Nederland gaat slecht om met zijn taal en geschiedenis

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Deze bewering is een utopie.
De analyse van Adrian M vind ik heel wat realistischer.
De meeste Vlamingen willen geen aansluiting bij Nederland ,
de Hollander haat is daar nog wijd verspreid.
De meeste Nederlander hebben hier geen mening over,
omdat na 1830 niet aan de orde is geweest.

De Hollander haat is inderdaad nog redelijk aanwezig bij een deel van de Vlamingen. Daar is dus nog behoorlijk wat werk aan. Het naar elkaar toe laten groeien van de media (waarbij heel wat Vlamingen op Nederlandse televisie zouden komen en andersom) lijkt me een noodzakelijke stap.

Nu is men Vlaming omdat men Thuis en Blokken kijkt. Het wordt tijd dat die toenadering op een groter niveau wordt gezocht.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toen de 'Kompenie' (V.O.C.) over haar hoogtepunt heen was en de Nederlanders zich meer en meer gingen moeien met het inlands beleid van de inheemse vorsten, deden ze ook goede dingen. Zo was het een publiek geheim dat de Balinese vorst zijn slaven en gevangenen vaak afschuwelijk behandelde. Er waren regelmatig klachten hierover. Deze vorst (en zijn familie) heerste over Bali en Lombok.

De Nederlandse overheid deed wat ze kon om aan deze wanpraktijken een eind te maken. Deze wantoestanden schaadden natuurlijk ook internationaal het imago van Nederland. De Balinese vorst werd verdreven maar... in zijn plaats kwam een islamitische vorst die een strenge vorm van de islam aanging (het verhaal is natuurlijk wat genuanceerder dan hetgeen ik hier in het kort vertel). Maar Bali bleef uiteindelijk toch onder de invloed staan van het hindoeïstische levensfilosofie.

Zeker, maar men liet de structuur toch zoveel als mogelijk in tact. Ook wat de Islam betreft. Het was de enige manier om met een uiterst kleine groep Nederlanders een kleine 300 jaar over Indië te kunnen heersen.

Opvallend was de aanpak tijdens Uruzgan, deels gebaseerd op 300 koloniaal verleden in Indië. De structuur niet kapot maken en de stammen met hun eigen leiders bij elkaar proberen te brengen. Niet makkelijk daar de Amerikanen en Aussies een grote rotzak in het gebied steunden die de Nederlanders daar niet wilden hebben

Het doelbewust elimineren zonder rekening houden met de bevolking werd als een minder goede tactiek gezien vanwege de onderlinge familiebanden bij Afghanen. Plus aansluiten bij de Taliban was niet altijd een vrije keuze.
Niet dat het door Nederlanders niet gebeurd is, maar men ging er veel voorzichtiger mee om dan de Aussies of de Amerikanen.

De Nederlanders waren zich tevens meer bewust van de Adat zoals ze deze uit de Indië tijd kenden dan de Aussies. Een leven voor een leven, of anders sinds, afkopen met geld.
Een officier had tevens altijd een bedrag aan geld bij zich om aangerichte schade of een gedood dier te vergoeden.
De Aussies deden daar niet aan, dus kwam het voor, vanwege de samenwerking, dat schade ook wel vergoed werd door Nederlanders.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zeker, maar men liet de structuur toch zoveel als mogelijk in tact. Ook wat de Islam betreft. Het was de enige manier om met een uiterst kleine groep Nederlanders een kleine 300 jaar over Indië te kunnen heersen.

Opvallend was de aanpak tijdens Uruzgan, deels gebaseerd op 300 koloniaal verleden in Indië. De structuur niet kapot maken en de stammen met hun eigen leiders bij elkaar proberen te brengen. Niet makkelijk daar de Amerikanen en Aussies een grote rotzak in het gebied steunden die de Nederlanders daar niet wilden hebben

Het doelbewust elimineren zonder rekening houden met de bevolking werd als een minder goede tactiek gezien vanwege de onderlinge familiebanden bij Afghanen. Plus aansluiten bij de Taliban was niet altijd een vrije keuze.
Niet dat het door Nederlanders niet gebeurd is, maar men ging er veel voorzichtiger mee om dan de Aussies of de Amerikanen.

De Nederlanders waren zich tevens meer bewust van de Adat zoals ze deze uit de Indië tijd kenden dan de Aussies. Een leven voor een leven, of anders sinds, afkopen met geld.
Een officier had tevens altijd een bedrag aan geld bij zich om aangerichte schade of een gedood dier te vergoeden.
De Aussies deden daar niet aan, dus kwam het voor, vanwege de samenwerking, dat schade ook wel vergoed werd door Nederlanders.

Een kleine 300 jaar heersen?? De Nederlanders 'heersten' in die 300 jaren niet al te veel! En toen ze begonnen te heersen was dit al vrij laat. Vooral in de tweede helft van de 19de eeuw en eigenlijk nog later.

Ik ben niet helemaal zeker maar ik vrees dat u nu een typische denkfout maakt die een hele trits vroegere Nederlandse geschiedschrijvers zeer lang hebben gemaakt. Waarschijnlijk uit liefde voor de Patria of uit chauvinisme. En dit tot relatief recent. Meer bepaald, een zeer eenzijdige voorstelling te geven van deze geschiedenis. Een kijk op deze zaken waarvan men nu op terugkomt. Immers, de historie van de Nederlandse overzeese gebieden in ‘Indië’ werd te lang bekeken en beschreven vanuit een zogenaamde Nederlandse sterkte en/of macht van de V.O.C. . En te weinig van uit de macht van de inlandse vorsten.

