Nederland gaat slecht om met zijn taal en geschiedenis - Pagina 18

cato · 22 januari 2015, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien moet u wat meer lezen hierover. En niet alleen 'vaderlandslievende' boeken. Vaak stond de VOC ook te zwak om voor wie dan ook te kiezen.

De hedendaagse professoren zijn zeer kritisch ,
als het om koloniale geschiedenis gaat.
Ik baseer mijn ideeen hierover liever op hun college's ,
dan op uw fantasieën of veronderstellingen.

Het Oosten · 22 januari 2015, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De hedendaagse professoren zijn zeer kritisch ,
als het om koloniale geschiedenis gaat.
Ik baseer mijn ideeen hierover liever op hun college's ,
dan op uw fantasieën of veronderstellingen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Ik weet niet waar u die onzin vandaan haalt.

Mijn veronderstellingen haal ik uit boeken. En meer bepaald uit boeken van Nederlanders die deze geschiedenis hebben bestudeerd. Uw benadering is nog steeds de typisch traditionele oude benadering waarin men de macht van de VOC soms wel degelijk overschat. Omdat dit een mooi plaatje geeft in de geschiedenis van Nederland.

Nochtans, een Nederlandse kenner ter zake, Jurrien Van Goor, schrijft terecht:
"In de Indonesische archipel waren er voor 1942 nog 286 zelfbestuurders, vorsten die in hun gebied nog een zekere mate van zelfbestuur hadden. Deze machthebbers, van wier voor de Nederlandse overheersing (lees: koloniaal bestuur door de Nederlandse staat) nog veel meer hebben bestaan, varieerden van locale clanhoofden tot vorsten als die van Yogya of Surakarta, de Sultan van Atjeh of de Raja van Lombok. De aanwezigheid van deze locale of regionale vorsten, met hun hofhouding, ministers en vazallen, maar duidelijk dat de Nederlanders vanaf het begin van hun aanwezigheid in de Indonesische archipel niet in een vacuum hebben kunnen optreden.
(...)

Niet alleen de grote, ook de kleinere vorsten trachtten de Kompenie (…) in hun politieke geschillen te betrekken."

Toch maar eens grondig enkele dingen lezen van Jurrien van Goor in dit verband, moest ik in uw plaats zijn.

edwin2 · 22 januari 2015, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mijn veronderstellingen haal ik uit boeken. En meer bepaald uit boeken van Nederlanders die deze geschiedenis hebben bestudeerd. Uw benadering is nog steeds de typisch traditionele oude benadering waarin men de macht van de VOC soms wel degelijk overschat. Omdat dit een mooi plaatje geeft in de geschiedenis van Nederland.

Nochtans, een Nederlandse kenner ter zake, Jurrien Van Goor, schrijft terecht:
"In de Indonesische archipel waren er voor 1942 nog 286 zelfbestuurders, vorsten die in hun gebied nog een zekere mate van zelfbestuur hadden. Deze machthebbers, van wier voor de Nederlandse overheersing (lees: koloniaal bestuur door de Nederlandse staat) nog veel meer hebben bestaan, varieerden van locale clanhoofden tot vorsten als die van Yogya of Surakarta, de Sultan van Atjeh of de Raja van Lombok. De aanwezigheid van deze locale of regionale vorsten, met hun hofhouding, ministers en vazallen, maar duidelijk dat de Nederlanders vanaf het begin van hun aanwezigheid in de Indonesische archipel niet in een vacuum hebben kunnen optreden.
(...)

Niet alleen de grote, ook de kleinere vorsten trachtten de Kompenie (…) in hun politieke geschillen te betrekken."

Toch maar eens grondig enkele dingen lezen van Jurrien van Goor in dit verband, moest ik in uw plaats zijn.

Ik denk dat ik u gelijk moet geven, het is dankzij een soort van idéfix dat wij zogenaamd Indonesië in ons bezit hadden, maar in werkelijkheid was Indonesië veel te groot daarvoor. Zonder medewerking van de lokale heersers en stamhoofden daar was niet erg veel mogelijk.

