEFGH...


Een bedreigde diersoort dat uitsterft komt niet terug heh
Als de vissen verminderen in aantal, komen we met een insectenplaag.
Wanneer we met een insectenplaag komen krijgen we tekorten, en ziektes die sneller verspreiden en muteren.
Er zijn al landen die met die probleem te kampen hebben.
Het beeld dat vele van "evolutie" hebben leidt velen tot het idee "het herstelt zich wel".
Tegelijk niet zien wat voor moeizaam proces het is waar een mm links of rechts een groot verschil maakt overheen de lange tijd.
Fukushima, Mexico, CO2 van de vulkanen, jetwaves die van de noordpool tot de zuidpool waaien, verzwakt magnetische veld, ziektes, hongersnood, oorlogen, nations against nations, virussen, chemical warfare, ....
Dit zijn geen mm's links of rechts, dat zijn mijlen.

Ongeveer 50% kans. Y-Adam moet een man geweest zijn, vrouwen hebben geen Y. m-Eva moet een vrouw geweest zijn, want mannen geven hun mitochondriën niet door. Voor veranderingen in ander DNA is het kop of munt.

(Misschien is de kans op een vrouw iets groter, gezien er meer mannen zijn die zich niet voortplanten waardoor de mutatie binnen een generatie zou uitsterven, maar dat zou iemand dan statistisch moeten gaan lopen doorrekenen.)

Maar de eerste hominoid die de informatie van zichzelf kon doorgeven, (de informatie zoals wij een soort aflezen in het dna) was dan toch een man?
Is het op zich geen beperking van beide uit te gaan? Dat het een man was of dat vrouwen zich meer konden verder planten dan mannen?

Hoe lang is de mens eigenlijk monogaam? (algemeen bekeken)

De indeling in soorten werkt simpelweg niet goed door de tijd heen. Zelfs op één moment kan je je altijd afvragen of twee varianten nou losse rassen, ondersoorten, soorten of geslachten zijn, maar door de tijd heen wordt het nog lastiger. Wanneer is iets een vogel en geen dinosaurus meer? Ik kies ervoor om alles na de splitsing met de chimpansee als mensachtige aan te spreken, maar dat is een compleet willekeurig punt in onze ontwikkeling, alleen relevant omdat chimpansees en bonobo's bestaan en het dus een kruispunt op de stamboom vormt. Biologen gebruiken vaak hetzelfde idee, een moderne vogel is een afstammeling van de laatste gezamenlijke voorouder van een struisvogel en een mus, een vogel is alles dat nauwer verwant is aan een mus dan aan die enge beesten uit Jurassic park en een dinosaurus is alles dat afstamt van de laatste gezamenlijke voorouder van een mus en triceratops.

Je kan er net zo goed voor kiezen om alles na de samenvoeging van chromosoom 2 als mensachtige aan te spreken. Het nadeel is dat we geen idee hebben wanneer die plaatsvond. Is erectus een aap of een mensachtige? Wat minder praktisch in gebruik dus.

Wel, die scheiding wordt steeds groter overheen de tijd. Wanneer ben je een andere soort? Ja dat is iets dat beide discussiërende partijen best in de context van de discussie plaatsen.
In vergelijking met de hele evolutielijn is het ontstaan van de mens een oog knip. Dus die scheiding moet op die moment niet zo groot geweest zijn. Natuurlijk is er een groot verschil tussen een Ergaster en een Homo Sapiens, maar dat is omdat we dat verschil over 2 mj tijd kunnen "visualiseren" voor een stuk.

Als we ons inbeelden hoeveel mensen er leefden en stierven sinds de bouw van de piramides, kan je wel een idee krijgen hoeveel meer dat er zijn op 2 miljoen jaar tijd. Ontelbaar in feite, maar veel héél veel. ABCDEFGHI.... A1, B1, C1, ... A2, B2, C2, ... x triljard
De scheiding in die groepen is maar pas te onderscheiden als we de fossielen naast elkaar leggen.
Als we de onderscheiding als levend voorbeeld voor ons willen nemen, moeten we groepen zoeken die in "isolatie" geleefd hebben. Zo'n voorbeelden bestaan in de theorie. Jalapenos krioelt ervan.

Bij ons mensen iets zeldzamer en wat het nog mystieker maakt is dat iedereen in onze nauwe familie uitgestorven is. Overal waar wij zijn zijn wij unaniem 1 soort. Ongeacht onze kleurverschillen.

De Erectus is een mensachtige te noemen voor mijn part. Maar waar ik mee struikel, Is de erectus uitgestorven of uitgeëvolueerd tot ons?
Ik zeg bovenstaand aansluitend op dit ->

Ik zie niet waarom dat wel heel veel toevoegt eigenlijk.

Long periods of time, selectie, adaptation, new species...
Als het proces versnelt wordt met seks/interbreeden, moeten ze dat toch toevoegen? Als er sterke aanwijzingen zijn interbreeding the cause of mankind is, zijn wij dan nog wel een geëvolueerde erectus, of een hybride?

Y-Adam is sowieso een ander individu dan 2-Harry (we hadden dringend een naam nodig voor die gast, of die meid, as the case may be). Van 2-Harry weten we dat hij voor de splitsing tussen Denisova mensen en ons gebeurde, omdat er DNA gevonden is van Denisova mensen. Die splitsing vind ongeveer 600.000 jaar geleden plaats. Y-Adam wordt door veel studies rond de 60.000 jaar geleden geplaatst, en door een onderzoek dat jij linkte rond de 135.000 jaar geleden, beiden veel dichterbij dan 2-Harry.

(Noot: 2-Harry is niet compleet vergelijkbaar met Y-Adam en m-Eva, de laatste gezamelijke voorouder van al onze chromosomen 2 is (zeer, zeer waarschijnlijk) een jonger individu van 2-Harry. Op het moment dat hij leeft is hij een van de vele levende nakomelingen van 2-Harry die met een gefuseerd chromosoom 2 rondlopen, maar ondertussen zijn al die andere takken doogelopen. Hoe dan ook, ik geef een naam aan de eerste mensachtige met deze mutatie, omdat hij veel relevanter is voor deze discussie dan die nakomeling van hem.)

Dus de allereerste met het gefusioneerd chromosoom 2 is Harry.
Diegene die het stabiel genoeg kan doorgeven is Adam.
Moeilijker wordt dan wel Adam aan 1 individu te linken.

In dat onderzoek van die link dat ik gaf hebben ze verschillende stalen getest. Die van Westerlingen komen allemaal terug in Afrika bij een mens zo'n 60 000 jg. Maar het is in die stalen van de Afrikanen waar ze tot 600 000 jg terug gaan.

Dan is er nog een aparte erkenning bij stammen zoals indianen en Aboriginals, q-mutatie. Haplogroup Q mutation. Die gebeurde 10 000 jg.
Can I get another amen? En alle culturen komen met een soortgelijke mythe af he... lol

Dat antwoord kan je pas vinden als je vergelijkingsmateriaal hebt, genetisch materiaal van die andere populaties, en liefst van aftakkingen waarin geen DNA van ons vermengd zit. Het blijft een statistische berekening, maar je kan er dan wel percentages aan gaan hangen. Met Neanderthalers hebben een aantal studies al een poging kunnen doen, daar lijkt de vermenging (die waarschijnlijk wel degelijk heeft plaatsgevonden) hooguit een paar procent aan ons DNA te hebben bijgedragen. Over eerdere vermengingen kunnen we simpelweg niks zeggen.