Historisch onderzoek de laatste decennia komt tot het besluit dat het de inlandse vorsten waren die bepaalden wat Nederlanders mochten en niet mochten doen en niet omgekeerd. En dat was al heel vroeg zo. Zo moesten Hollanders uit Thailand in de 17de eeuw uiteindelijk afdruipen en zich terugtrekken op Batavia omdat hun handelspost niet voldoende opbracht en dit omdat de koningen van Thailand de handel beheersten en bepaalden wat kon of niet kon op handelsvlak. Zo ook in het latere Indonesië. Het is pas vrij laat dat de Nederlanders in staat waren het gebied beschouwen als hun ‘eigen’ gebied en gingen bepalen wat en hoe. Maar toen was de VOC al ter ziele gegaan.

We moeten niet vergeten dat de ‘Kompenie’ een handelsmaatschappij was, die erop uit was winst te maken en zich niet zozeer interesseerde in het bezitten van macht. Alhoewel macht en handel soms samenvielen (Coen en Banda-eilanden…) De Atjeh-oorlogen zijn hier ook een voorbeeld van. Maar die ‘oorlogen’ kostten handenvol geld, liepen soms fors uit de hand, en niet iedereen in de Patria was daarvoor te vinden. Het is pas in de tijd van de opkomst van de stoomboten en later dat de Nederlanders echt 'macht' kregen over die gebieden. Daarvoor werden de Hollanders/Nederlanders gedwongen een delicaat pad bewandelen in een streek waar de inlandse vorsten het eigenlijk voor het zeggen hadden. En niet de Nederlanders!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ofwel Vlaanderen sluit zich aan en past zich volledig aan aan Nederland.

Heverlee is gefusioneerd met Leuven. Heeft Heverlee zich moeten aanpassen...?

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat ik veelal mis in de discussie wat de gevolgen zouden zijn. Op werkelijk alle terreinen ... politiek, gezondheidszorg, juridisch, economisch etc. Tot en met de grondwet zou aangepast moeten worden.
Wie denkt u dat de meerderheid daarin zou hebben?

Wel, uiteraard de partijen die zullen deel uitmaken van de meerderheid, vaneigens! En daarin zullen de Vlamingen een rechtevenredige vertegenwoordiging hebben, eigen aan een parlementaire demokratie.
Een ander mogelijkheid is een konfederale staat, waarbij slechts bepaalde dingen gemeenschappelijk gedaan worden.

Wat ik vooral mis in uw navelstaarderige gerichtheid op het NU is de bezorgdheid om te voorkomen wat in het verleden gebeurde toen een Oostendenaar Piet Heijn neerschoot en het noorden de helft van de zuidelijke Nederlanden wilde verkwanselen aan Frankrijk, in de plaats van eendrachtig gericht te zijn op de gemeenschappelijke vijand.
Het vermijden dat we wéér verspreide slagorde zullen staan tegen de voorgeprogrammeerde vijand waarvan het slechts een kwestie van tijd is dat die weer opstaat; d�*�*r ligt het Grootnederlandse kalf gebonden!
In het licht daarvan is de diskussie die u wil voeren echt wel worst.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een kleine 300 jaar heersen?? De Nederlanders 'heersten' in die 300 jaren niet al te veel! En toen ze begonnen te heersen was dit al vrij laat. Vooral in de tweede helft van de 19de eeuw en eigenlijk nog later.

Ik ben niet helemaal zeker maar ik vrees dat u nu een typische denkfout maakt die een hele trits vroegere Nederlandse geschiedschrijvers zeer lang hebben gemaakt. Waarschijnlijk uit liefde voor de Patria of uit chauvinisme. En dit tot relatief recent. Meer bepaald, een zeer eenzijdige voorstelling te geven van deze geschiedenis. Een kijk op deze zaken waarvan men nu op terugkomt. Namelijk dat de historie van de Nederlandse overzeese gebieden in ‘Indië’ werd te lang bekeken en beschreven vanuit een zogenaamde Nederlandse sterkte en/of macht van de V.O.C. . En te weinig van uit de macht van de inlandse vorsten.

Historisch onderzoek de laatste decennia komt tot het besluit dat het de inlandse vorsten waren die bepaalden wat Nederlanders mochten en niet mochten doen en niet omgekeerd. En dat was al heel vroeg zo. Zo moesten Hollanders uit Thailand in de 17de eeuw uiteindelijk afdruipen en zich terugtrekken op Batavia omdat hun handelspost niet voldoende opbracht en dit omdat de koningen van Thailand de handel beheersten en bepaalden wat kon of niet kon op handelsvlak. Zo ook in het latere Indonesië. Het is pas vrij laat dat de Nederlanders in staat waren het gebied beschouwen als hun ‘eigen’ gebied en gingen bepalen wat en hoe. Maar toen was de VOC al ter ziele gegaan.

