Trotskistische stromingen in Vlaanderen/België en daarbuiten

[Flashheart]

Aan Vlaamse zijde bestaan er bij mijn weten 4 groepen die zich trotskistisch noemen of sterk trotskistisch geïnspireerd zijn, nl. Vonk, LSP, SAP en Socialisme21. Mijn vraag, die voornamelijk gericht is aan leden en sympathisanten van deze groeperingen, is wat ze vinden dat de grootste verschillen zijn tussen hen en de andere groepen op vlak van politieke oriëntatie, strategie, tactiek, ... en wat de huidige relevantie is van deze politieke onenigheden.

Daarnaast bestaan er op internationaal niveau eveneens talloze organisaties van verschillende 'trotskistische stromingen'. Een van de twistpunten tussen hen gaat over de aard van het regime zoals het bestond in de Sovjet-Unie en andere landen van het 'reëel bestaand socialisme'. Ruwweg bestaan er hierover binnen het trotskisme 3 grote theorieën: die van de 'gedegenereerde en gedeformeerde arbeidersstaten', die van het 'staatskapitalisme' (vooral IST) en die van het 'bureaucratisch collectivisme' (de zogenaamde 'Shachtmanites'). In wat zijn deze theorieën nu zo verschillend van elkaar en wat is de huidige relevantie van de verschillen hiertussen voor de analyse van de hedendaagse stand van zaken in de wereldpolitiek?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Aan Vlaamse zijde bestaan er bij mijn weten 4 groepen die zich trotskistisch noemen of sterk trotskistisch geïnspireerd zijn, nl. Vonk, LSP, SAP en Socialisme21. Mijn vraag, die voornamelijk gericht is aan leden en sympathisanten van deze groeperingen, is wat ze vinden dat de grootste verschillen zijn tussen hen en de andere groepen op vlak van politieke oriëntatie, strategie, tactiek, ... en wat de huidige relevantie is van deze politieke onenigheden.

Daarnaast bestaan er op internationaal niveau eveneens talloze organisaties van verschillende 'trotskistische stromingen'. Een van de twistpunten tussen hen gaat over de aard van het regime zoals het bestond in de Sovjet-Unie en andere landen van het 'reëel bestaand socialisme'. Ruwweg bestaan er hierover binnen het trotskisme 3 grote theorieën: die van de 'gedegenereerde en gedeformeerde arbeidersstaten', die van het 'staatskapitalisme' (vooral IST) en die van het 'bureaucratisch collectivisme' (de zogenaamde 'Shachtmanites'). In wat zijn deze theorieën nu zo verschillend van elkaar en wat is de huidige relevantie van de verschillen hiertussen voor de analyse van de hedendaagse stand van zaken in de wereldpolitiek?

weet je, dat heb ik mij ook jarenlang afgevraagd. Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat het volslagen onbelangrijk is waarom pakweg de Vonk en de LSP (toen nog Militant) van elkaar gesplitst zijn. Of wat nu juist het ideologisch verschilpunt is tussen CWI en de 4de Internationale.

Natuurlijk is het volslagen irrelevant dat er binnen de verschillende trotskistische stromingen verschillen bestaan in de analyse van wat voor 1990 de 'reëel bestaande socialistische landen' werd genoemd. Die reëel bestaande socialistische landen bestaan niet meer in de reële realiteit. (Allez, behalve Cuba dan.)

Maar daar gaat het dus niet om. Het is als in The Life of Brian: de enen zijn the People's Front of Judea en de anderen zijn the Judean People's Front. En die ene mollige veertiger met zijn brilletje is the Popular Front.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

weet je, dat heb ik mij ook jarenlang afgevraagd. Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat het volslagen onbelangrijk is waarom pakweg de Vonk en de LSP (toen nog Militant) van elkaar gesplitst zijn.

Is volgens jou de keuze om al dan niet binnen een verrechtsende SPa te blijven werken volsslagen irrelevant?

Vandaag is ze mss veel minder relevant geworden omdat Vonk en de marxisten binnen de SPa bijna niets meer voorstellen. Maar zeker toen, kon je die discussie toch niet 'irrelevant' noemen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Is volgens jou de keuze om al dan niet binnen een verrechtsende SPa te blijven werken volsslagen irrelevant?

Vandaag is ze mss veel minder relevant geworden omdat Vonk en de marxisten binnen de SPa bijna niets meer voorstellen. Maar zeker toen, kon je die discussie toch niet 'irrelevant' noemen.

