Evolutietheorie resurrected

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Die grote bedoel ik niet maar die goudvissen met misvormde kop en vinnen.
In de natuur kan dat niet overleven maar ze worden wel gekweekt in Japan als siervis.

En is die geselecteerd op het oog van de mens, geïsoleerd en gefixeerd?
Dan zijn we er. Lees de hele tekst ook daarboven ook eens waarin ik toch sterk naar voren breng dat evolutie niet berust op toevallige mutaties.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ga je nu blijven rond de pot draaien?
Evolutie IS toevallige mutaie en selectie.

Wel, ik heb gelezen en eigenlijk is dit inderdaad ook zo, dat het woord toeval hier een geloofskwestie is. Sommigen gaan volledig mee in de evolutietheorie maar geloven dat een opperwezen de mutaties stuurt.

Het klinkt niet logisch maar we kunnen niet keihard bewijzen dat het toevallig is.

Ook het experiment van Lenksi bezorgt geen bewijs aangezien dit opperwezen deze mutaties evengoed kan sturen om ons op het verkeerde been te zetten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Heeft er niets mee te maken.
Dat is erfelijkheidsleer.

Onzin. De vraag ging over variatie, en dat is binnen de soort. Dat moet men eerst begrijpen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, ik heb gelezen en eigenlijk is dit inderdaad ook zo, dat het woord toeval hier een geloofskwestie is. Sommigen gaan volledig mee in de evolutietheorie maar geloven dat een opperwezen de mutaties stuurt.

Het klinkt niet logisch maar we kunnen niet keihard bewijzen dat het toevallig is.

Ook het experiment van Lenksi bezorgt geen bewijs aangezien dit opperwezen deze mutaties evengoed kan sturen om ons op het verkeerde been te zetten.

Ware er hier een andere mentaliteit, ik had al een topic lopende aangaande het "opperwezen". Laat ons in dit topic niet wijzen naar creationisme als bliksemafleider.

Deze creationist kan meegaan voor het belang van het argument. Anderen lopen mee in iets dat ze nog niet in essentie kunnen benaderen. Gaan ze van de hak op de tak.

Ik ben bekend met het Lenski experiment. Dat bespraken wij toch al eens?
Heeft Lenski gewacht op spontane mutaties of heeft hij geselecteerd wat al aanwezig was om daar verder op te borduren? Het is niet omdat je E.coli van suiker naar citroenzuur verhuist je over spontane mutaties spreekt; wel over evolutie. De variatie moet toestaan zich aan te passen anders gaat het dood. Er zijn vele doodgegaan tijdens zijn experiment en diegene werden uiteraard niet geselecteerd om verder op te borduren. Misschien ben ik verkeerd en mis ik hier iets dat je even kan verduidelijken? Ik vond het Lenski experiment niet zo "toevallig" als jij het hier wenst te verkopen. Maar ik kan verkeerd zijn.

Ik erken veel van de theorie, maar de evolutieleer en de evolutietheorie zijn 2 andere zaken. Net zoals artificiële selectie en natuurlijke selectie verschillende zaken zijn. Evolutionisten falen hun eigen theorie en leer in perspectief te drukken hier, niet ik. De wijze zwegen en dat betreur ik het meest. Moge zij zich bekend maken en de discussie toch enige meerwaarde geven. Want van A naar D lopen om B C te negeren is zo afgezaagd en lame. Vroeger bruiste discussies als dit, hedendaags worden zij overschaduwd door onwetendheid die niet ter mijne zijde komt. Honestly.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar man, ik kan gewoon niet duidelijker zijn!
Persoonlijk? ik? Homo erectus. Ik heb er wel nooit veldwerk gedaan. Ja! we weten dat door DNA onderzoek. Hoeveel keer moet ik dat herhalen? De genetische diversiteit bij de mens is zeer laag. De mens is nochtans over heel de wereld verspreid, en de bonobo leeft enkel in een klein gebied in Congo. Toch is de genetische diversiteit bij de bonobo 10x groter.
De diversiteit van de Euro aziatische groep is nog kleiner. Dat betekent dat er eerst een flessenhals was voor de homo sapiens Afrika verliet, en daarna nog 1 na de exit.