We moeten niet vergeten dat de ‘Kompenie’ een handelsmaatschappij was, die erop uit was winst te maken en zich niet zozeer interesseerde in het bezitten van macht. Alhoewel macht en handel soms samenvielen (Coen en Banda-eilanden…) De Atjeh-oorlogen zijn hier ook een voorbeeld van. Maar die ‘oorlogen’ kostten handenvol geld, liepen soms fors uit de hand, en niet iedereen in de Patria was daarvoor te vinden. Het is pas in de tijd van de opkomst van de stoomboten en later dat de Nederlanders echt 'macht' kregen over die gebieden. Daarvoor werden de Hollanders/Nederlanders gedwongen een delicaat pad bewandelen in een streek waar de inlandse vorsten het eigenlijk voor het zeggen hadden. En niet de Nederlanders!

Dan maken we er "in Indië aanwezig" van

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dan maken we er "in Indië aanwezig" van

Dat lijkt me inderdaad meer correct.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wel, uiteraard de partijen die zullen deel uitmaken van de meerderheid, vaneigens! En daarin zullen de Vlamingen een rechtevenredige vertegenwoordiging hebben, eigen aan een parlementaire demokratie.

Wat ik vooral mis in uw navelstaarderige gerichtheid op het NU is de bezorgdheid om te voorkomen wat in het verleden gebeurde toen een Oostendenaar Piet Heijn neerschoot en het noorden de helft van de zuidelijke Nederlanden wilde verkwanselen aan Frankrijk, in de plaats van eendrachtig gericht te zijn op de gemeenschappelijke vijand.
Het vermijden dat we wéér verspreide slagorde zullen staan tegen de voorgeprogrammeerde vijand waarvan het slechts een kwestie van tijd is dat die weer opstaat; d�*�*r ligt het Grootnederlandse kalf gebonden!
In het licht daarvan is de diskussie die u wil voeren echt wel worst.

Zoals u aangeeft, hiermee vertegenwoordigen 6 miljoen Vlamingen de grootste groep en dus een grote machtsfactor binnen een dergelijk geheel.
Hoe denkt u dat Friezen, Groningers etc. dit zullen ervaren?

Wat het laatste betreft, die eerste 200 jaar zijn te ver terug in de tijd en waren andere tijden

Gemeenschappelijke vijand, voorgeprogrammeerde vijand?
Neem aan dat u daarmee de Fransen of Franse taal bedoelt. Vrees voor u dat dit onder Nederlanders niet speelt, ze hebben er nauwelijks ook maar enige notie van. Simpelweg omdat ze er niet mee te maken hebben.

Wil het overigens nog wel een keer aangeven, scherp de discussie slechts aan
(Ook als ik 100% achter een voorstel of idee sta, werk, val ik dit soms bewust aan om de zwakke kanten ter discussie te brengen)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een kleine 300 jaar heersen?? De Nederlanders 'heersten' in die 300 jaren niet al te veel! En toen ze begonnen te heersen was dit al vrij laat. Vooral in de tweede helft van de 19de eeuw en eigenlijk nog later.

Ik ben niet helemaal zeker maar ik vrees dat u nu een typische denkfout maakt die een hele trits vroegere Nederlandse geschiedschrijvers zeer lang hebben gemaakt. Waarschijnlijk uit liefde voor de Patria of uit chauvinisme. En dit tot relatief recent. Meer bepaald, een zeer eenzijdige voorstelling te geven van deze geschiedenis. Een kijk op deze zaken waarvan men nu op terugkomt. Immers, de historie van de Nederlandse overzeese gebieden in ‘Indië’ werd te lang bekeken en beschreven vanuit een zogenaamde Nederlandse sterkte en/of macht van de V.O.C. . En te weinig van uit de macht van de inlandse vorsten.

Historisch onderzoek de laatste decennia komt tot het besluit dat het de inlandse vorsten waren die bepaalden wat Nederlanders mochten en niet mochten doen en niet omgekeerd. En dat was al heel vroeg zo. Zo moesten Hollanders uit Thailand in de 17de eeuw uiteindelijk afdruipen en zich terugtrekken op Batavia omdat hun handelspost niet voldoende opbracht en dit omdat de koningen van Thailand de handel beheersten en bepaalden wat kon of niet kon op handelsvlak. Zo ook in het latere Indonesië. Het is pas vrij laat dat de Nederlanders in staat waren het gebied beschouwen als hun ‘eigen’ gebied en gingen bepalen wat en hoe. Maar toen was de VOC al ter ziele gegaan.

We moeten niet vergeten dat de ‘Kompenie’ een handelsmaatschappij was, die erop uit was winst te maken en zich niet zozeer interesseerde in het bezitten van macht. Alhoewel macht en handel soms samenvielen (Coen en Banda-eilanden…) De Atjeh-oorlogen zijn hier ook een voorbeeld van. Maar die ‘oorlogen’ kostten handenvol geld, liepen soms fors uit de hand, en niet iedereen in de Patria was daarvoor te vinden. Het is pas in de tijd van de opkomst van de stoomboten en later dat de Nederlanders echt 'macht' kregen over die gebieden. Daarvoor werden de Hollanders/Nederlanders gedwongen een delicaat pad bewandelen in een streek waar de inlandse vorsten het eigenlijk voor het zeggen hadden. En niet de Nederlanders!