Verder is "informatie" inderdaad wat verwarrend, ik bedoelde informatie die de cel zelf afleest. Maar inderdaad, uit de rest is ook informatie te halen, door statistische berekeningen.

Wel wij hebben toch vergelijkingsmateriaal? Zo heeft men toch in tact Neanderthaler DNA gevonden? Al is het maar een hele kleine marge, het heeft plaatsgevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door wiki

Genetic evidence published in 2014 suggests that Neanderthals contributed to the DNA of anatomically modern humans, probably through interbreeding with them between 50,000 to 60,000 years ago.[15]

In December 2013, researchers reported evidence that Neanderthals practiced burial behavior and intentionally buried their dead.[16] In addition, scientists reported, for the first time, the entire genome of a Neanderthal. The genome was extracted from the toe bone of a 130,000-year-old Neanderthal found in a Siberian cave.[17][18]

Om een ruw idee te geven van hoe DNA is uitgeschreven, dit is een computerprogramma:


Dit is hoe DNA dat computerprogramma ongeveer zou opschrijven:


Die willekeurige letter kunnen iemand die de code onderzoekt veel vertellen, maar wat ze niet zeggen is wat de code doet, en veranderingen erin zijn dus niet relevant voor wat voor programma dit is.

Hoezo de veranderingen er in zijn niet verschillend?
De verandering die tot iets nieuws leiden kunnen toch maar tijdens een "mixing" plaatsnemen?
Wanneer de mutatie na de geboorte gebeurt kan de cell niet volgen en loopt dit zeer slecht voor haar af.
De code is zoals ze gekopiëerd wordt door de cellen ervoor (die van geboorte er in zitten), soms komt niet alle info mee tijdens het kopiëer proces maar dan doet de cell er alles aan die info toch nog te schrijven. En naarmate we ouder worden, naarmate ze minder rap die ontbrekende gekopiëerde info kunnen aanvullen. Of als we ongeneeslijke ziek worden krijgen ze dat niet gecorrigeerd met alle gevolgen.
De cell is het programma, de vesicles de schrijvers en wat het doet is ons hele lichaam opbouwen, onderhouden.
Hoezo niet relevant? Als je één ding verandert in de cell tijdens haar cyclus gebeurt er vrijwel nooit iets positiefs.
Het moet er dus van geboorte inzitten.

Denkt U trouwens dat de vesicles zich bewust zijn van wat ze doen in onze cell?

Nee, de helft is niet genoeg om 90% zeker te zijn, de helft is typisch genoeg om 50% zeker te zijn. Neem twee stappen van de helft en je kan nog 25% zeker zijn. En er zitten nogal veel stappen van de helft in onze voortplanting.

Als jij een kind maakt, en je doet een DNA test, kan je voor meer dan 90% zeker zijn dat het resultaat correct is. Dat bedoelde ik.

Biologisch gezien is er helemaal niet zoveel bijzonders aan onze ontwikkeling, en ging hij ook nog niet eens bijzonder snel. De grote ontwikkelingen van de laatste duizenden jaren zijn culturele ontwikkelingen. Die gaan sneller, blijkt. Je kan een idee tenslotte veel sneller verspreiden dan een gen.

Niet enkel op cultureel vlak.
Alle vlakken. De laatste duizenden jaren zijn een abyss, we meten de snelheid van ons universum, maar we kunnen nog altijd niet vertalen wat er gespijkerd staat op de muren van onze eerste beschavingen.

[Bovenbuur]

Is het een vogel, is het een vliegtuig? Nee, het is dubbelpostman!

[Bovenbuur]

Ik hoor gierende banden, volgens mij zijn we uit de bocht aan het vliegen.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Inderdaad klinkt zeer raar. Ik kan alleen maar inbeelden dat de mutatie bij de bevruchting plaatsnam en de evolutie er van begon toen die zich begon verder te planten.
Wanneer ik dan echt mijn best doe iets wetenschappelijk te benaderen, lees ik bijna letterlijke interpretaties op genesis. Het was 1 individu.
Maar zijn tak is duidelijk niet afgestorven... In een paradijs van zoveel biodiversiteit en verschillende mensachtigen neemt zijn DNA de hele boel over.
Het genoom van die mens nam over en alle andere hominoids werden er abrupt uitgeselecteerd.
In minder dan 100 000 jaar tijd is het dankzij 1 individu dat soorten met miljoenen jaren evolutie en ontwikkeling verdwijnen in een oogknip?
Paradoxaal?

Iemand als Y-Adam is een individu, maar het is een individu dat alleen maar bijzonder is door het specifieke moment waarop we terugblikken. Tienduizend jaar geleden was een van zijn voorouders nog Y-Adam, omdat er nog takken in leven waren die niet van hem afstamden, en over nog eens tienduizend jaar zou heel goed een van zijn eigen nakomelingen Y-Adam kunnen zijn, ondanks de enorme omvang van de wereldbevolking op dit moment.

2-Harry is een iets ander verhaal, hij is de oorsprong van een van een van de vele mutaties die ons onderscheiden van verwante soorten. Hij is over 10.000 jaar nog steeds bijzonder, maar niet bijzonderder dan de eerste mensachtige met die en die variant op dat en dat gen dat bijvoorbeeld hersengrootte regelt. 2-Harry had qua fenotype waarschijnlijk zeer weinig of geen unieke "afwijkingen". De fusie van chromosoom 2 is eerder een voorbeeld van genetic drift, willekeurige veranderingen in het DNA over tijd, dan van evolutie door selectie.

Oftewel: elke individuele mutatie komt voor het eerst tot uiting in één individu, dat is hoe mutaties werken, maar er is niet één mutatie die ons mens maakt, en ook niet maar een handje vol.

Bovendien heeft 2-Harry helemaal niks bijgedragen aan het laten verdwijnen van soorten met miljoenen jaren evolutie. Y-Adam ook niet. Geen van hen is de oorsprong van welke bijzondere mutatie dan ook, laat staan een mutatie die ervoor zorgde dat onze voorouders andere menssoorten overleefden.

Ah neen, juist niet! De genetische diversiteit bij ons is laag waarom? (stabiliseren ervan, weet je nog dat ik het de stabiele XX en XY noem?)

Ja, en dat snap ik nog steeds niet. Ik heb niks in mijn genetische kennis zitten dat je kan omschrijven als een stabiele XX en XY. XX en XY als systeem van geslachtschromosomen zijn al stabiel sinds minstens de voorouders van alle huidige placentazoogdieren.

Maar zet eens 3 families op een eiland, hoe lang duurt het voor je inteelt krijgt? Natuurlijk dat je dan minder variatie krijgt. Wanneer we een nieuwe familie op het eiland bijzetten na 100 generaties, kan daar een zeer voordelige mutatie uit verder komen.

Nee, want zo werken mutaties niet. Als die mensen het al 100 generaties overleven zal die nieuwe familie genen aan de genenpoel toevoegen, maar dat zijn gewoon genen die zij al bezaten. Het toevoegen van een andere familie doet niks dat zorgt voor meer mutaties.

Dit is niet zoals ik het vergelijk in het ABCD verhaal, beknopter en misschien geen interbreeding te noemen. Maar bij het ontstaan van de moderne mens spreken we van een periode van miljoenen jaren met ontelbare ABCD verhalen, en ABCDE en ABCDEFGH...