Adrian M · 22 januari 2015, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Ik weet niet waar u die onzin vandaan haalt.

Vrees voor u, zover mijn kennis reikt, dat het Oosten zeer zeker geen onzin verkoopt.

Adrian M · 22 januari 2015, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik denk dat ik u gelijk moet geven, het is dankzij een soort van idéfix dat wij zogenaamd Indonesië in ons bezit hadden, maar in werkelijkheid was Indonesië veel te groot daarvoor. Zonder medewerking van de lokale heersers en stamhoofden daar was niet erg veel mogelijk.

Er waren gewoonweg te weinig Nederlanders om een dergelijk groot gebied, met een enorme grote bevolking, te kunnen bestrijken.
Wanneer men erover nadenkt is het logica dat het de enige manier was.

Het Oosten · 22 januari 2015, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik denk dat ik u gelijk moet geven, het is dankzij een soort van idéfix dat wij zogenaamd Indonesië in ons bezit hadden, maar in werkelijkheid was Indonesië veel te groot daarvoor. Zonder medewerking van de lokale heersers en stamhoofden daar was niet erg veel mogelijk.

De indruk werd vroeger meer dan eens gewekt dat de VOC in een vingerknip zo maar zijn wil kon opleggen. Maar dat was verre van altijd het geval.

Zo zat de VOC op een gegeven ogenblik ook op de kust van Ceylon. Het was de (boeddhistische) koning van Candy die het eiland eigenlijk bestuurde. De Hollanders pasten er wel voor op de boeddhistische tempels niet te respecteren. Ook moeiden zij zich niet in de boeddhistische levenswijze aldaar. Protestantse dominees die in hun geloofsijver deze tempels probeerden te verwoesten werden na een paar verwittigingen door de VOC terug naar Batavia gestuurd en vervolgens indien ze moeilijk bleven doen -zonder wedde- terug naar Holland. Handel primeerde bij de VOC en de dominees hadden zich te schikken naar de wensen van de VOC en de heren XVII. De VOC trachtte altijd met de lokale en ander machthebbers goede handelcontracten af te sluiten, die (meestal) werden gerespecteerd.

Er moeten trouwens worden opgemerkt dat de Hollanders veel toleranter waren dan de Portugezen op dit vlak. En dat kwam omdat de Portugezen ook een christelijke ideologie hanteerden in de gebieden overzee en deze 'vreemde' tempels sloten of vaak verwoestten. Bij de Hollanders primeerde de handel.

Adrian M · 22 januari 2015, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De indruk werd vroeger meer dan eens gewekt dat de VOC in een vingerknip zo maar zijn wil kon opleggen. Maar dat was verre van altijd het geval.

Zo zat de VOC op een gegeven ogenblik ook op de kust van Ceylon. Het was de (boeddhistische) koning van Candy die het eiland eigenlijk bestuurde. De Hollanders pasten er wel voor op de boeddhistische tempels niet te respecteren. Ook moeiden zij zich niet in de boeddhistische levenswijze aldaar. Protestantse dominees die in hun geloofsijver deze tempels probeerden te verwoesten werden na een paar verwittigingen door de VOC terug naar Batavia gestuurd en vervolgens indien ze moeilijk bleven doen -zonder wedde- terug naar Holland. Handel primeerde bij de VOC en de dominees hadden zich te schikken naar de wensen van de VOC en de heren XVII. De VOC trachtte altijd met de lokale en ander machthebbers goede handelcontracten af te sluiten, die (meestal) werden gerespecteerd.

Er moeten trouwens worden opgemerkt dat de Hollanders veel toleranter waren dan de Portugezen op dit vlak. En dat kwam omdat de Portugezen ook een christelijke ideologie hanteerden in de gebieden overzee en deze 'vreemde' tempels sloten of vaak verwoestten. Bij de Hollanders primeerde de handel.