Met u eens

Quote: De VOC sloot met inheemse vorsten en dorpshoofden handelsverdragen, en zag deze contracten als voor onbepaalde tijd gesloten. Voor de inheemse vorsten daarentegen waren het tijdelijke overeenkomsten die voornamelijk om politieke redenen tot stand kwamen. Zij veranderden van bondgenoot als de politieke omstandigheden dat vereisten. De VOC werd vooral beschouwd als welkome medestander in de strijd tegen interne rivalen en buitenlandse vijanden. In de Molukken kregen de Nederlanders in ruil voor militaire steun het alleenrecht op de aankoop van specerijen. In de contracten werd vastgelegd dat specerijen alleen aan de VOC geleverd mochten worden. Het afdwingen en in stand houden van het monopolie leidde in een aantal gevallen tot gewelddadige conflicten.

De VOC nam niet het bestuur van de inheemse vorsten over, maar sloot verdragen. Dit systeem van allianties vergde voortdurende politieke en militaire inspanningen. Vooral op Java had de VOC weinig direct contact met de bevolking. De leveringen van rijst, hout en koffie aan de VOC verliepen via leveringscontracten die met de vorsten gesloten werden, het contingentenstelsel. De lokale vorsten zetten hun eigen bevolking soms onder druk om meer te verbouwen.

1.4 Cultureel-mentale ontwikkelingen: beïnvloeding aan de oppervlakte
Hoewel de lokale vorsten Europese producten gingen importeren, drong er verder weinig van de Europese cultuur tot de vorstenhoven door. Op de handelsposten ontstond een gemengde samenleving. De VOC wilde in Azië geen vestigingskolonie en het aantal Europese vrouwen was dan ook heel beperkt. Nederlandse mannen gingen relaties aan met Indonesische vrouwen in huwelijk of concubinaat, waardoor er een zekere wederzijdse Europees-Aziatische culturele beïnvloeding plaatsvond. De zo ontstane Indo-europese mengcultuur vertoonde zowel Europese als Aziatische kenmerken op het terrein van taal, kleding, voedsel, godsdienst, huiselijk leven en statussymbolen.

Indonesië had een voor het overgrote deel islamitische bevolking. Behalve op de Molukken, waar de bevolking al gekerstend was, werd er in de rest van Indonesië niet geprobeerd de bevolking te bekeren tot het christendom. De VOC wilde voorkomen dat de islamitische geestelijken zich tegen de Nederlanders zouden gaan verzetten.



In de 19e eeuw ontstond er voorzichtig aan een zekere mate van bewustzijn dat er iets flink mis was aan het koloniale verleden.

Quote: De Max Havelaar van Multatuli had grote invloed op het denken over het koloniaal bestuur. In het beginselprogram van de Anti Revolutionaire Partij in 1879 pleitte Kuyper voor een koloniaal stelsel waarin Nederland de plicht had de Indonesiër op te voeden en op termijn zelfstandiger te maken

Quote: In 1899 schreef de voormalig advocaat Van Deventer een artikel in De Gids waarin hij betoogde dat Nederland een 'Eereschuld' aan Indonesië had. De noodzakelijke hervormingen in Indonesië moesten worden doorgevoerd door terugbetaling van het geld dat Nederland via het cultuurstelsel uit Indonesië had verkregen.

Bron: De koloniale relatie tussen Nederlands(ers) en Nederlands-Indië
door Commissie stofomschrijving
03/02/2008 - Het examenonderwerp geschiedenis voor 2007 en 2008 voor havo en vwo bestaat uit twee onderwerpen: De koloniale relatie tussen Nederlands(ers) en Nederlands-Indië en Ten Oorlog
http://www.geschiedenis.nl/index.php...me.showBericht

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met u eens

Quote: De VOC sloot met inheemse vorsten en dorpshoofden handelsverdragen, en zag deze contracten als voor onbepaalde tijd gesloten. Voor de inheemse vorsten daarentegen waren het tijdelijke overeenkomsten die voornamelijk om politieke redenen tot stand kwamen. Zij veranderden van bondgenoot als de politieke omstandigheden dat vereisten. De VOC werd vooral beschouwd als welkome medestander in de strijd tegen interne rivalen en buitenlandse vijanden. In de Molukken kregen de Nederlanders in ruil voor militaire steun het alleenrecht op de aankoop van specerijen. In de contracten werd vastgelegd dat specerijen alleen aan de VOC geleverd mochten worden. Het afdwingen en in stand houden van het monopolie leidde in een aantal gevallen tot gewelddadige conflicten.

De VOC nam niet het bestuur van de inheemse vorsten over, maar sloot verdragen. Dit systeem van allianties vergde voortdurende politieke en militaire inspanningen. Vooral op Java had de VOC weinig direct contact met de bevolking. De leveringen van rijst, hout en koffie aan de VOC verliepen via leveringscontracten die met de vorsten gesloten werden, het contingentenstelsel. De lokale vorsten zetten hun eigen bevolking soms onder druk om meer te verbouwen.

1.4 Cultureel-mentale ontwikkelingen: beïnvloeding aan de oppervlakte
Hoewel de lokale vorsten Europese producten gingen importeren, drong er verder weinig van de Europese cultuur tot de vorstenhoven door. Op de handelsposten ontstond een gemengde samenleving. De VOC wilde in Azië geen vestigingskolonie en het aantal Europese vrouwen was dan ook heel beperkt. Nederlandse mannen gingen relaties aan met Indonesische vrouwen in huwelijk of concubinaat, waardoor er een zekere wederzijdse Europees-Aziatische culturele beïnvloeding plaatsvond. De zo ontstane Indo-europese mengcultuur vertoonde zowel Europese als Aziatische kenmerken op het terrein van taal, kleding, voedsel, godsdienst, huiselijk leven en statussymbolen.