Laten we nou niet overdrijven hè? Er zijn aanwijzingen voor genetisch contact met Neanderthalers en mogelijk zelfs een paar andere menselijke ondersoorten. Geen heel alfabet.

Een bedreigde diersoort dat uitsterft komt niet terug heh

Wij zijn dan ook niet uitgestorven, dus daar ging het voorbeeld niet over.

Als de vissen verminderen in aantal, komen we met een insectenplaag.
Wanneer we met een insectenplaag komen krijgen we tekorten, en ziektes die sneller verspreiden en muteren.
Er zijn al landen die met die probleem te kampen hebben.
Het beeld dat vele van "evolutie" hebben leidt velen tot het idee "het herstelt zich wel".

Het hersteld zich ook echt wel. Maar willen we dat? Willen we de biodiversiteit verkleinen, en de boel zich laten herstellen? Wat is het nut daarvan? En dan is er ook nog het risico dat de wereld zich hersteld als een wereld waarin minder plaats is voor ons. Zijn alle eetbare vissen tot uitsterven bejaagd? Welkom in de kwallenzee. Smakelijk.

Maar de eerste hominoid die de informatie van zichzelf kon doorgeven, (de informatie zoals wij een soort aflezen in het dna) was dan toch een man?

De eerste mensachtige die informatie van zichzelf kon doorgeven via DNA was de eerste mensachtige, per definitie. Want zijn of haar voorouders die je nog net geen mensachtigen zou noemen (je moet ergens een lijn trekken, dat is geen wetenschappelijke kwestie maar gewoon een geval van naamgeving) konden het ook al, en de allereerste levensvormen met RNA (waarschijnlijk is dat eerder ontstaan dan DNA) konden het ook al. Dit is geen menselijke eigenschap, dit is iets dat al het aan ons bekende leven doet. En die allereerste levensvormen kenden nog geen geslachten. En zelfs als deze eigenschap pas was ontstaan binnen de menselijke evolutie (wat onmogelijk is, want evolutie bestaat doordat levensvormen informatie doorgeven in DNA) zie ik geen enkele reden waarom de eerste persoon met die mutatie (en mutaties bestaan enkel omdat wij informatie doorgeven in DNA) een man zou moeten zijn.

Is het op zich geen beperking van beide uit te gaan? Dat het een man was of dat vrouwen zich meer konden verder planten dan mannen?

Beperkingen kunnen soms goed zijn, ze helpen opties uit te sluiten. Maar dan moet je wel een goede reden hebben om van een aanname te maken, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat welke bijzondere persoon in onze evolutie anders dan Y-Adam een man was.

Hoe lang is de mens eigenlijk monogaam? (algemeen bekeken)

Niet.

Bij primaten blijkt er een heel grappig verband te bestaan tussen de mate van polygamie en het verschil in formaat tussen de seksen. Bij Gorilla's zijn de mannetjes veel groter dan de vrouwtjes, en daar verzamelen de succesvolste zilverruggen hele harems. Bij apen waarbij de geslachten even groot zijn zijn de relaties monogaam, of zijn op zijn minst beide geslachten ongeveer even polygaam bezig. Bij mensen zijn de mannen iets groter dan de vrouwen, en dat zie je, nog steeds. Door onze complete geschiedenis zijn er veel meer voorbeelden te vinden van meerwijverij dan van meermannerij. Het zou heel goed kunnen dat een deel van onze relatief recente mensachtige voorouders een grotere gelijkheid tussen de geslachten kende dan wij. Neanderthalers zijn een goede optie bijvoorbeeld. Er is wat weinig materiaal om uitspraken te doen over gemiddelde verschillen in formaat, maar de vrouwen lijken stevig gebouwd te zijn geweest, en ze gingen zeer waarschijnlijk mee op jacht. Dus dik kans dat zij monogamer waren dan wij.

Wel, die scheiding wordt steeds groter overheen de tijd. Wanneer ben je een andere soort? Ja dat is iets dat beide discussiërende partijen best in de context van de discussie plaatsen.
In vergelijking met de hele evolutielijn is het ontstaan van de mens een oog knip. Dus die scheiding moet op die moment niet zo groot geweest zijn. Natuurlijk is er een groot verschil tussen een Ergaster en een Homo Sapiens, maar dat is omdat we dat verschil over 2 mj tijd kunnen "visualiseren" voor een stuk.

In vergelijking met de hele evolutielijn is het ontstaan van gorilla's ook een oogknip. De gehele evolutielijn is nogal lang.

Als we ons inbeelden hoeveel mensen er leefden en stierven sinds de bouw van de piramides, kan je wel een idee krijgen hoeveel meer dat er zijn op 2 miljoen jaar tijd. Ontelbaar in feite, maar veel héél veel. ABCDEFGHI.... A1, B1, C1, ... A2, B2, C2, ... x triljard

Geen triljard, enkele tientallen miljarden (schattingen van hoeveel mensen er ooit geleefd hebben komen rond de 100-110 miljard uit). En dat zijn individuen. We hadden het over losse populaties die interessante genen hebben toe te voegen. Iedereen die geleefd heeft sinds de piramides behoort tot dezelfde ondiepe genenpoel die wij de mensheid noemen. En zelfs daarbinnen hebben we bewijs dat er eerder te weinig kruising plaatsvond dan iets anders. Er zijn zat genvarianten die in de Afrikaanse populatie nog bestaan, maar daarbuiten niet.

Bij ons mensen iets zeldzamer en wat het nog mystieker maakt is dat iedereen in onze nauwe familie uitgestorven is. Overal waar wij zijn zijn wij unaniem 1 soort. Ongeacht onze kleurverschillen.

Je hebt het over een heel klein takje aan de grote stamboom, met twee naaste buren op 6 miljoen jaar afstand. Het is heel normaal dat er in zo'n tak maar één soort is. Dat er maar één soort vogelbekdier is, dat zou je bijzonder kunnen noemen.

De Erectus is een mensachtige te noemen voor mijn part. Maar waar ik mee struikel, Is de erectus uitgestorven of uitgeëvolueerd tot ons?
Ik zeg bovenstaand aansluitend op dit ->


Long periods of time, selectie, adaptation, new species...
Als het proces versnelt wordt met seks/interbreeden, moeten ze dat toch toevoegen? Als er sterke aanwijzingen zijn interbreeding the cause of mankind is, zijn wij dan nog wel een geëvolueerde erectus, of een hybride?

Erectus was de Aziatische variant, die heeft geen tot heel misschien heel weinig inbreng in onze soort gehad, dus telt als uitgestorven.

Dus de allereerste met het gefusioneerd chromosoom 2 is Harry.
Diegene die het stabiel genoeg kan doorgeven is Adam.
Moeilijker wordt dan wel Adam aan 1 individu te linken.

Nee, iedereen kan het even stabiel doorgeven. Soms ontstaat er een mutatie in, soms niet. Y-Adam heeft niks met 2-Harry te maken behalve dat hij net als alle andere mensen die minstens de laatste paar honderdduizend jaar geboren zijn een nakomeling van hem is, via de chromosoom 2-lijn.

In dat onderzoek van die link dat ik gaf hebben ze verschillende stalen getest. Die van Westerlingen komen allemaal terug in Afrika bij een mens zo'n 60 000 jg. Maar het is in die stalen van de Afrikanen waar ze tot 600 000 jg terug gaan.

Dat heb ik niet gelezen in die link, maar als dat zo is zou Y-Adam simpelweg 600.000 jaar geleden geleefd hebben, als de grootste verschillen die in het Y-chromosoom te vinden zijn al zolang van elkaar gescheiden zijn. Lijkt me sterk.