Maar het was helemaal niet de discussie over het al dan niet in de SP (toen nog zonder a) te blijven werken, dat voor de splitsing tussen Vonk en Militant zorgde. Ik geloof dat die splitsing in 91 of 92 was, en de beslissing van de Militant om het entrisme op te geven en als de onafhankelijke partij LSP aan de verkiezingen deel te nemen, kwam pas enkele jaren later.

De eerste jaren van de Militant werkte ook deze organisatie, net zoals de Vonk nog steeds doet, binnen de verrechtsende SP. Ik weet dat heel goed, want ik was toen zelf één van de jonge Militant-activisten die indertijd samen met de zusjes Deschoemaeker aan entrisme in de SP-jongeren deed.

Elementaire logica, Jonas: als x jaren na y gebeurt, kan x niet de oorzaak zijn van y.

Nee, wat echt is gebeurd, is dat de CWI in Groot-Brittanië is gesplitst, en dus ook in België.
In Groot-Britannië was er toen wel een discussie over entrisme, waarbij in Schotland de Scottish Militant Labour was opgericht, die probeerde om, gebruik makend van het ongenoegen over de Poll Tax, op eigen kracht aan verkiezingen deel te nemen. Maar in België werd het entrisme dus pas enkele jaren later opgegeven, na de Witte Mars. De splitsing ging hier aan vooraf.

[vavli]

Wat de verklaring ook mag zijn: trotskisten slagen er nergens in om een echt duurzame massapartij op te bouwen. Nu lijkt het er ook in Frankrijk weer op dat de NPA al uit elkaar valt en dat was allicht de grootste trotskistische partij die er wereldwijd bestaat. De keuze voor entrisme lijkt me vooral ingegeven omdat trotskistische organisaties op eigen houtje er niet in slagen van de grond te komen. Eigenlijk mikt ook de LSP daar nog op: ze ijveren voor een linkse arbeiderspartij waarbinnen ze als LSP verder autonoom kunnen opereren maar ze hebben niet de ambitie om zelf uit te groeien tot zo'n arbeiderspartij: zo realistisch zijn ze dan weer wel (de laatste jaren is er geen sprake meer van groei van hun ledenaantal) . LSP mag dan wel afgeven op Vonk omdat die opereren binnen de rechtse sp.a maar in andere Europese landen zitten CWIgroepjes in pol partijen (of eerder: coalities waarbinnen veel tegenstellingen bestaan) die even rechts zijn als de sp.a.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat de verklaring ook mag zijn: trotskisten slagen er nergens in om een echt duurzame massapartij op te bouwen. Nu lijkt het er ook in Frankrijk weer op dat de NPA al uit elkaar valt en dat was allicht de grootste trotskistische partij die er wereldwijd bestaat. De keuze voor entrisme lijkt me vooral ingegeven omdat trotskistische organisaties op eigen houtje er niet in slagen van de grond te komen. Eigenlijk mikt ook de LSP daar nog op: ze ijveren voor een linkse arbeiderspartij waarbinnen ze als LSP verder autonoom kunnen opereren maar ze hebben niet de ambitie om zelf uit te groeien tot zo'n arbeiderspartij: zo realistisch zijn ze dan weer wel (de laatste jaren is er geen sprake meer van groei van hun ledenaantal) . LSP mag dan wel afgeven op Vonk omdat die opereren binnen de rechtse sp.a maar in andere Europese landen zitten CWIgroepjes in pol partijen (of eerder: coalities waarbinnen veel tegenstellingen bestaan) die even rechts zijn als de sp.a.

Wat ik eigenlijk vooral wilde zeggen: het is me ook niet duidelijkw at nu de chet verschillen zijn, neem bv LSP en SAP: wat zijn de politieke verschillen ? En socialisme 21, een recente afscheuring van de SAP als ik het goed heb: waarin verschillen die van de sap?

[Woetse]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat de verklaring ook mag zijn: trotskisten slagen er nergens in om een echt duurzame massapartij op te bouwen. Nu lijkt het er ook in Frankrijk weer op dat de NPA al uit elkaar valt en dat was allicht de grootste trotskistische partij die er wereldwijd bestaat. De keuze voor entrisme lijkt me vooral ingegeven omdat trotskistische organisaties op eigen houtje er niet in slagen van de grond te komen. Eigenlijk mikt ook de LSP daar nog op: ze ijveren voor een linkse arbeiderspartij waarbinnen ze als LSP verder autonoom kunnen opereren maar ze hebben niet de ambitie om zelf uit te groeien tot zo'n arbeiderspartij: zo realistisch zijn ze dan weer wel (de laatste jaren is er geen sprake meer van groei van hun ledenaantal) . LSP mag dan wel afgeven op Vonk omdat die opereren binnen de rechtse sp.a maar in andere Europese landen zitten CWIgroepjes in pol partijen (of eerder: coalities waarbinnen veel tegenstellingen bestaan) die even rechts zijn als de sp.a.