Indonesië had een voor het overgrote deel islamitische bevolking. Behalve op de Molukken, waar de bevolking al gekerstend was, werd er in de rest van Indonesië niet geprobeerd de bevolking te bekeren tot het christendom. De VOC wilde voorkomen dat de islamitische geestelijken zich tegen de Nederlanders zouden gaan verzetten.



In de 19e eeuw ontstond er voorzichtig aan een zekere mate van bewustzijn dat er iets flink mis was aan het koloniale verleden.

Quote: De Max Havelaar van Multatuli had grote invloed op het denken over het koloniaal bestuur. In het beginselprogram van de Anti Revolutionaire Partij in 1879 pleitte Kuyper voor een koloniaal stelsel waarin Nederland de plicht had de Indonesiër op te voeden en op termijn zelfstandiger te maken

Quote: In 1899 schreef de voormalig advocaat Van Deventer een artikel in De Gids waarin hij betoogde dat Nederland een 'Eereschuld' aan Indonesië had. De noodzakelijke hervormingen in Indonesië moesten worden doorgevoerd door terugbetaling van het geld dat Nederland via het cultuurstelsel uit Indonesië had verkregen.

Bron: De koloniale relatie tussen Nederlands(ers) en Nederlands-Indië
door Commissie stofomschrijving
03/02/2008 - Het examenonderwerp geschiedenis voor 2007 en 2008 voor havo en vwo bestaat uit twee onderwerpen: De koloniale relatie tussen Nederlands(ers) en Nederlands-Indië en Ten Oorlog
http://www.geschiedenis.nl/index.php...me.showBericht

Wat die handelsverdragen betrof. Meer dan eens was er een verschil in interpretatie. Immers deze verdragen werden voor de inlandse vorst vertaald in het Maleis (of in de inheemse taal) . En de draagwijdte van die Maleise (of inheemse) tekst was niet altijd dezelfde als de Nederlandse tekst. Want de Maleise vertaling zorgde er wel voor dat de suprematie van de inheemse vorst voldoende uit de verf kwam.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zoals u aangeeft, hiermee vertegenwoordigen 6 miljoen Vlamingen de grootste groep en dus een grote machtsfactor binnen een dergelijk geheel.
Hoe denkt u dat Friezen, Groningers etc. dit zullen ervaren?

Welneen, dat geef ik niet aan. Waar haalt ge het ? Ge hebt blijkbaar niet goed begrepen wat ik u in mijn vorige posts wilde diets maken.....
Die potentieel grote groep van zes miljoen Vlamingen zal natuurlijk verbrokkeld zijn over diverse ideologisch geïnspireerde partijen.
Een grote machtsfaktor die wordt uitgeoefend door de grootste politieke partij, tenminste als die partij ook nog eens in de meerderheid zit. Maar als die partij daarentegen in de oppositie zit kan ze haar potentiële macht niet eens valoriseren.
Gij gaat er verkeerdelijk vanuit dat de macht van inwoners van een bepaalde provincie recht evenredig is met het inwonersaantal van die provincie.
Fout, want het zijn de politieke partijen die een machtsfaktor vormen en die zijn ideologisch geïnspireerd, en niet geografisch.
Uw redenering zou enkel opgaan indien er een "Vlaamse" politieke partij zou zijn én die bovendien de stemmen zou halen van al die zes miljoen Vlamingen.
Slechts dan zou er sprake zijn van een geconsolideerde Vlaamse politiek machtsfaktor. En dan zou het nog maar zeer de vraag zijn of die partij in de regeringsmeerderheid zou terechtkomen...

Gemeenschappelijke vijand, voorgeprogrammeerde vijand?
Neem aan dat u daarmee de Fransen of Franse taal bedoelt. Vrees voor u dat dit onder Nederlanders niet speelt, ze hebben er nauwelijks ook maar enige notie van. Simpelweg omdat ze er niet mee te maken hebben.

Juist, de Francité! En het is weliswaar zo dat de de Zuidelijke Nederlanden, te beginnen met het graafschap Vlaanderen, de eerste stoten opvingen, maar ge vergeet niet alleen de Hollandse oorlog met het Rampjaar en de Franse bezetting tijdens Napoleon, maar ook de Rijn-Alpen-Pyreneeën-doktrine die eeuwenlang de Franse buitenlandse politiek beheerste. Tsss....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Welneen, dat geef ik niet aan. Waar haalt ge het ? Ge hebt blijkbaar niet goed begrepen wat ik u in mijn vorige posts wilde diets maken.....
Die potentieel grote groep van zes miljoen Vlamingen zal natuurlijk verbrokkeld zijn over diverse ideologisch geïnspireerde partijen.
Een grote machtsfaktor die wordt uitgeoefend door de grootste politieke partij, tenminste als die partij ook nog eens in de meerderheid zit. Maar als die partij daarentegen in de oppositie zit kan ze haar potentiële macht niet eens valoriseren.
Gij gaat er verkeerdelijk vanuit dat de macht van inwoners van een bepaalde provincie recht evenredig is met het inwonersaantal van die provincie.
Fout, want het zijn de politieke partijen die een machtsfaktor vormen en die zijn ideologisch geïnspireerd, en niet geografisch.
Uw redenering zou enkel opgaan indien er een "Vlaamse" politieke partij zou zijn én die bovendien de stemmen zou halen van al die zes miljoen Vlamingen.
Slechts dan zou er sprake zijn van een geconsolideerde Vlaamse politiek machtsfaktor. En dan zou het nog maar zeer de vraag zijn of die partij in de regeringsmeerderheid zou terechtkomen...