Dan is er nog een aparte erkenning bij stammen zoals indianen en Aboriginals, q-mutatie. Haplogroup Q mutation. Die gebeurde 10 000 jg.
Can I get another amen? En alle culturen komen met een soortgelijke mythe af he... lol

Mythes over DNA mutaties? Uhuh...

Wel wij hebben toch vergelijkingsmateriaal? Zo heeft men toch in tact Neanderthaler DNA gevonden? Al is het maar een hele kleine marge, het heeft plaatsgevonden.

Dat zeg ik dus, er is geen ander vergelijkingsmateriaal dan Neanderthalers en Denisova mensen, dus over vermenging met andere menssoorten kunnen we eigenlijk niks zeggen, en al helemaal niet als de vermenging eerder plaatsvond dan de splitsing tussen ons en die andere twee.

Hoezo de veranderingen er in zijn niet verschillend?
De verandering die tot iets nieuws leiden kunnen toch maar tijdens een "mixing" plaatsnemen?
Wanneer de mutatie na de geboorte gebeurt kan de cell niet volgen en loopt dit zeer slecht voor haar af.
De code is zoals ze gekopiëerd wordt door de cellen ervoor (die van geboorte er in zitten), soms komt niet alle info mee tijdens het kopiëer proces maar dan doet de cell er alles aan die info toch nog te schrijven. En naarmate we ouder worden, naarmate ze minder rap die ontbrekende gekopiëerde info kunnen aanvullen. Of als we ongeneeslijke ziek worden krijgen ze dat niet gecorrigeerd met alle gevolgen.
De cell is het programma, de vesicles de schrijvers en wat het doet is ons hele lichaam opbouwen, onderhouden.
Hoezo niet relevant? Als je één ding verandert in de cell tijdens haar cyclus gebeurt er vrijwel nooit iets positiefs.
Het moet er dus van geboorte inzitten.

Dat zeg ik toch? Een mutatie kan prima later plaatsvinden, maar deze zal enkel in alle cellen van een persoon aanwezig zijn als er een mutatie heeft plaatsgevonden bij het aanmaken van zaadcellen of eicellen bij de ouders. Maar dat heeft niks te maken met het kruisen van soorten.

Denkt U trouwens dat de vesicles zich bewust zijn van wat ze doen in onze cell?

Nee, ik denk niet dat membraanbolletjes bewustzijn bezitten. En andere, belangrijkere organellen ook niet.

Als jij een kind maakt, en je doet een DNA test, kan je voor meer dan 90% zeker zijn dat het resultaat correct is. Dat bedoelde ik.

Net zoals je 100% zeker kan zijn dat je afstamt van Y-Adam. Maar voor andere situaties gelden andere berekeningen.

Niet enkel op cultureel vlak.
Alle vlakken. De laatste duizenden jaren zijn een abyss, we meten de snelheid van ons universum, maar we kunnen nog altijd niet vertalen wat er gespijkerd staat op de muren van onze eerste beschavingen.

Aan het universum meten is een culturele eigenschap, in deze context. Er is geen universum-meet gen. Dus het is geen evolutie, dus zeggen dat die ontwikkeling zo snel gaat ten opzichte van onze evolutie is appels met peren vergelijken. Een straaljager gaat ook snel ten opzichte van die boor die de kanaaltunnel gegraven heeft.

[Peche]

Hoe werken mutaties dan wel bovenbuur? Welke voorbeelden, behalve interbreeding, leiden tot nieuwe eigenschappen n een soort?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik hoor gierende banden, volgens mij zijn we uit de bocht aan het vliegen.


Iemand als Y-Adam is een individu, maar het is een individu dat alleen maar bijzonder is door het specifieke moment waarop we terugblikken. Tienduizend jaar geleden was een van zijn voorouders nog Y-Adam, omdat er nog takken in leven waren die niet van hem afstamden, en over nog eens tienduizend jaar zou heel goed een van zijn eigen nakomelingen Y-Adam kunnen zijn, ondanks de enorme omvang van de wereldbevolking op dit moment.

2-Harry is een iets ander verhaal, hij is de oorsprong van een van een van de vele mutaties die ons onderscheiden van verwante soorten. Hij is over 10.000 jaar nog steeds bijzonder, maar niet bijzonderder dan de eerste mensachtige met die en die variant op dat en dat gen dat bijvoorbeeld hersengrootte regelt. 2-Harry had qua fenotype waarschijnlijk zeer weinig of geen unieke "afwijkingen". De fusie van chromosoom 2 is eerder een voorbeeld van genetic drift, willekeurige veranderingen in het DNA over tijd, dan van evolutie door selectie.

Wel dan was het toch wel 1 uit de zovelen? Als ik mij niet vergis heeft U mij van dat idee weg gehaald. Ik vond het maar biblelogisch omdat het bij 1 individu begonnen zou zijn.
A chosen one.

Bij genetic drift kunnen er toch nog genen van een ABC groep doorgegeven worden? Die willekeurige veranderingen gebeuren doordat wat niet kan overleven simpelweg afsterft, de omgeving (natuur) is daar vrij abrupt in. Het is niet dat daar persé iets nieuw ontstaat, het is dat er een specifieke eigenschap in de genen begint te "stabiliseren" of evolueren.

Chromosoom fusie gebeurde bij het nageslacht van 2 aapachtigen (48 chromosomen) daar kwam dan iets uit met 46, maar nog niet overheersend (stabiel) overheen de groep.
Omdat het over meer dan 1 individu gaat, (meerdere 48x48 kregen een 46 kind) is overheen de tijd die nieuwe mutatie gaan overnemen.
En een leven op zich gaan leiden, hominoids zijn dat geworden.
Zo begrijp ik het.

Oftewel: elke individuele mutatie komt voor het eerst tot uiting in één individu, dat is hoe mutaties werken, maar er is niet één mutatie die ons mens maakt, en ook niet maar een handje vol.

Maar mutaties gebeuren constant, helaas zijn ze de meeste zo kleinschalig dat ze vrijwel onopgemerkt voorbij gaan, tenzij we over ziektes spreken.
De moderne mens zal wel een hele reeks aan "mutaties" gekend hebben voor hij moderne mens werd.
Maar van aapachtig naar mensachtig (en voor eenders wat in de evolutie) lijkt seks (interbreeding, inbreeding) de grote oorzaak te zijn.
Ze lijken mij aan te leren dat mutaties (met significante rol) spontaan na de geboorte in je gebeuren en DAARNA PAS op je nageslacht overgegeven wordt.
It's the other way around.

Bovendien heeft 2-Harry helemaal niks bijgedragen aan het laten verdwijnen van soorten met miljoenen jaren evolutie. Y-Adam ook niet. Geen van hen is de oorsprong van welke bijzondere mutatie dan ook, laat staan een mutatie die ervoor zorgde dat onze voorouders andere menssoorten overleefden.

Ik zeg niet dat zij er aan bijdroegen, enfin ik weet dat niet.
Ik zeg dat ze uitgestorven zijn. En het is toch geen geheim dat er in het verleden genocides plaatsnam van jewelste?
Die Inca's troffen regelmatig andere stammen, ze lieten er geen rechtop staan.

Ja, en dat snap ik nog steeds niet. Ik heb niks in mijn genetische kennis zitten dat je kan omschrijven als een stabiele XX en XY. XX en XY als systeem van geslachtschromosomen zijn al stabiel sinds minstens de voorouders van alle huidige placentazoogdieren.