Wat de Portugezen betreft, kerstening, dat ze Japan moesten verlaten

edwin2 · 22 januari 2015, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De indruk werd vroeger meer dan eens gewekt dat de VOC in een vingerknip zo maar zijn wil kon opleggen. Maar dat was verre van altijd het geval.

Zo zat de VOC op een gegeven ogenblik ook op de kust van Ceylon. Het was de (boeddhistische) koning van Candy die het eiland eigenlijk bestuurde. De Hollanders pasten er wel voor op de boeddhistische tempels niet te respecteren. Ook moeiden zij zich niet in de boeddhistische levenswijze aldaar. Protestantse dominees die in hun geloofsijver deze tempels probeerden te verwoesten werden na een paar verwittigingen door de VOC terug naar Batavia gestuurd en vervolgens indien ze moeilijk bleven doen -zonder wedde- terug naar Holland. Handel primeerde bij de VOC en de dominees hadden zich te schikken naar de wensen van de VOC en de heren XVII. De VOC trachtte altijd met de lokale en ander machthebbers goede handelcontracten af te sluiten, die (meestal) werden gerespecteerd.

Er moeten trouwens worden opgemerkt dat de Hollanders veel toleranter waren dan de Portugezen op dit vlak. En dat kwam omdat de Portugezen ook een christelijke ideologie hanteerden in de gebieden overzee en deze 'vreemde' tempels sloten of vaak verwoestten. Bij de Hollanders primeerde de handel.

Hetzelfde gold ook voor het huidige België.
In de tijd van het VKN hebben wij het zuiden nooit echt bezet of geannexeerd. Het zuiden was min of meer altijd zelfstandig gebleven en slechts door een interne machtswisseling is het zelfstandig geworden. Slechts een kleine zwakke politiemacht van rond de tienduizend man was daar permanent aanwezig.
Stelde dus, net als in Indonesië niets voor. Wij hebben nooit echt de behoefte gehad aan grondgebied en zeker niet wanneer het ons geld gaat kosten. We hadden na 1830 niet echt de behoefte om tegen de Fransen te gaan vechten.

Het Oosten · 22 januari 2015, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Er waren gewoonweg te weinig Nederlanders om een dergelijk groot gebied, met een enorme grote bevolking, te kunnen bestrijken.
Wanneer men erover nadenkt is het logica dat het de enige manier was.

Inderdaad. Evenwel, dat is slechts één van de redenen. Maar u moogt nooit het opzet van de VOC uit het oog verliezen: handel drijven en winst maken. Echte landverovering was niet haar doel. Wel enkele steunpunten veroveren om die handel mogelijk te maken. En die werden dan meestal veroverd op de concurrenten...

Het Oosten · 22 januari 2015, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Hetzelfde gold ook voor het huidige België.
In de tijd van het VKN hebben wij het zuiden nooit echt bezet of geannexeerd. Het zuiden was min of meer altijd zelfstandig gebleven en slechts door een interne machtswisseling is het zelfstandig geworden. Slechts een kleine zwakke politiemacht van rond de tienduizend man was daar permanent aanwezig.
Stelde dus, net als in Indonesië niets voor. Wij hebben nooit echt de behoefte gehad aan grondgebied en zeker niet wanneer het ons geld gaat kosten. We hadden na 1830 niet echt de behoefte om tegen de Fransen te gaan vechten.

Bezet... Misschien niet echt. Maar het Zuiden zou wel 'verhollandst' zijn geworden. Bovendien was de 'hollandse' aanwezigheid -ook militair- duidelijk en ostentatief aanwezig. Zoals Hollandse garnizoenen, veel Hollandse ambtenaren, het Nederduits dat ging opgelegd worden, en ga zo maar door. Het was eigenlijk een 'onbezette bezetting'.

edwin2 · 22 januari 2015, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bezet... Misschien niet echt. Maar het Zuiden zou wel 'verhollandst' zijn geworden. Bovendien was de 'hollandse' aanwezigheid -ook militair- duidelijk en ostentatief aanwezig. Zoals Hollandse garnizoenen, veel Hollandse ambtenaren, het Nederduits dat ging opgelegd worden, en ga zo maar door. Het was eigenlijk een 'onbezette bezetting'.