DNA van uitgestorven of uitroeide mensachtigen blijft buiten beschouwing in de vergelijking.

De archaische homo sapiens. En waarom? Waarschijnlijk voedselschaarste. Maar het kan ook ziekte zijn, een ijstijd, etc.

Dat is geen bepaalde soort. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom er weinig botten wirden gevonden. Dat bewijst niet dat ze in een bepaalde periode beina uitgestorven waren.

Tja, semantische vervuiling noem ik dat. Zeg dan toch gewoon: 'niet toekomen aan nageslacht'.

Niks semantisch aan. Ik schreef: "Weerlegt dat mijn argument dat ongezonde exemplaren sterven voordat ze ziich kunnen voortplanten". Dat principe is van belang voor evolutie en dat snap jij dus niet?

Dat ge onzin verkoopt, tiens! We hadden het over uw stelling dat vrouwen in de prehistorie niet picky konden zijn wat betreft mannen. namelijk dat ze niet voor een witte man konden kiezen ipv een zwarte.
Mensen zijn altijd selectief geweest. Dieren zijn selectief. Waarom zou de 'oermens' anders geweest zijn?

Nee, het ging over jouw opvatting van evolutie van de huidskleur, dat vrouwen een voorkeur konden hebben voor een lichte huidskleur. Ten eerste is dat een hypothese en daar mag ik een andere hypothese tegenover stellen zonder dat jij op hoge poten gaat eisen dat ik die bewijs. Blijf wel netjes op gelijke voet debatteren alsjeblieft. Ten tweede is je argument flauwe kul en daar heb ik enkele argumenten voor gegeven die jij negeert. Jouw argument zou inhouden dat de zwartste mannen in een populatie weinig of geen nageslacht kregen omdat ze door vrouwen als partner geweigerd werden vanwege de huidskleur. Daar moet ik hartelijk om lachen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En is die geselecteerd op het oog van de mens, geïsoleerd en gefixeerd?
Dan zijn we er. Lees de hele tekst ook daarboven ook eens waarin ik toch sterk naar voren breng dat evolutie niet berust op toevallige mutaties.

Weer dat rond de pot draaien.
Ik vraag u gewoon of dat gedrocht een gewone bestaande variatie was of een mutatie.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Weer dat rond de pot draaien.
Ik vraag u gewoon of dat gedrocht een gewone bestaande variatie was of een mutatie.

Dat is beide paradoxaal.
Zeg ik mutatie is dat te betwisten.
Zeg ik variatie is dat te betwisten.

Dat is een eerlijk antwoord zonder rond te pot te draaien.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, ik heb gelezen en eigenlijk is dit inderdaad ook zo, dat het woord toeval hier een geloofskwestie is. Sommigen gaan volledig mee in de evolutietheorie maar geloven dat een opperwezen de mutaties stuurt.

Het klinkt niet logisch maar we kunnen niet keihard bewijzen dat het toevallig is.

Ook het experiment van Lenksi bezorgt geen bewijs aangezien dit opperwezen deze mutaties evengoed kan sturen om ons op het verkeerde been te zetten.

Natuurlijk is het een geloofskwestie.
Maar als een opperwezen de mutaties stuurt, waarom zijn de meeste dan miskleunen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Natuurlijk is het een geloofskwestie.
Maar als een opperwezen de mutaties stuurt, waarom zijn de meeste dan miskleunen?

Erfzonde, maar dat is toch een topic apart? Dit gaat over de evolutietheorie en nergens heb ik ooit gezegd dat een opperwezen alles stuurt.
Ik zei dat de wil van het organisme de evolutie voornamelijk bepaalt.