De uniforme mens. Zonder andere hominoids erbij.
Zoals we vandaag unaniem 1 soort zijn, was dat niet 100 000 - 35 000 jaar geleden. Er waren nog veel genetische verschillen, die vandaag weg lijken te zijn. U zal wellicht een antwoord hebben van niet, maar hou het aub in de context van 1 soort mens in deze tijd.

Nee, want zo werken mutaties niet. Als die mensen het al 100 generaties overleven zal die nieuwe familie genen aan de genenpoel toevoegen, maar dat zijn gewoon genen die zij al bezaten. Het toevoegen van een andere familie doet niks dat zorgt voor meer mutaties.

Ah natuurlijk. Ik heb U altijd gezegd dat er geen nieuwe genen ontstaan....
ABC migreert links en rechts, door de nieuwe omgeving en beperking aan genen van de oerstam worden er nieuwe genen geselecteerd.
Voor de andere groep wordt er anders geselecteerd omdat ze naar een andere omgeving trokken bijvoorbeeld.
Het is wanneer zij takjes van elkaar terug beginnen tegenkomen in de wereld en interbreeden je een "voordelige mutatie" krijgt volgens mijn observatie.
De interbreeding hoeft zelfs geen plaats te nemen om uiterlijk andere karakteristieken te vertonen in de soort, maar versnelt wel het proces.
Ergo, mens.
Voorbeelden genoeg die tonen dat er helemaal geen miljoenen jaren evolutie nodig is voor morfische veranderingen.

Laten we nou niet overdrijven hè? Er zijn aanwijzingen voor genetisch contact met Neanderthalers en mogelijk zelfs een paar andere menselijke ondersoorten. Geen heel alfabet.

Ah, een aanwijzing is niet genoeg? En al de voorbeelden die we voor handen hebben, zijn toch mutaties die we zelf geduwd hebben als mens?
Domesticatie, Artificiële selectie, interbreeding, ...
Heeft U andere?

Het hersteld zich ook echt wel. Maar willen we dat? Willen we de biodiversiteit verkleinen, en de boel zich laten herstellen? Wat is het nut daarvan? En dan is er ook nog het risico dat de wereld zich hersteld als een wereld waarin minder plaats is voor ons. Zijn alle eetbare vissen tot uitsterven bejaagd? Welkom in de kwallenzee. Smakelijk.

Als iets uitsterft kan zich dat niet herstellen.
Dan neemt iets anders de plaats in, en de mens brengt niet bepaald eau de toilette met zich mee, maar serieuze plagen. Het is niet omdat ge het op één puntje van uw land smijt dat het daarom daar gaat blijven rotten. Laatst een Amerikaanse tiener de builenpest opgelopen...
Signals are there, willen we dat wel? Neen aan de massa af te lezen willen we geen veranderingen.
Straffer, we hebben gezien waar alle informatie die we blindeloos volgen ons gebracht heeft en nog roepen er blind op tot meer acties in het midden oosten. Begrijpen wie begrijpen kan? Ach off topic, sorry

De eerste mensachtige die informatie van zichzelf kon doorgeven via DNA was de eerste mensachtige, per definitie. Want zijn of haar voorouders die je nog net geen mensachtigen zou noemen (je moet ergens een lijn trekken, dat is geen wetenschappelijke kwestie maar gewoon een geval van naamgeving) konden het ook al, en de allereerste levensvormen met RNA (waarschijnlijk is dat eerder ontstaan dan DNA) konden het ook al. Dit is geen menselijke eigenschap, dit is iets dat al het aan ons bekende leven doet. En die allereerste levensvormen kenden nog geen geslachten. En zelfs als deze eigenschap pas was ontstaan binnen de menselijke evolutie (wat onmogelijk is, want evolutie bestaat doordat levensvormen informatie doorgeven in DNA) zie ik geen enkele reden waarom de eerste persoon met die mutatie (en mutaties bestaan enkel omdat wij informatie doorgeven in DNA) een man zou moeten zijn.

Kan ik volgen.

Niet.

Bij primaten blijkt er een heel grappig verband te bestaan tussen de mate van polygamie en het verschil in formaat tussen de seksen. Bij Gorilla's zijn de mannetjes veel groter dan de vrouwtjes, en daar verzamelen de succesvolste zilverruggen hele harems. Bij apen waarbij de geslachten even groot zijn zijn de relaties monogaam, of zijn op zijn minst beide geslachten ongeveer even polygaam bezig. Bij mensen zijn de mannen iets groter dan de vrouwen, en dat zie je, nog steeds. Door onze complete geschiedenis zijn er veel meer voorbeelden te vinden van meerwijverij dan van meermannerij. Het zou heel goed kunnen dat een deel van onze relatief recente mensachtige voorouders een grotere gelijkheid tussen de geslachten kende dan wij. Neanderthalers zijn een goede optie bijvoorbeeld. Er is wat weinig materiaal om uitspraken te doen over gemiddelde verschillen in formaat, maar de vrouwen lijken stevig gebouwd te zijn geweest, en ze gingen zeer waarschijnlijk mee op jacht. Dus dik kans dat zij monogamer waren dan wij.

Ik hoor in mijn achterhoofd luid gebrul, maar ik ben monogaam hoor.
Wij mensen zijn toch in culturen gaan leven die ons modieus ontworpen tot gevormde wezens die trouwen tot de dood hen scheidt? ^^
En vraag het ieder koppel of ze monogaam zijn, en ze zullen in meerderheid ja antwoorden.
't Is toch maar pas waar we teksten beginnen spijkeren op muren we de waarde van woorden zien en daar zelfs regels op vereeuwigen.
De wet ontstaat en de vrouw zal zich onderwerpen aan haar man zoals aan haar Heer.
And don't you forget it girls!!!!!

In vergelijking met de hele evolutielijn is het ontstaan van gorilla's ook een oogknip. De gehele evolutielijn is nogal lang.

Ja maar die Gorilla zijn cultuur heeft nog héél veel weg dan dat van zijn voorouders en verwanten.
Wij zo niet he?

Geen triljard, enkele tientallen miljarden (schattingen van hoeveel mensen er ooit geleefd hebben komen rond de 100-110 miljard uit). En dat zijn individuen. We hadden het over losse populaties die interessante genen hebben toe te voegen. Iedereen die geleefd heeft sinds de piramides behoort tot dezelfde ondiepe genenpoel die wij de mensheid noemen. En zelfs daarbinnen hebben we bewijs dat er eerder te weinig kruising plaatsvond dan iets anders. Er zijn zat genvarianten die in de Afrikaanse populatie nog bestaan, maar daarbuiten niet.

Sinds de piramide was er maar 1 menssoort zoals ze het ons leren.
Daarvoor meerdere mensachtigen en het is maar tussen 35 000 - 6000 jaar geleden de mens als enige mensachtige overschiet.
Als de bonobo en de chimp broers zijn en wij zijn de neef daarvan, dan zijn wij bij wijze van spreken onze broers verloren.

Ik kan geen vrede nemen met de hypothese dat zij "zomaar" uitstierven omdat ze te dom waren voor de nieuwe omstandigheden.

Je hebt het over een heel klein takje aan de grote stamboom, met twee naaste buren op 6 miljoen jaar afstand. Het is heel normaal dat er in zo'n tak maar één soort is. Dat er maar één soort vogelbekdier is, dat zou je bijzonder kunnen noemen.