Juist, de Francité! En het is weliswaar zo dat de de Zuidelijke Nederlanden, te beginnen met het graafschap Vlaanderen, de eerste stoten opvingen, maar ge vergeet niet alleen de Hollandse oorlog met het Rampjaar en de Franse bezetting tijdens Napoleon, maar ook de Rijn-Alpen-Pyreneeën-doktrine die eeuwenlang de Franse buitenlandse politiek beheerste. Tsss....

Impliciet wel
Quote: En daarin zullen de Vlamingen een rechtevenredige vertegenwoordiging hebben, eigen aan een parlementaire demokratie.

Wel, bestuurlijk, economisch en politiek (gezamenlijk) zal Vlaanderen een blok vormen en een overwicht hebben. Bestuurlijk en politiek zullen krachten zich altijd bundelen voor het eigenbelang
(Het zal u overigens niet ontgaan zijn dat als Belgische managers in Nederlandse bedrijven terechtkomen ze zeer sterk de neiging hebben nadien vooral eigen mensen op posten binnen te halen. Ons kent ons.)

Om een voorbeeld eruit te halen, de Friezen, hoe denkt u dat die ertegen aan zullen kijken als er een blok met een overgrote meerderheid bijkomt?
Vergeet niet dat de Randstad al een overweegt heeft.

De Franse taal ... probleem is de Nederlander interesseert het gewoonweg voor geen meter. De doorsnee Nederlander snapt nauwelijks waar het (taal)probleem over gaat.
De halve wereld kijkt er overigens naar en eigenlijk snapt nauwelijks iemand het, behalve de Belgen zelf.
Walen en Nederlanders kunnen mogelijk zelfs beter met elkaar overweg dan Vlamingen en Nederlanders.
De Walen interesseren zich niet of nauwelijks specifiek voor de Nederlanders als wel omgekeerd.
De één spreekt Frans en de ander Nederlands en that's it. Zaken doen met elkaar vormt daardoor minder een probleem.
Een Nederlander wordt minder gehandicapt daar er een beter besef is dat hij met het buitenland van doen heeft vanwege de Franse taal.
Vlaanderen is buitenland, maar door het Nederlands/Vlaams zal een Nederlander daar vaak minder bij stilstaan en de mist in kunnen gaan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat die handelsverdragen betrof. Meer dan eens was er een verschil in interpretatie. Immers deze verdragen werden voor de inlandse vorst vertaald in het Maleis (of in de inheemse taal) . En de draagwijdte van die Maleise (of inheemse) tekst was niet altijd dezelfde als de Nederlandse tekst. Want de Maleise vertaling zorgde er wel voor dat de suprematie van de inheemse vorst voldoende uit de verf kwam.

Niet eerder gelezen, maar klinkt inderdaad tamelijk logisch

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Impliciet wel
Quote: En daarin zullen de Vlamingen een rechtevenredige vertegenwoordiging hebben, eigen aan een parlementaire demokratie.

Wel, bestuurlijk, economisch en politiek (gezamenlijk) zal Vlaanderen een blok vormen en een overwicht hebben. Bestuurlijk en politiek zullen krachten zich altijd bundelen voor het eigenbelang
(Het zal u overigens niet ontgaan zijn dat als Belgische managers in Nederlandse bedrijven terechtkomen ze zeer sterk de neiging hebben nadien vooral eigen mensen op posten binnen te halen. Ons kent ons.) .

Om een voorbeeld eruit te halen, de Friezen, hoe denkt u dat die ertegen aan zullen kijken als er een blok met een overgrote meerderheid bijkomt?
Vergeet niet dat de Randstad al een overweegt heeft.

De blokvorming die gij zoudt zien gebeuren zie ik dus anders. Nogmaals en mezelf citerend:

Welneen, dat geef ik niet aan. Waar haalt ge het ? Ge hebt blijkbaar niet goed begrepen wat ik u in mijn vorige posts wilde diets maken.....
Die potentieel grote groep van zes miljoen Vlamingen zal natuurlijk verbrokkeld zijn over diverse ideologisch geïnspireerde partijen.
Een grote machtsfaktor die wordt uitgeoefend door de grootste politieke partij, tenminste als die partij ook nog eens in de meerderheid zit. Maar als die partij daarentegen in de oppositie zit kan ze haar potentiële macht niet eens valoriseren.
Gij gaat er verkeerdelijk vanuit dat de macht van inwoners van een bepaalde provincie recht evenredig is met het inwonersaantal van die provincie.
Fout, want het zijn de politieke partijen die een machtsfaktor vormen en die zijn ideologisch geïnspireerd, en niet geografisch.
Uw redenering zou enkel opgaan indien er een "Vlaamse" politieke partij zou zijn én die bovendien de stemmen zou halen van al die zes miljoen Vlamingen.
Slechts dan zou er sprake zijn van een geconsolideerde Vlaamse politiek machtsfaktor. En dan zou het nog maar zeer de vraag zijn of die partij in de regeringsmeerderheid zou terechtkomen...