Het is trouwens niet ik die rond de pot draai. Ik heb aangetoond dat evolutie niet op toevallige mutatie en selectie berust, maar dat het eerder omgekeerd is.
Zie het voorbeeld van konijnen in het wild en honden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is beide paradoxaal.
Zeg ik mutatie is dat te betwisten.
Zeg ik variatie is dat te betwisten.

Dat is een eerlijk antwoord zonder rond te pot te draaien.

Ge betwist wel degelijk dat toeval en mutatie de moter van de evolutie is.
Volgens mij is variatie een onderdeel van de evolutie.
Een stap die nog geen nieuwe soort geworden is.
Ik denk terug aan het paard en de ezel.
Waarbij de ezel geen variatie meer is maar net nog geen nieuwe soort.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Erfzonde, maar dat is toch een topic apart? Dit gaat over de evolutietheorie en nergens heb ik ooit gezegd dat een opperwezen alles stuurt. .

Ik antwoorde ook niet op u maar op JimmyB
Als ge niet bij de les blijft wordt he helemaal een warboel

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ge betwist wel degelijk dat toeval en mutatie de moter van de evolutie is.
Volgens mij is variatie een onderdeel van de evolutie.
Een stap die nog geen nieuwe soort geworden is.
Ik denk terug aan het paard en de ezel.
Waarbij de ezel geen variatie meer is maar net nog geen nieuwe soort.

De ezel, het paard, de pony zijn allemaal hoefachtige van soort.
Onder deze hoefachtige heb je nog verschillende rassen die we dan variatie noemen.

Ik betwist niet dat toeval de moter van evolutie is. Wel dat toevallige mutatie dat is. Daar huist een heel groot verschil.
Jullie aanzien selectie en mutatie verkeerdelijk.

Want mijn vraag is opnieuw: Zijn de verschillende hondenrassen bereikt door mutatie of door bestaande variatie te interbreeden?
Als dat geen signaal mag wezen dat de evolutie helemaal niet gestuurd wordt door toevallige mutaties maar door selectie op variatie, dan weet ik het ook niet meer. Het is niet omdat evolutie random/spontaan/willekeurig is dat ze daarom ook spontane mutaties zou selecteren. Ze worden er net abrupt uitgeselecteerd zoals uw eigen voorbeeld van de muilezel laat blijken. En dan is dat een hybride en geen mutant.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb aangetoond dat evolutie niet op toevallige mutatie en selectie berust, maar dat het eerder omgekeerd is.
Zie het voorbeeld van konijnen in het wild en honden.

Moet ik gemist hebben.
Hoe zit het met die honden en konijnen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik antwoorde ook niet op u maar op JimmyB
Als ge niet bij de les blijft wordt he helemaal een warboel

Blijf dan ook bij de les zonder bliksemafleiders te zoeken. Niemand heeft hier gezegd dat mutaties door een opperwezen gestuurd worden. Jullie verzinnen dat erbij om wat juist duidelijk te maken?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Natuurlijk is het een geloofskwestie.
Maar als een opperwezen de mutaties stuurt, waarom zijn de meeste dan miskleunen?

Wij kunnen het gedachtenpatroon van het opperwezen niet volgen

Pas, ik ben niet een dergelijke gelovige hé, ik geloof ook dat het toeval is, maar zoals gezegd is dit geen wetenschappelijke stelling.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Moet ik gemist hebben.
Hoe zit het met die honden en konijnen?

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Waarom zou ik naast de kwestie antwoorden?

Jullie beweren dat selectie en (toevallige) mutatie de basis van de evolutie was/is, maar kunnen dat niet staven. Ik hak dieper in op jullie theorie en krijg dan vragen terug geworpen. Zo werkt het niet meer.