Uiteindelijk, zou toch afzonderlijk de beide Limburgen en Brabantse gebieden zijn gefuseerd. Daarmee is feitelijk de economische macht niet meer geconcentreerd rond Den Haag maar Brussel. Trouwens, Antwerpen was destijds de grootste havenstad en zou dat nog zijn geweest
Investeringen in Rotterdam zou dan nooit hebben plaatsgevonden. Lijkt mij allemaal erg logisch.
Voor wat betreft de taal, u weet hoe gemakkelijk wij in het noorden de taal van het kapitaal, het Engels dus overnemen. Dat hadden we dan ook met de dialecten vanuit het zuiden gedaan. Alhoewel in Brabant, Limburg en Zeeuws Vlaanderen nog steeds de oude dialecten worden gesproken. Menigmaal hoort u daar nog uw geliefde ge en gij...

Adrian M · 22 januari 2015, 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Uiteindelijk, zou toch afzonderlijk de beide Limburgen en Brabantse gebieden zijn gefuseerd. Daarmee is feitelijk de economische macht niet meer geconcentreerd rond Den Haag maar Brussel. Trouwens, Antwerpen was destijds de grootste havenstad en zou dat nog zijn geweest
Investeringen in Rotterdam zou dan nooit hebben plaatsgevonden. Lijkt mij allemaal erg logisch.
Voor wat betreft de taal, u weet hoe gemakkelijk wij in het noorden de taal van het kapitaal, het Engels dus overnemen. Dat hadden we dan ook met de dialecten vanuit het zuiden gedaan. Alhoewel in Brabant, Limburg en Zeeuws Vlaanderen nog steeds de oude dialecten worden gesproken. Menigmaal hoort u daar nog uw geliefde ge en gij...

Ofwel, Rotterdam kon dus groeien. Voor het noorden dus een betere zaak.
Vergis u er overigens niet in. De meeste Nederlanders vonden de scheiding nadien vrij snel een goede zaak ... op Willem na dan.

Uit meer dan 50 jaar onderzoek blijkt overigens dat de gesproken "oude dialecten" in Brabant een aflopende zaak is. Brabant verschilt nauwelijks nog van de rest van Nederland

Het Oosten · 22 januari 2015, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Uiteindelijk, zou toch afzonderlijk de beide Limburgen en Brabantse gebieden zijn gefuseerd. Daarmee is feitelijk de economische macht niet meer geconcentreerd rond Den Haag maar Brussel. Trouwens, Antwerpen was destijds de grootste havenstad en zou dat nog zijn geweest
Investeringen in Rotterdam zou dan nooit hebben plaatsgevonden. Lijkt mij allemaal erg logisch.
Voor wat betreft de taal, u weet hoe gemakkelijk wij in het noorden de taal van het kapitaal, het Engels dus overnemen. Dat hadden we dan ook met de dialecten vanuit het zuiden gedaan. Alhoewel in Brabant, Limburg en Zeeuws Vlaanderen nog steeds de oude dialecten worden gesproken. Menigmaal hoort u daar nog uw geliefde ge en gij...

Kijk, het VKN was uiteindelijk een multilaterale politieke beslissing die geen rekening hield met de plaatselijke bevolking. Zo liep het vroeger nu eenmaal. Het was dus een kunstmatig iets, in mekaar geflanst om de Fransen in toom te kunnen houden. Het was een bufferstaat die de eerste aanval der Fransen moest kunnen opvangen. Want Frankrijk in die tijd bleef zich agressief en imperialistische gedragen. Oók na Napoleon!