We zullen eens zien of je zaterdag na de verkiezingsuitslagen in Ierland nog hetzelfde zal zeggen

En jouw idee over een nieuwe arbeiderspartij is niet het idee dat wij erover hebben. Nuja, ik ga er niet verder op ingaan want dat heeft toch geen zin.

Btw, in welke Europese landen opereren wij nog binnen de sociaaldemocratie? Of heb je het dan op de reformistische SP of Die Linke? Aka, de quasi modelpartijen voor PVDA?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

We zullen eens zien of je zaterdag na de verkiezingsuitslagen in Ierland nog hetzelfde zal zeggen

En jouw idee over een nieuwe arbeiderspartij is niet het idee dat wij erover hebben. Nuja, ik ga er niet verder op ingaan want dat heeft toch geen zin.

Btw, in welke Europese landen opereren wij nog binnen de sociaaldemocratie? Of heb je het dan op de reformistische SP of Die Linke? Aka, de quasi modelpartijen voor PVDA?

Ierland: daar heeft de CWI inderdaad de enige verkozene ter wereld.

Jammer dat je niet ingaat over het vraagstuk van een nieuwe arbeiderspartij want die is er intussen echt wel: in september kwamen we met 6000 samen in Bredene maar dat heb je blijkbaar gemist.

De SP en Die Linke : modelpartijen van de PVDA???? sorry hoor: in Nederland is de NCPN onze zusterpartij en in Duitsland de DKP: dat steken we echt niet onder stoelen of banken.
Tegelijkertijd zeggen we wel dat de SP in Nederland op een aantal punten goed bezig is, inhoudelijk (bijvoorbeeld tegen de verhoging van de pesnioenleeftijd), wat communicatie betreft (zie bijvoorbeeld het protestgedicht) en wat praktijk betreft (dat de parlementsleden moeten leven aan een bescheiden loon) maar anderzijds is de SP zondermeer een reformistische partij en zal ze in dat vaarwater verzuipen. Wat Die Linke betreft: ???? kan je even aangeven waar je het vandaan haalt dat dat voor ons een modelpartij zou zijn?
Wat het bewegen van CWI in rechts vaarwater betreft: de 30 Griekse leden van CWI (het kunnen er ook 70 zijn in Syrizia in Griekenland dat in heel de strijd tegen de crisis zeer tegenstrijdige signalen geeft en in elk geval véél rechtser is dan de communisten van KKE , en het Portugese CWI in het links Blok in Portugal dat de sociaal democratische kandidaat steunde: in die twee landen schaart CWI zich aan de zijde van de rechtse soc dem (in elk geval nog veel rechster dan de ps/sp in Belgie tegen de communisten.)

[vavli]

Nog even reageren op Jonas die zegt dat Vonk en de marxisten binnen sp.a steeds minder voorstellen. Dat kan best waar zijn, meer: dat is zeker waar. Maar: de trotskisten die buiten de sp.a opereren hebben helemaal geen poot om op te staan. LSP heeft zeker niet het potentieel om uit te kunnen groeien: de voorbije twee jaar gebeurt met LSP wat eerdere trotskitische groepjes overkwam: van enkele tientallen miltanten naar een paar honderd en vervolgens- leve het tendensrecht: afslpitsingen. Na CAP stapten er een aantal uit: die begonnen toen met een eigen organisatie: dat heeft welgeteld een maand of vier geduurd. vervolgens stapte zowat de heel Luikse afdeling (toch zeker een man of 8) op. En verder zit LSP nu in de fase: nieuwe jonge leden, afvloeien van een paar jaar oudere leden. Daarmee wordt de last voor de ervaren toegewijde oude rotten steeds zwaarder: als er daar een paar van afhaken, zit LSP met hetzelfde probleem als de SAP: die waren in de jaren 70 van de vorige eeuw veel groter dan LSP ooit geweest is en ze hadden een intellectueel zware klepper met Mandel maar dat mocht allemaal niet baten.