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De Franse taal ... probleem is de Nederlander interesseert het gewoonweg voor geen meter. De doorsnee Nederlander snapt nauwelijks waar het (taal)probleem over gaat.
De halve wereld kijkt er overigens naar en eigenlijk snapt nauwelijks iemand het, behalve de Belgen zelf.
Walen en Nederlanders kunnen mogelijk zelfs beter met elkaar overweg dan Vlamingen en Nederlanders.
De Walen interesseren zich niet of nauwelijks specifiek voor de Nederlanders als wel omgekeerd.
De één spreekt Frans en de ander Nederlands en that's it. Zaken doen met elkaar vormt daardoor minder een probleem.
Een Nederlander wordt minder gehandicapt daar er een beter besef is dat hij met het buitenland van doen heeft vanwege de Franse taal.
Vlaanderen is buitenland, maar door het Nederlands/Vlaams zal een Nederlander daar vaak minder bij stilstaan en de mist in kunnen gaan.

Ge gaat daarmee niet in op de veel belangrijkere geopolitieke kwestie die ik aankaartte, nogmaals:
En het is weliswaar zo dat de de Zuidelijke Nederlanden, te beginnen met het graafschap Vlaanderen, de eerste stoten opvingen, maar ge vergeet niet alleen de Hollandse oorlog met het Rampjaar en de Franse bezetting tijdens Napoleon, maar ook de Rijn-Alpen-Pyreneeën-doktrine die eeuwenlang de Franse buitenlandse politiek beheerste. Tsss....

En dit maar ter ontkenning van hetgeen u stelt:
Neem aan dat u daarmee de Fransen of Franse taal bedoelt. Vrees voor u dat dit onder Nederlanders niet speelt, ze hebben er nauwelijks ook maar enige notie van. Simpelweg omdat ze er niet mee te maken hebben.

Nederland heeft dus zeker te maken met Frankrijk én die Franse taal. Had Waterloo anders uitgedraaid bestond Nederland niet eens meer....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De blokvorming die gij zoudt zien gebeuren zie ik dus anders. Nogmaals en mezelf citerend:

Welneen, dat geef ik niet aan. Waar haalt ge het ? Ge hebt blijkbaar niet goed begrepen wat ik u in mijn vorige posts wilde diets maken.....
Die potentieel grote groep van zes miljoen Vlamingen zal natuurlijk verbrokkeld zijn over diverse ideologisch geïnspireerde partijen.
Een grote machtsfaktor die wordt uitgeoefend door de grootste politieke partij, tenminste als die partij ook nog eens in de meerderheid zit. Maar als die partij daarentegen in de oppositie zit kan ze haar potentiële macht niet eens valoriseren.
Gij gaat er verkeerdelijk vanuit dat de macht van inwoners van een bepaalde provincie recht evenredig is met het inwonersaantal van die provincie.
Fout, want het zijn de politieke partijen die een machtsfaktor vormen en die zijn ideologisch geïnspireerd, en niet geografisch.
Uw redenering zou enkel opgaan indien er een "Vlaamse" politieke partij zou zijn én die bovendien de stemmen zou halen van al die zes miljoen Vlamingen.
Slechts dan zou er sprake zijn van een geconsolideerde Vlaamse politiek machtsfaktor. En dan zou het nog maar zeer de vraag zijn of die partij in de regeringsmeerderheid zou terechtkomen...
Ge gaat daarmee niet in op de veel belangrijkere geopolitieke kwestie die ik aankaartte, nogmaals:
En het is weliswaar zo dat de de Zuidelijke Nederlanden, te beginnen met het graafschap Vlaanderen, de eerste stoten opvingen, maar ge vergeet niet alleen de Hollandse oorlog met het Rampjaar en de Franse bezetting tijdens Napoleon, maar ook de Rijn-Alpen-Pyreneeën-doktrine die eeuwenlang de Franse buitenlandse politiek beheerste. Tsss....

En dit maar ter ontkenning van hetgeen u stelt:
Neem aan dat u daarmee de Fransen of Franse taal bedoelt. Vrees voor u dat dit onder Nederlanders niet speelt, ze hebben er nauwelijks ook maar enige notie van. Simpelweg omdat ze er niet mee te maken hebben.

Nederland heeft dus zeker te maken met Frankrijk én die Franse taal. Had Waterloo anders uitgedraaid bestond Nederland niet eens meer....

Dat u nu in uw posten iemand iets 'diets' wilt maken, verwondert me hoegenaamd niet.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is pas in de tijd van de opkomst van de stoomboten en later dat de Nederlanders echt 'macht' kregen over die gebieden. Daarvoor werden de Hollanders/Nederlanders gedwongen een delicaat pad bewandelen in een streek waar de inlandse vorsten het eigenlijk voor het zeggen hadden. En niet de Nederlanders!

U ziet niet het onderscheid tussen de tijd van de VOC en Nederlands Indie.
Het heeft niets met stoomboten te maken.