Maar onze takjes zijn weg. We springen van Homo Sapiens naar Homo Erectus en slaan daarbij alles daartussen over dat verwant is aan ons.
De theorie zegt: De erectus evolueerde uit tot de homo sapiens.
Big leap for me... als daar dan andere mensachtige tussenzitten.

Erectus was de Aziatische variant, die heeft geen tot heel misschien heel weinig inbreng in onze soort gehad, dus telt als uitgestorven.

Maar de Erectus is onze voorouder.
Hij is doorgetrokken naar Afrika, en in Afrika begint ons verhaal als mens.
FF zeggen dat hij geen inbreng heeft gehad in onze soort is er toch ook ff uitslieren met gierende banden me dunkt
Tenzij ik iets mis?

Nee, iedereen kan het even stabiel doorgeven. Soms ontstaat er een mutatie in, soms niet. Y-Adam heeft niks met 2-Harry te maken behalve dat hij net als alle andere mensen die minstens de laatste paar honderdduizend jaar geboren zijn een nakomeling van hem is, via de chromosoom 2-lijn.

Hmmm

Dat heb ik niet gelezen in die link, maar als dat zo is zou Y-Adam simpelweg 600.000 jaar geleden geleefd hebben, als de grootste verschillen die in het Y-chromosoom te vinden zijn al zolang van elkaar gescheiden zijn. Lijkt me sterk.

Daar stond ->
Hammer's group showed that several men in Africa have unique, divergent Y chromosomes that trace back to an even more ancient man who lived between 237,000 and 581,000 years ago.


Ik ben dat nu gaan doublechecken op andere sites, en dat komt met een correctie.
Dus inderdaad, 600 000 is overroepen, eerder CIRCA 300 000 jg.

Mythes over DNA mutaties? Uhuh...

LOL Geen DNA he
Over Adam en Eva, Noach, een exodus uit Egypte, nieuwe wetten, ...

Dat zeg ik dus, er is geen ander vergelijkingsmateriaal dan Neanderthalers en Denisova mensen, dus over vermenging met andere menssoorten kunnen we eigenlijk niks zeggen, en al helemaal niet als de vermenging eerder plaatsvond dan de splitsing tussen ons en die andere twee.

Denisovans zijn helemaal niets om op te bouwen
Dan hebben we toch meer aan de Neanderthaler dan een vingerbeentje?
Hoe weten ze trouwens dat dat vingerbeentje van een nog te ontdekken mensachtige is?

Dat zeg ik toch? Een mutatie kan prima later plaatsvinden, maar deze zal enkel in alle cellen van een persoon aanwezig zijn als er een mutatie heeft plaatsgevonden bij het aanmaken van zaadcellen of eicellen bij de ouders. Maar dat heeft niks te maken met het kruisen van soorten.

Mutaties die later plaatsvinden spelen dan toch geen rol meer als je jezelf al verder geplant hebt?

Nee, ik denk niet dat membraanbolletjes bewustzijn bezitten. En andere, belangrijkere organellen ook niet.

En de bacteriën die ons voedsel helpen afbreken?

Net zoals je 100% zeker kan zijn dat je afstamt van Y-Adam. Maar voor andere situaties gelden andere berekeningen.

Ik kan dat volgen.

Aan het universum meten is een culturele eigenschap, in deze context. Er is geen universum-meet gen. Dus het is geen evolutie, dus zeggen dat die ontwikkeling zo snel gaat ten opzichte van onze evolutie is appels met peren vergelijken. Een straaljager gaat ook snel ten opzichte van die boor die de kanaaltunnel gegraven heeft.

Fair enough, ik snap je wel.
Maar het is toch anders tegenover al hetgeen we zien? Onze apen zitten nog in het paradijs, wij maken dat paradijs steeds kleiner.


FF tegen mezelf in:
Tijdens het opmaken van deze post kwam ik dit tegen:
http://www.sheffield.ac.uk/news/nr/p...place-1.342467
Men debunkt het interbreeding idee daar ter plekke.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Hoe werken mutaties dan wel bovenbuur? Welke voorbeelden, behalve interbreeding, leiden tot nieuwe eigenschappen n een soort?

Oké, ik doe even een stapje terug, we beginnen waar we het met elkaar eens zijn.

Zoals je weet zit in elke cel het complete pakket DNA, dat noemen we het genoom. Het genoom bestaat uit een aantal van die losse slingers, de chromosomen. Als je er een foto van ziet zijn het kleine X'jes, omdat vlak voordat de cel zich deelt de chromosomen zich oprollen. Maar de rest van de tijd zijn het gewoon lange slierten DNA. De informatie op deze slierten kan gekopieëerd worden. Als de informatie gebruikt moet worden wordt het DNA gekopieerd naar mRNA (m van messenger, RNA is een iets andere variant op grofweg hetzelfde type molecuul als DNA), als de cel gaat delen wordt het DNA gekopieerd als meer DNA. Elk chromosoom, dus zo'n lange sliert, bestaat weer uit twee ketens, twee "strands" DNA die tegenover elkaar liggen in de bekende dubbele helix. Wanneer het DNA afgelezen of gekopieerd wordt gebeurd dat door op een van beide strands nieuwe nucleotiden te plakken die er op passen, een A op een T (of een U in het geval van RNA) en vice versa, en een C op een G en omgekeerd. Dat betekent dat de nieuwe keten die ontstaat dus juist een exacte kopie is van de strand die niet wordt afgelezen. Als je een negatief door de drukpers haalt, komen er positieven uit, en omgekeerd.

Het is dus ook zo dat een gen zoals het afgelezen kan worden naar RNA altijd maar op één van de twee strands ligt. De andere strand bevat het spiegelbeeld van dat gen, een code die niet afgelezen kan worden tot RNA (maar die dus wel dezelfde sequentie heeft als het RNA dat gevormd wordt, wat dus juist wel afgelezen kan worden tot eiwit door de ribosomen, die overigens veel cooler zijn dan vesikels). Dit betekent dat als jij de twee strands uit elkaar trekt en in hun geheel kopieert tot DNA dat je twee identieke chromosomen overhoudt. Een met een oude strand nummer een en een nieuwe strand nummer 2, en een met een oude strand nummer 2 en een nieuwe strand nummer 1.

Tenminste, meestal identiek, grotendeels identiek. Hoewel het DNA allerlei mechanismes heeft ter beveiliging tegen overschrijffouten glipt er af en toe een foutje door. Soms is er een nucleotide aan de verkeerde partner gematched, soms een paar, en nog wat minder vaak scheuren er hele stukken los die elders in het DNA terecht komen. En dat soort fouten, momenten waarop het DNA niet perfect gekopieerd word, dat zijn mutaties. Als er een mutatie optreedt bij het overschrijven van strand 1 naar 2 heb je dus een fout zitten in strand 2 van een van de nieuwe cellen. Bij de volgende celdeling krijgt die strand 2 een eigen nieuwe strand 1, die die fout dan ook bevat.

En meestal boeit dat niet zoveel. Een mutatie in het niet-coderende junk DNA tussen de genen doet niks, een mutatie die het gen voor matig stinkende voeten omzet tot een variant die onder biologische oorlogsvoering valt doet ook niks als het in een hersencel zit, want dat gen wordt daar niet geactiveerd. En zelfs in de zweetklier van een voet zal de impact ook nogal mee vallen. Het is één cel, wat wilde die gaan doen dan? De grote uitzondering, mutaties waar je wel wat van merkt, zijn mutaties die de cel aanzetten tot onbeperkt delen. Dat is kanker.