[Wisord]

de SPA is voor mij oorzaak nummer 1 van de afkeer tegen het socialisme. Zij zijn de ware veraders. De waarheid is dat de mensen bedrogen, belogen en bestolen werden door deze veraders de fake socialisten, van de "sociaal-democratische 'leiders van de" sociaal-democratische parlementariërs", van de" Sociaal-Democratische media"-en dit zijn juist de organen die invloed op de mensen hebben die het socialisme verlaten, de sociaal democraten kiezen de kant van hun eigen nationale bourgeoisie. Er is maar 1 weg en die weg is internationale samenwerking tussen al de echte socialisten en (vrije-) communisten in de 1ste plaats op Europees niveau. Al het opgedeel en nationaal gekibbel is telkens een stap achteruit!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

de SPA is voor mij oorzaak nummer 1 van de afkeer tegen het socialisme. Zij zijn de ware veraders. De waarheid is dat de mensen bedrogen, belogen en bestolen werden door deze veraders de fake socialisten, van de "sociaal-democratische 'leiders van de" sociaal-democratische parlementariërs", van de" Sociaal-Democratische media"-en dit zijn juist de organen die invloed op de mensen hebben die het socialisme verlaten, de sociaal democraten kiezen de kant van hun eigen nationale bourgeoisie. Er is maar 1 weg en die weg is internationale samenwerking tussen al de echte socialisten en (vrije-) communisten in de 1ste plaats op Europees niveau. Al het opgedeel en nationaal gekibbel is telkens een stap achteruit!

Ik denk dat de echte oorzaak van de afkeer voor het socialisme (communisme) zoals jij het ziet, het beeld van de USSR, Cuba, China en Noord-Korea is.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat de echte oorzaak van de afkeer voor het socialisme (communisme) zoals jij het ziet, het beeld van de USSR, Cuba, China en Noord-Korea is.

Fout dat komt omdat de zogezegde socialisten hier zwaar afgeweken zijn van hun pincipes, ze hebben hun achterban laten vallen en in de plaats daarvan zijn ze een neoliberaal model gaan steunen ten koste van het volk. Ze hebben hun strijd naar een klasseloze maatschapij verlaten ze steunen mee de staat die geen neutraal orgaan is. Het is een instrument van het kapitalisme die bestaat om de rijkdom en de macht van de kapitalistische klasse te beschermen en hun eigendomsrechten en gezag af te dwingen. De staat is de beschermer van de kapitalistische instellingen de machtsstructuren en hun heersers. Socialisme kan alleen worden bereikt door directe actie en zelf-organisatie van de werkende bevolking. Men moet zich toespitsen op een grote Europese samenwerking alsook de vakbonden opslorpen en op europees gebied 1 te maken. 1 supergrote vakbond in heel Europa naast een hoop nietszeggende kleintjes zou een eerste stap in de juiste richting zijn?

[Dr. Strangelove]

je kan nu veel zeggen over Noord-Korea, maar dat ze een 'neoliberaal model' volgen, dat lijkt me sterk

Los daarvan zijn het idd geen socialisten of communisten, maar eerder een soort nationalistisch populistisch-militaristische monarchie

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

je kan nu veel zeggen over Noord-Korea, maar dat ze een 'neoliberaal model' volgen, dat lijkt me sterk

Los daarvan zijn het idd geen socialisten of communisten, maar eerder een soort nationalistisch populistisch-militaristische monarchie

Wie schreef hier dat noord korea een neoliberaal model volgt?

nationalistisch populistisch-militaristische monarchie

dit klopt wel.

[Dr. Strangelove]

je hebt gelijk, ik had te snel gelezen. Wat jij schreef, sloeg niet op die 'USSR, Cuba, China en Noord-Korea' van de post die je citeerde, maar op de socialisten hier

mijn excuses

[vavli]

Om terug te komen op het eigenlijke onderwerp: wat zijn nu de verschillen tussen de diverse groepen hier die zich beroepen op Trotski? Wat is het verschil tussen SAP en LSP, tussen socialisme 21 en SAP ? Al die trostksitsiche groepen hebben het voortdurend over de noodzaak van linkse eenheid. Moeten ze dan niet eerst zelf het voorbeeld geven en wat zijn de politieke obstakels?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Fout dat komt omdat de zogezegde socialisten hier zwaar afgeweken zijn van hun pincipes, ze hebben hun achterban laten vallen en in de plaats daarvan zijn ze een neoliberaal model gaan steunen ten koste van het volk. Ze hebben hun strijd naar een klasseloze maatschapij verlaten ze steunen mee de staat die geen neutraal orgaan is. Het is een instrument van het kapitalisme die bestaat om de rijkdom en de macht van de kapitalistische klasse te beschermen en hun eigendomsrechten en gezag af te dwingen. De staat is de beschermer van de kapitalistische instellingen de machtsstructuren en hun heersers. Socialisme kan alleen worden bereikt door directe actie en zelf-organisatie van de werkende bevolking. Men moet zich toespitsen op een grote Europese samenwerking alsook de vakbonden opslorpen en op europees gebied 1 te maken. 1 supergrote vakbond in heel Europa naast een hoop nietszeggende kleintjes zou een eerste stap in de juiste richting zijn?