Dit gezegd zijnde, het VKN had wél iets kunnen worden. Zeker weten! Indien we toen een andere koning hadden gehad. En geen reliek van het Ançien Régime. Neen, een koning die open stond voor de nieuwe tijden en die het centrum van zijn macht en van zijn rijk had overgebracht naar Mechelen (bijvoorbeeld) en niet was blijven hangen in het verre (protestantse) Den Haag. En die oren had gehad voor de bevolking van het zuiden én van het noorden. Maar de mensen uit het noorden waren mak. Wij hadden meer een zuiderse inslag. En daarom is het fout gegaan. De aanpak van Willem I was volledig verkeerd. De man sloeg de bal totaal mis. Ook al had hij zeker goede ideeën, zeker voor wat betreft de handel , het onderwijs, en de Nederlandse taal. Alle respect daarvoor (maar het was natuurlijk ook in zijn eigen belang, één landstaal...).

Mensen die nog altijd de nostalgie hebben naar het VKN, zijn dromers. De tijden zijn veranderd, de mensen zijn veranderd en de Groot-Nederlandse-Gedachte is niet erg populair. Maar goed, ik gun iedereen zijn dromen. Een laatste punt : als we dan toch iets willen uitbouwen, laten we dan serieus werk maken van de Benelux.

Adrian M · 22 januari 2015, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bezet... Misschien niet echt. Maar het Zuiden zou wel 'verhollandst' zijn geworden. Bovendien was de 'hollandse' aanwezigheid -ook militair- duidelijk en ostentatief aanwezig. Zoals Hollandse garnizoenen, veel Hollandse ambtenaren, het Nederduits dat ging opgelegd worden, en ga zo maar door. Het was eigenlijk een 'onbezette bezetting'.

Op den duur zou dit hoe dan ook zijn gaan botsen. Mee daar het Noorden een minderheid vormde

edwin2 · 22 januari 2015, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kijk, het VKN was uiteindelijk een multilaterale politieke beslissing die geen rekening hield met de plaatselijke bevolking. Zo liep het vroeger nu eenmaal. Het was dus een kunstmatig iets, in mekaar geflanst om de Fransen in toom te kunnen houden. Het was een bufferstaat die de eerste aanval der Fransen moest kunnen opvangen. Want Frankrijk in die tijd bleef zich agressief en imperialistische gedragen. Oók na Napoleon!

Dit gezegd zijnde, het VKN had wél iets kunnen worden. Indien we toen een andere koning hadden gehad. En geen reliek van het Ançien Régime. Neen, een koning die open stond voor de nieuwe tijden en die het centrum van zijn macht en van zijn rijk had overgebracht naar Mechelen (bijvoorbeeld) en niet was blijven hangen in het verre (protestantse) Den Haag. En die oren had gehad voor de bevolking van het zuiden én van het noorden. Maar de mensen uit het noorden waren mak. Wij hadden meer een zuiderse inslag. En daarom is het fout gegaan. De aanpak van Willem I was volledig verkeerd. De man sloeg de bal totaal mis. Ook al had hij zeker goede ideeën, zeker voor wat betreft de Nederlandse taal. Alle respect daarvoor (maar het was natuurlijk ook in zijn eigen belang, één landstaal...).

Mensen die nog altijd de nostalgie hebben naar het VKN zijn dromers. De tijden zijn veranderd, de mensen zijn veranderd en de Groot-Nederlandse Gedachte is niet erg populair. Maar goed, ik gun iedereen zijn dromen.

Ook met een meer flexibele houding had Willem I het niet gered. La Francité had ondanks alles toch alles doorgedrukt. U standpunt is iets te simpel en houdt in feite een mythe in stand. Zijn houding en stijl zijn irrelevant.

Adrian M · 22 januari 2015, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kijk, het VKN was uiteindelijk een multilaterale politieke beslissing die geen rekening hield met de plaatselijke bevolking. Zo liep het vroeger nu eenmaal. Het was dus een kunstmatig iets, in mekaar geflanst om de Fransen in toom te kunnen houden. Het was een bufferstaat die de eerste aanval der Fransen moest kunnen opvangen. Want Frankrijk in die tijd bleef zich agressief en imperialistische gedragen. Oók na Napoleon!