Maar nu zijn er dus ook stamcellen die maar blijven delen ten bate van de productie van zaadcellen en eicellen in een proces dat meiose heet. Een cel die vaak deelt neemt met elke deling het risico dat een van de nieuwe cellen een mutatie bevat. Sommige van die nieuwe cellen worden eicellen en zaadcellen, andere blijven delen om meer ei- of zaadcellen te produceren, die dezelfde mutatie dragen. En op het moment dat zo'n gemuteerde cel een van de twee cellen is betrokken bij de bevruchting, dan heb je een echte mutant te pakken, iemand die in elke cel van zijn lichaam dezelfde veranderde code heeft zitten.

Kruising met een andere populatie kan enkel genen in een populatie introduceren die elders al bestonden, mutaties creëren nieuwe genen. En daarom houdt ik vol dat kruisingen er niet veel toe doen. Het maakt niet heel veel uit waar een betere variant op HARE5 (dat hersengroei voorbeeld van een eindje terug) is ontstaan, zolang het maar ontstaat. Een populatie mensachtigen van 100.000 individuen heeft net zoveel kans dat er ergens een voordelige mutatie plaatsvind als twee populaties van 50.000 individuen, en dat zonder de kans dat een van de populaties, kruising of niet, uitstreft voordat het betreffende gen in de andere groep terecht is gekomen. Hoe vaker er uitwisseling van genen is tussen hoe meer soortgenoten, hoe groter de kans dat goede mutaties overleven. En als er veel uitwisseling is dan zal een soort zich helemaal nooit opsplitsen, en blijft het gewoon één grote populatie. Het vormen van meerdere soorten werkt evolutie hooguit tegen, met kruisingen als een kleine troostprijs die de schade helpen indammen.

En zelfs in extreme scenario's: stel Neanderthalers ontwikkelen een aantal genen voor weerstand tegen kou, cro-magnons reizen naar Europa en nemen door kruising die genen over. Prima. Maar een grotere cro-magnon populatie, zelfs een die alleen in warme steken leeft, had vanzelf ook zat van dat soort mutaties in de gelederen gehad, alleen ze leven voort in een klein deel van de populatie totdat er een groep naar Europa trekt, en dan wordt er opeens op geselecteerd. Het verschil tussen beide uitkomsten is nauwelijks te zien. Zonder Neanderthaler DNA zouden we dus geen idee hebben welke route er daadwerkelijk genomen is. Kruisingen leiden niet tot nieuwe eigenschappen, ze leiden tot het doorgeven van eigenschappen die door mutaties ontstaan zijn, mutaties leiden tot nieuwe eigenschappen.

Ik denk dat ik deze post ga uitprinten en als schoolboek ga verkopen...

Overigens, wat ik me ook nog bedacht: omtrent die vraag over monogamie in mensen is deze draad ook wel interessant. Lengte is aantrekkelijk, niet alleen omdat het een teken is van goede gezondheid (ondervoeding of ziekte kunnen groei belemmeren), dan zou het ook wel als universeel sexy gezien worden in vrouwen. Lengte is een teken van dominantie. Net als brede schouders, een volle baard, een diepe stem, zelfvertrouwen of zelfs haantjesgedrag. Dat wordt allemaal door dezelfde hormonale systemen aangestuurd. Vrouwen vallen op stoere, dominante eigenschappen in een man, terwijl mannen vaker toch wat meer op schattig en tot op zekere hoogte onderdanig vallen (zie ook deze draad, dit forum is een goudmijn). En een heel dominant persoon zal eerder de neiging hebben om er nog even iemand bij te versieren, om vreemd te gaan of om de baas te willen spelen over twee partners. En daarom blijken verschil in formaat en polygaam gedrag dus ook statistisch aan elkaar gelinkt te zijn, in ieder geval in primaten, omdat ze allebei vasthangen aan dominantie.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb op de site geklikt, maar voor pdf moet ik een verhuis doen.

Ja ... bij mij is dat ook zo
PC stamt nog van den tijd voor de grote oorlog bij wijze van spreke
Een filmpke is al helemaal een ramp
Pdf's download ik eerst ipv te bekijken in de webbrowser

Jammer dat je de essentie er niet even van samenvatte?

Ik dacht dat ik dat net ( en er voor ) gedaan had.
Nog even herhalen dus :
1) blijkt allemaal niet zo'n groot mysterie te zijn dan die kwaksites dat doen laten overkomen
2) Je hoeft geen ijzer
3) veel geduld en vakmanschap
4) werd niet zomaar voor de lol gedaan

En jammer dat je enkel oudere quotes eruit haalt, maar die van later openlaat.

????
geen idee op welke je het hebt en of ze iets noemenswaardig zouden opgeworpen hebben

Ik dacht dat ze met zand en brons sneden?

Als je even terug leest ... dan kwam ik dat ook min of meer te zeggen.
kwartspoeder dus ( zand is mijn wetens een mengeling van kwarts, mica, graniet ed )

Ik zal later lezen wat er in die pdf staat, nogmaals, jammer dat je de essentie niet ff rap samenvatte.

Ik weet niet welke essentie je zoekt, Peche
Ik kwam je net te zeggen hoe zo'n ding werd 'uitgeboord'

Ik denk dat ge die kruik eens goed moet bezien, dat is toch craftmanship.

uiteraard

Als wij al die eigenschappen hadden geërfd van onze voorouders, zouden wij nog naar de bank moeten lopen voor een huis?

?
begrijp ik geen iota van

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja eeuwen....
We zijn over zaken van millennia bezig he!
Tot 6000 jaar oud, if not older...

Dus als ik millennia schreef ipv eeuwen dan was het goed voor jou ?

Tot 6000 jaar oud, if not older...

don't push it

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ge geeft daarbij niet de uitleg hoe ze sommige granieten beelden maakten, er staan zelfs foto's bij.
Ik weet het niet is moeilijk voor U om te zeggen he?

En echt Praha, je wilt mijn antwoord niet horen want je zou dan weer daarover beginnen zonder zelf nog maar één deftig antwoord geleverd te hebben. Die staan daar nog open te blinken.

Je schijnt het nog steeds niet goed te vatten hé, Peche
Jij bent het die hier elke keer komt te stellen dat iets niet kan/kon of stelt dat onze hele kijk wel fout moet zijn.
Het is niet aan mij/ons om hier de specialist granietbewerker te moeten spelen om dan op al die details te moeten antwoorden op straffe van : "AH ge weet het niet dus ... het moet dus wel een groot mysterie zijn en een gigantisch complot om al die geschiedvervalsing te bestendigen"

Trouwens ik heb je hier al de mogelijke opties en referenties gegeven... helaas ik was er zelf niet bij, noch ben ik een specialist in granietbewerking, dus ik kan je niet de nodige details geven.

Neen en ik hoef in feite jouw antwoord op mijn vraag niet... in feite is dat een retorische vraag in de hoop dat ge eens twee seconden zou gaan nadenken

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

helaas ik was er zelf niet bij, noch ben ik een specialist in granietbewerking, dus ik kan je niet de nodige details geven.

Ik zou het je ook niet aanraden, daar gaat veel teveel tijd in zitten.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Oké, ik doe even een stapje terug, we beginnen waar we het met elkaar eens zijn.

