Evolutietheorie resurrected

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ok, prima. Dan kunnen we deze conversatie afsluiten. We hebben de theorie van evolutie. Deze is bewezen maw deze is finaal en absoluut. Leuk dat je zelf beslist hebt te besluiten dan mutaties, selectie en al de rest bewezen zijn en er geen discussie over mogelijk is wegens het feit dat het bewezen is.

Niet alles van de theorie is bewezen.
Maar de wetenschap houdt zich naar mijn inzien wel bezig met de ware aard van zaken uit te zoeken. Door de wetenschap zijn er net bewijzen verzameld. Of ze altijd unaniem zijn te midden, maar in moordzaken, drugszaken, diefstal, etc heeft de wetenschap toch voor aardige bewijzen gezorgd.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

oooh my god
We zijn ongeveer 5 (?) jaar verder en nog steeds vat Peche niet wat men bedoelt onder wetenschappelijk bewijs

Ik weet dat wel, maar Athelas zei dat de wetenschap zich niet bezig hield met bewijzen verzamelen. Dat is relatief, want de wetenschap heeft wel bewijzen verzameld.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Niet alles van de theorie is bewezen.
Maar de wetenschap houdt zich naar mijn inzien wel bezig met de ware aard van zaken uit te zoeken. Door de wetenschap zijn er net bewijzen verzameld. Of ze altijd unaniem zijn te midden, maar in moordzaken, drugszaken, diefstal, etc heeft de wetenschap toch voor aardige bewijzen gezorgd.

Wetenschap verzamelt bewijs om een theorie op te stellen. Deze theorie is bewezen door bewijs, maar je weet wel, niet alles is bewezen. Sommige delen zijn bewezen door bewijs dat niet echt een bewijs is...

Een beperking van variatie zorgt voor een nieuwe variant van die variatie die voor adaptatie zorgt...

Dit begint aardig te trekken op smurfige smurfen zorgen voor een smurfige smurf op je smurf.


Wetenschap vergaart informatie en kennis via feiten, vondsten. Dat is geen bewijs dat iets ondubbelzinnig aantoont. Merk het verschil tussen wiskunde en wiskundig bewijs tegenover wetenschap en wetenschappelijke theorie.

Als je dan toch over bewezen wil spreken, weet dan dat dit geen absoluut bewijs is, nooit. Het is bewijs buiten gerede twijfel, net zoals in een rechtbank feitelijk. Het is gebaseerd op logica, interpretatie van de vondsten. Theorië of wetten zijn niet bewezen. Soms wordt een theorie beschouwd als een wetenschappelijk feit, geen wetenschappelijk bewijs. Dat komt omdat wetenschap gebaseerd is op feiten, niet bewijzen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Wetenschap verzamelt bewijs om een theorie op te stellen. Deze theorie is bewezen door bewijs, maar je weet wel, niet alles is bewezen. Sommige delen zijn bewezen door bewijs dat niet echt een bewijs is...

Een beperking van variatie zorgt voor een nieuwe variant van die variatie die voor adaptatie zorgt...

Dit begint aardig te trekken op smurfige smurfen zorgen voor een smurfige smurf op je smurf.


Wetenschap vergaart informatie en kennis via feiten, vondsten. Dat is geen bewijs dat iets ondubbelzinnig aantoont. Merk het verschil tussen wiskunde en wiskundig bewijs tegenover wetenschap en wetenschappelijke theorie.

Als je dan toch over bewezen wil spreken, weet dan dat dit geen absoluut bewijs is, nooit. Het is bewijs buiten gerede twijfel, net zoals in een rechtbank feitelijk. Het is gebaseerd op logica, interpretatie van de vondsten. Theorië of wetten zijn niet bewezen. Soms wordt een theorie beschouwd als een wetenschappelijk feit, geen wetenschappelijk bewijs. Dat komt omdat wetenschap gebaseerd is op feiten, niet bewijzen.