Dit gezegd zijnde, het VKN had wél iets kunnen worden. Indien we toen een andere koning hadden gehad. En geen reliek van het Ançien Régime. Neen, een koning die open stond voor de nieuwe tijden en die het centrum van zijn macht en van zijn rijk had overgebracht naar Mechelen (bijvoorbeeld) en niet was blijven hangen in het verre (protestantse) Den Haag. En die oren had gehad voor de bevolking van het zuiden én van het noorden. Maar de mensen uit het noorden waren mak. Wij hadden meer een zuiderse inslag. En daarom is het fout gegaan. De aanpak van Willem I was volledig verkeerd. De man sloeg de bal totaal mis. Ook al had hij zeker goede ideeën, zeker voor wat betreft de Nederlandse taal. Alle respect daarvoor (maar het was natuurlijk ook in zijn eigen belang, één landstaal...).

Mensen die nog altijd de nostalgie hebben naar het VKN, zijn dromers. De tijden zijn veranderd, de mensen zijn veranderd en de Groot-Nederlandse-Gedachte is niet erg populair. Maar goed, ik gun iedereen zijn dromen. Een laatste punt : als we dan toch iets willen uitbouwen, laten we dan werk maken van de Benelux.

Toch dient u ook de RK kerk erin mee te nemen. Willem stond een scherpere scheiding voor tussen kerk en staat, als wel op onderwijsgebied.
Vrees dat de parlementsleden in NL weinig heil meer zien in de Benelux

Het Oosten · 22 januari 2015, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ook met een meer flexibele houding had Willem I het niet gered. La Francité had ondanks alles toch alles doorgedrukt. U standpunt is iets te simpel en houdt in feite een mythe in stand. Zijn houding en stijl zijn irrelevant.

Ik denk van niet. U moet niet vergeten dat de Franstalige Vlamingen (die wij 'franskiljons' noemden) ook maar het Frans spraken omdat ze daar voordeel bij konden halen. Dat doet de burgerij altijd en dit zonder kwade bijbedoelingen eigenlijk. Ze zoekt gewoon haar eigen belang. Maar indien het VKN had weten te overleven en het Nederduits de taal was geworden om 'carrière' te maken, de taal van de bestuurs-elite, dan had op de duur het Frans het moeten afleggen. Zelfs in Wallonië, al zou het wel een tijdje geduurd hebben.

Maar nogmaals, Willem I had de tijd niet begrepen en was een vorst van de restauratie. En die tijd was definitief voorbij.

cato · 22 januari 2015, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Er waren gewoonweg te weinig Nederlanders om een dergelijk groot gebied, met een enorme grote bevolking, te kunnen bestrijken.
Wanneer men erover nadenkt is het logica dat het de enige manier was.

Dit heb ik nooit beweerd.

edwin2 · 22 januari 2015, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Op den duur zou dit hoe dan ook zijn gaan botsen. Mee daar het Noorden een minderheid vormde

Dit is onzinnig, geld bepaald altijd alles.
Alleen de godsdienst was een probleem.
Vooral de refo's moeten niets van het zuiden hebben. Maar ja, die hebben nu geen reëele macht meer.

Adrian M · 22 januari 2015, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk van niet. U moet niet vergeten dat de Franstalige Vlamingen (die wij 'franskiljons' noemden) ook maar het Frans spraken omdat ze daar voordeel bij konden halen. Dat doet de burgerij altijd. Maar indien het VKN had weten te overleven en het Nederduits de taal was geworden om 'carrière' te maken, de taal van de bestuurs-elite, dan had op de duur het Frans het moeten afleggen. Zelfs in Wallonië, al zou het wel een tijdje geduurd hebben.

Maar nogmaals, Willem I had de tijd niet begrepen en was een vorst van de restauratie. En die tijd was definitief voorbij.

Interessante these. Zou kunnen, benieuwd of iemand er ooit eens wat over gepubliceerd heeft.