De VOC was inderdaad een handelscompagnie en had handelsposten in Indonesie.
Deze handelsposten werden verdedigd en onderhandeld met de plaatselijke vorsten.
De VOC steunden die vorsten ,die hun het meest gunstig gezind waren en anders om.
Dit ging goedschiks en soms kwaadschiks.
In dit moslimland hadden de koningen verschillende vrouwen en oudste zonen.
Dus na de dood van een koning ,was er altijd oorlog om de opvolging
tussen de verschillende zonen en belanghebbenden
De VOC steunde dan militair de meest zwakke zoon ,om opvolger te worden en zo verkregen ze steeds meer macht.

Na Napoleon had Engeland de Indische kolonie overgenomen van Frankrijk.
Later heeft Nederland als VKN, deze kolonie terug gekregen van de Engelsen en zo ontstond Nederlands Indie.
Nederland werd bestuurder en Johannes van de Bosch voerde het cultuurstelsel in.
Van een dunbevolkt eiland groeide Java uit tot het dichtbevolkte deel van Indie.
Kennelijk had de welvaart en voorspoed ,een grote aantrekkingskracht op immigranten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

U ziet niet het onderscheid tussen de tijd van de VOC en Nederlands Indie.
Het heeft niets met stoomboten te maken.

De VOC was inderdaad een handelscompagnie en had handelsposten in Indonesie.
Deze handelsposten werden verdedigd en onderhandeld met de plaatselijke vorsten.
De VOC steunden die vorsten ,die hun het meest gunstig gezind waren en anders om.
Dit ging goedschiks en soms kwaadschiks.
In dit moslimland hadden de koningen verschillende vrouwen en oudste zonen.
Dus na de dood van een koning ,was er altijd oorlog om de opvolging
tussen de verschillende zonen en belanghebbenden
De VOC steunde dan militair de meest zwakke zoon ,om opvolger te worden en zo verkregen ze steeds meer macht.

Na Napoleon had Engeland de Indische kolonie overgenomen van Frankrijk.
Later heeft Nederland als VKN, deze kolonie terug gekregen van de Engelsen en zo ontstond Nederlands Indie.
Nederland werd bestuurder en Johannes van de Bosch voerde het cultuurstelsel in.
Van een dunbevolkt eiland groeide Java uit tot het dichtbevolkte deel van Indie.
Kennelijk had de welvaart en voorspoed ,een grote aantrekkingskracht op immigranten.

Dat is zeker niet altijd waar. De VOC probeerde zich zoveel mogelijk uit de plaatselijke conflicten te houden. Wat haar interesseerde was de handel en winst.

Daarentegen, de plaatselijke vorsten hadden altijd hun (s)pionnen bij de 'Kompenie' en later bij de Nederlanders. De vorsten wilden uitmaken de Kompenie zich wel hield aan handelsovereenkomsten of wat ze van plan was. Vice versa was dit vaak ook het geval. Meestal waren dit hier de bandars. Zo was de Arabier en moslim Said Abdullah, (een zeer machtig bandar van Lombok -één van de- en raadgever van de Balinese hindoe-vorst en Raja van Lombok, Anak Agung2 Ngurah Ketut Karengaseng) vaak een tipgever voor de Nederlanders.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is zeker niet altijd waar. De VOC probeerde zich zoveel mogelijk uit de plaatselijke conflicten te houden. Wat haar interesseerde was de handel en winst.

Daarentegen, de plaatselijke vorsten hadden altijd hun (s)pionnen bij de 'Kompenie' en later bij de Nederlanders. De vorsten wilden uitmaken de Kompenie zich wel hield aan handelsovereenkomsten of wat ze van plan was. Vice versa was dit vaak ook het geval. Meestal waren dit hier de bandars. Zo was de Arabier en moslim Said Abdullah, (een zeer machtig bandar van Lombok -één van de- en raadgever van de Balinese hindoe-vorst en Raja van Lombok, Anak Agung2 Ngurah Ketut Karengaseng) vaak een tipgever voor de Nederlanders.

Waarschijnlijk heeft u verouderde boeken gelezen .
De VOC maakt wel degelijk gebruik van opvolgings-twisten om haar invloed en macht te vergroten.

Het voorbeeld dat u beschrijft zal wel een van de honderden voorbeelden zijn in het machtspel om invloed en macht.
Overigens Balie was hindoeïstisch/boedishstisch en geen moslimland.
Hier golden andere regels.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waarschijnlijk heeft u verouderde boeken gelezen .
De VOC maakt wel degelijk gebruik van opvolgings-twisten om haar invloed en macht te vergroten.

Het voorbeeld dat u beschrijft zal wel een van de honderden voorbeelden zijn in het machtspel om invloed en macht.
Overigens Balie was hindoeïstisch/boedishstisch en geen moslimland.
Hier golden andere regels.

Meestal was het andersom. Het waren de inlandse vorsten die probeerden de Compagnie voor hun (politieke) kar te spannen. Politiek partij kiezen hield trouwens een gevaar in voor een handelsonderneming. Het kon ook goed misgaan.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Meestal was het andersom. Het waren de inlandse vorsten die probeerden de Compagnie voor hun (politieke) kar te spannen.

Ik weet niet waar u die onzin vandaan haalt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Ik weet niet waar u die onzin vandaan haalt.

Misschien moet u wat meer lezen hierover. En niet alleen 'vaderlandslievende' boeken. Vaak stond de VOC ook te zwak om voor wie dan ook te kiezen.