Ik zie enkel variatie die geselecteerd werd en waaruit een co evolutie ontstond. Geen mutaties. Er zijn wel mutaties, dat ga ik niet ontkennen. Maar zij oefenen geen significante invloed uit. Meestal lopen die mutaties nadelig voor het organisme af. Organismes krijgen hun "mutatie" mee tijdens de meiose en als die soep geregeld is en ge wordt geboren is dat uw ontstaan, wie je bent.
Wordt er zo'n "mutant" geboren gaat die meestal op in het niets. Het is maar pas als je zoiets gaat selecteren voor eigen voordeel door isolatie bv. dat je die variatie kunt verspreiden. Natuurlijke selectie werkt echter zo niet en selecteert afwijkingen er genadeloos uit. Dus de praktijk spreekt jullie theorie tegen. En met jullie theorie spreek ik over u en Geert die duidelijk weinig kaas van de evolutieleer gegeten hebben. Lees eens het boek van Dawkins, the greatest show on Earth.

EDIT: En in de natuur heb je wel isolatie, maar dan neemt selectie net af. Want er is quasi niets over om te selecteren en door die drift gaat fixatie meer een rol spelen. Daarom zult gij uit de genenpoel van geïsoleerd wild weinig nieuwe variatie kunnen bereiken. Ge zult daarvoor moeten interbreeden waar het toegelaten wordt. Neem een konijn uit een fort en probeer daar iets nieuw mee te doen, zal niet gaan. Neem een konijn uit het wild en interbreedt dat met een ander ras en je kan spelen met variatie en later weer selecteren om te fixeren. Dat hebben ze met honden ook gedaan. Ze hebben bestaande variatie die reeds gedomesticeerd was gekruist en daaruit zijn verschillende rassen ontstaan. Als men ging wachten op toevallige mutaties was er nooit zo'n diversiteit bereikt, niet waar?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik betwist niet dat toeval de moter van evolutie is. Wel dat toevallige mutatie dat is. Daar huist een heel groot verschil.
Jullie aanzien selectie en mutatie verkeerdelijk.

Allez 't is toch al iets.
Leg mij dan eens uit hoe ik het wel moet zien.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Allez 't is toch al iets.
Leg mij dan eens uit hoe ik het wel moet zien.

Dat zal ik doen als jullie 1. toegeven in iets te geloven dat je niet kan bewijzen of 2. mij aantonen dat toevallige mutaties de evolutie sturen.

Evolutie is random, I'm with ya. Maar dan zeggen dat de basis van evolutie een selectie van toevallige mutatie is, is zweefkaas.

Ik heb al reeds in de praktijk aangetoond hoe selectie wel werkt. Geert dacht dat ik fantaseerde, maar heb dan maar snel wetenschappelijk onderbouwd waarop tot heden geen reactie. Zoals voorspeld herviel hij in oud trolgedrag.
U bevindt zich op diezelfde rand als Geert. Zijt er maar trots op.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Want mijn vraag is opnieuw: Zijn de verschillende hondenrassen bereikt door mutatie of door bestaande variatie te interbreeden.

Denkt ge echt dat honden een variatie zijn van wolven?
En zou de mopshond een variatie zijn van de st Bernard ?
Ik weet niet hoor.
Ik hou het toch op een mutatie binnen de soort waardoor een kleine hond ontstond.
Daarna werd dat inderdaad gestuurd door kruisen en selecteren.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Denkt ge echt dat honden een variatie zijn van wolven?
En zou de mopshond een variatie zijn van de st Bernard ?
Ik weet niet hoor.
Ik hou het toch op een mutatie binnen de soort waardoor een kleine hond ontstond.
Daarna werd dat inderdaad gestuurd door kruisen en selecteren.

Niet alleen van wolven, maar er zijn rassen die afkomstig zijn van de wolf ja.
Wederom, lees eens het boek "The Greatest show on Earth" en komt dan terug discussie voeren.

Ge beantwoordt wederom een vraag met een vraag die er niets mee te zien heeft. Ik zei "men heeft al reeds gedomesticeerde rassen genomen om die verder te selecteren en interbreeden.
Als ge U beperkt tot de wolf kan je niet interbreeden he, niet waar?

De vraag is simpel: Nam de selectie plaats op toevallige/spontane mutaties of op nam de selectie plaats op al reeds bestaande variatie?

U verweet mij laatst nog rond de pot te draaien