Dat is min of meer het socialisme dat mensen willen, want een radicaler socialisme wordt geassocieerd met Noord-Korea, Cuba, USSR en China. Dat jij niet akkoord gaat met de 'echtheid' van dit socialisme is irrelevant voor de verklaring dat mensen het als dusdanig percipieren.

Mensen zijn gewoon niet geïnteresseerd in uw socialisme. Of in mijn liberalisme. Anders zouden we dat wel hebben - of op zijn minst een sterkere partij die dat uitdraagt.

Het idee van 1 supergrote vakbond in heel Europa negeert waarom er de redenen ('incentives') waarom de vakbondsleiders helemaal niet zo'n universele vakbond wensen. Er is geen 'universeel' (concreet) belang waar die vakbond doelbewust naar zou kunnen streven.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is min of meer het socialisme dat mensen willen, want een radicaler socialisme wordt geassocieerd met Noord-Korea, Cuba, USSR en China. Dat jij niet akkoord gaat met de 'echtheid' van dit socialisme is irrelevant voor de verklaring dat mensen het als dusdanig percipieren.

Mensen zijn gewoon niet geïnteresseerd in uw socialisme. Of in mijn liberalisme. Anders zouden we dat wel hebben - of op zijn minst een sterkere partij die dat uitdraagt.

Het idee van 1 supergrote vakbond in heel Europa negeert waarom er de redenen ('incentives') waarom de vakbondsleiders helemaal niet zo'n universele vakbond wensen. Er is geen 'universeel' (concreet) belang waar die vakbond doelbewust naar zou kunnen streven.

Kijk Adrian, je haalt het probleem ergens zelf al aan. Dwz, het probleem ligt nu net bij zij die het socialisme en de vakbond naar voor dragen. De verdeeldheid die de zogzegde socialisten zaaien is zelfs in deze draad merkbaar...., ik vraag me af wat ze betaald worden om deze verdeeldheid te zaaien en te blijven kibbelen over trotski en co. Eenheid maken is macht vormen, zolang men dat niet doet zal men mede verantwoordelijk zijn voor de sociale afbraak in mijn ogen is dat gelijk aan schuldig verzuim.

De grootste vijand van het socialisme is dus het veraad in de zogezegde eigen rangen de sociaal-democratische rechterhand van het kapitalisme en de bijhorende vakbond het ABVV.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

je hebt gelijk, ik had te snel gelezen. Wat jij schreef, sloeg niet op die 'USSR, Cuba, China en Noord-Korea' van de post die je citeerde, maar op de socialisten hier

mijn excuses

Geen probleem Strange, ik heb is goed kunnen lachen.

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

weet je, dat heb ik mij ook jarenlang afgevraagd. Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat het volslagen onbelangrijk is waarom pakweg de Vonk en de LSP (toen nog Militant) van elkaar gesplitst zijn. Of wat nu juist het ideologisch verschilpunt is tussen CWI en de 4de Internationale.

Natuurlijk is het volslagen irrelevant dat er binnen de verschillende trotskistische stromingen verschillen bestaan in de analyse van wat voor 1990 de 'reëel bestaande socialistische landen' werd genoemd. Die reëel bestaande socialistische landen bestaan niet meer in de reële realiteit. (Allez, behalve Cuba dan.)

Maar daar gaat het dus niet om. Het is als in The Life of Brian: de enen zijn the People's Front of Judea en de anderen zijn the Judean People's Front. En die ene mollige veertiger met zijn brilletje is the Popular Front.

Ik ben het grotendeels eens met wat je hier zegt. Mijn vraag had vooral tot doel om te bekijken hoe die bewegingen zelf die verschillen en hun (ir)releventie percipiëren. Ik heb vaak de indruk dat sommige van die bewegingen (zeker niet allemaal) vooral zichzelf belangrijk vinden, wellicht vanuit de overtuiging dat zij 'de Waarheid' in pacht hebben, etc. .

Zeker, de meeste van de oude, stalinistische regimes zijn ineen gestuikt, maar sinds enkele jaren zijn er in sommige landen nieuwe regeringen aan de macht (bv. Venezuela, Bolivië, Ecuador, ev. Nepal en wie weet de nieuwe regimes in Noord-Afrika, ...) gekomen die zichzelf anti-neoliberaal noemen of soms zelfs 'socialisten van de 21ste eeuw'. Ik vroeg mij af in hoeverre de trotskisten hun oude categorieën nuttig achten bij de evaluatie van die ontwikkelingen.

De verrader