Zoals je weet zit in elke cel het complete pakket DNA, dat noemen we het genoom. Het genoom bestaat uit een aantal van die losse slingers, de chromosomen. Als je er een foto van ziet zijn het kleine X'jes, omdat vlak voordat de cel zich deelt de chromosomen zich oprollen. Maar de rest van de tijd zijn het gewoon lange slierten DNA. De informatie op deze slierten kan gekopieëerd worden. Als de informatie gebruikt moet worden wordt het DNA gekopieerd naar mRNA (m van messenger, RNA is een iets andere variant op grofweg hetzelfde type molecuul als DNA), als de cel gaat delen wordt het DNA gekopieerd als meer DNA. Elk chromosoom, dus zo'n lange sliert, bestaat weer uit twee ketens, twee "strands" DNA die tegenover elkaar liggen in de bekende dubbele helix. Wanneer het DNA afgelezen of gekopieerd wordt gebeurd dat door op een van beide strands nieuwe nucleotiden te plakken die er op passen, een A op een T (of een U in het geval van RNA) en vice versa, en een C op een G en omgekeerd. Dat betekent dat de nieuwe keten die ontstaat dus juist een exacte kopie is van de strand die niet wordt afgelezen. Als je een negatief door de drukpers haalt, komen er positieven uit, en omgekeerd.

Het is dus ook zo dat een gen zoals het afgelezen kan worden naar RNA altijd maar op één van de twee strands ligt. De andere strand bevat het spiegelbeeld van dat gen, een code die niet afgelezen kan worden tot RNA (maar die dus wel dezelfde sequentie heeft als het RNA dat gevormd wordt, wat dus juist wel afgelezen kan worden tot eiwit door de ribosomen, die overigens veel cooler zijn dan vesikels). Dit betekent dat als jij de twee strands uit elkaar trekt en in hun geheel kopieert tot DNA dat je twee identieke chromosomen overhoudt. Een met een oude strand nummer een en een nieuwe strand nummer 2, en een met een oude strand nummer 2 en een nieuwe strand nummer 1.

Tenminste, meestal identiek, grotendeels identiek. Hoewel het DNA allerlei mechanismes heeft ter beveiliging tegen overschrijffouten glipt er af en toe een foutje door. Soms is er een nucleotide aan de verkeerde partner gematched, soms een paar, en nog wat minder vaak scheuren er hele stukken los die elders in het DNA terecht komen. En dat soort fouten, momenten waarop het DNA niet perfect gekopieerd word, dat zijn mutaties. Als er een mutatie optreedt bij het overschrijven van strand 1 naar 2 heb je dus een fout zitten in strand 2 van een van de nieuwe cellen. Bij de volgende celdeling krijgt die strand 2 een eigen nieuwe strand 1, die die fout dan ook bevat.

En meestal boeit dat niet zoveel. Een mutatie in het niet-coderende junk DNA tussen de genen doet niks, een mutatie die het gen voor matig stinkende voeten omzet tot een variant die onder biologische oorlogsvoering valt doet ook niks als het in een hersencel zit, want dat gen wordt daar niet geactiveerd. En zelfs in de zweetklier van een voet zal de impact ook nogal mee vallen. Het is één cel, wat wilde die gaan doen dan? De grote uitzondering, mutaties waar je wel wat van merkt, zijn mutaties die de cel aanzetten tot onbeperkt delen. Dat is kanker.

Maar nu zijn er dus ook stamcellen die maar blijven delen ten bate van de productie van zaadcellen en eicellen in een proces dat meiose heet. Een cel die vaak deelt neemt met elke deling het risico dat een van de nieuwe cellen een mutatie bevat. Sommige van die nieuwe cellen worden eicellen en zaadcellen, andere blijven delen om meer ei- of zaadcellen te produceren, die dezelfde mutatie dragen. En op het moment dat zo'n gemuteerde cel een van de twee cellen is betrokken bij de bevruchting, dan heb je een echte mutant te pakken, iemand die in elke cel van zijn lichaam dezelfde veranderde code heeft zitten.

Kruising met een andere populatie kan enkel genen in een populatie introduceren die elders al bestonden, mutaties creëren nieuwe genen. En daarom houdt ik vol dat kruisingen er niet veel toe doen. Het maakt niet heel veel uit waar een betere variant op HARE5 (dat hersengroei voorbeeld van een eindje terug) is ontstaan, zolang het maar ontstaat. Een populatie mensachtigen van 100.000 individuen heeft net zoveel kans dat er ergens een voordelige mutatie plaatsvind als twee populaties van 50.000 individuen, en dat zonder de kans dat een van de populaties, kruising of niet, uitstreft voordat het betreffende gen in de andere groep terecht is gekomen. Hoe vaker er uitwisseling van genen is tussen hoe meer soortgenoten, hoe groter de kans dat goede mutaties overleven. En als er veel uitwisseling is dan zal een soort zich helemaal nooit opsplitsen, en blijft het gewoon één grote populatie. Het vormen van meerdere soorten werkt evolutie hooguit tegen, met kruisingen als een kleine troostprijs die de schade helpen indammen.

En zelfs in extreme scenario's: stel Neanderthalers ontwikkelen een aantal genen voor weerstand tegen kou, cro-magnons reizen naar Europa en nemen door kruising die genen over. Prima. Maar een grotere cro-magnon populatie, zelfs een die alleen in warme steken leeft, had vanzelf ook zat van dat soort mutaties in de gelederen gehad, alleen ze leven voort in een klein deel van de populatie totdat er een groep naar Europa trekt, en dan wordt er opeens op geselecteerd. Het verschil tussen beide uitkomsten is nauwelijks te zien. Zonder Neanderthaler DNA zouden we dus geen idee hebben welke route er daadwerkelijk genomen is. Kruisingen leiden niet tot nieuwe eigenschappen, ze leiden tot het doorgeven van eigenschappen die door mutaties ontstaan zijn, mutaties leiden tot nieuwe eigenschappen.

Ik denk dat ik deze post ga uitprinten en als schoolboek ga verkopen...

Overigens, wat ik me ook nog bedacht: omtrent die vraag over monogamie in mensen is deze draad ook wel interessant. Lengte is aantrekkelijk, niet alleen omdat het een teken is van goede gezondheid (ondervoeding of ziekte kunnen groei belemmeren), dan zou het ook wel als universeel sexy gezien worden in vrouwen. Lengte is een teken van dominantie. Net als brede schouders, een volle baard, een diepe stem, zelfvertrouwen of zelfs haantjesgedrag. Dat wordt allemaal door dezelfde hormonale systemen aangestuurd. Vrouwen vallen op stoere, dominante eigenschappen in een man, terwijl mannen vaker toch wat meer op schattig en tot op zekere hoogte onderdanig vallen (zie ook deze draad, dit forum is een goudmijn). En een heel dominant persoon zal eerder de neiging hebben om er nog even iemand bij te versieren, om vreemd te gaan of om de baas te willen spelen over twee partners. En daarom blijken verschil in formaat en polygaam gedrag dus ook statistisch aan elkaar gelinkt te zijn, in ieder geval in primaten, omdat ze allebei vasthangen aan dominantie.

Dat is een lange uitleg voor iets waar we het wellicht eens zullen zijn.
Mutaties gebeuren random en in principe "constant".
Maar heeft U voorbeelden waaruit we zoiets kunnen afleiden?
De enige voorbeelden die we hebben zijn toch domesticatie, interbreeding of artificiële selectie?