Kijkt, dat vind ik nu eens een eerlijk antwoord se. Daarom zijt gij 1 van de 4.
Ge hebt gelijk.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Het verleden kunnen we niet herhalen. Je bent de basis voor mutaties en de experimenten op de verkeerde plek aan het zoeken. Je voert experimenten uit in het heden en extrapoleert die naar het verleden/past je kennis toe op het verleden door de voorspellende kracht te gebruiken van je theorie.

Mutatie, met als eis dat ze erfelijk moeten zijn, en selectie daarop is een immens krachtig algoritme. Het is een constant creëren van nieuwigheden met een feedback loop en selectieprocedure. Een aantal automatisatieprocessen zijn op dergelijke principes gebaseerd. We weten dat dit algoritme werkt buiten het vlak van de evolutie in de biologie. We weten dat dit algoritme zich voor doet bij mens, dier en plant. We kunnen dus proeven doen met daaraan vooraf een gekoppelde voorspelling. We kunnen naar het verleden kijken en voorspellingen doen. Experimenten kunnen dit dan ofwel tegen spreken of bevestigen. En JA dat is een basis van evolutie. Zonder mutatie kan je geen nieuwe eigenschappen bekomen, zo simpel is het. Mutatie is uiteraard niet het enige basisconcept van evolutie maar dat leer je al in het middelbaar.

Het is heel simpel. We weten hoe krachtig dat framework is. We weten wat het doet. We weten dat het zich voor doet bij de mens via experimenten dus weten we dat het ons gedeeltelijk geschapen heeft.

Een mutatie moet erfelijk zijn? Is het dan nog wel een mutatie als je ze al erfelijk meekreeg en niet gewoon de genetische variatie?
Jij zegt nu een basis, niet de basis. Ik lees daarin een groot verschil.

Praha ziet geen tegenstrijdigheden, wedden dat hij het niet kan nuanceren? Als selectie en (toevallige zoals Geert zegt) mutatie DE basis van evolutie zijn eet ik mijn schoen op. Drift oefent veel meer invloed uit op genetische veranderingen. Er zijn meerdere mechanismes die evolutie veroorzaken dan louter selectie en mutatie.

"Dus om terug te kijken in de tijd zijn we heel beperkt."

Ja dat heb je mooi verwoord. En ik kan dat visualiseren als ik hypotheses raadpleeg. Want wederom, de data is voor ruime interpretatie vatbaar als je terug kijkt in het verleden.

Terug kijken in het verleden doe je enkel om het verhaal te reconstrueren via extrapolatie, niet om een wetenschappelijke theorie op te bouwen. Evolutie, wil het een theorie zijn, moet testbaar zijn, herhaalbaar, voorspellend... Evolutie is geen geschiedenisles hé.

De evolutietheorie bevat ook het ontstaan van soorten en dergelijke. Dat is toch enigszins geschiedenis?

Adaptatie is een fenomeen, iets dat zich voor doet. In dit geval gaat een uiterlijk kenmerk zich aanpassen om zijn nut beter te dienen. Mutatie is een verklaring/een mechanisme voor dat fenomeen. Hoe doet adaptatie zich voor, via mutaties. Het is fout te stellen dat ik ook niet specialisatie of adaptatie in de mond zal nemen. Echter die zaken verklaren op zich niets. Ze zeggen niet hoe dat die aanpassingen er komen of zich ontwikkelen.

Die verklaren heel veel. Ze zeggen dat het niet zo toevallig is, maar dat het organisme daar druk op uitoefenede. Waardoor het niet zo toevallig was.

Dat zou willen zeggen dat die hoeven er altijd al geweest zijn maar bij een beperkt aantal individuen in de populatie. Verklaart op zich niet hoe dat dier aan zijn hoeven komt op zich, wat evolutie net wenst te verklaren (die verklaring is de basis van evolutie). Evolutie is niet de theorie die zegt hoe het komt dat indien er 3 soorten hoeven zijn, en alle individuen van soorten 2 en 3 sterven uit, dat er enkel nog paarden zijn met soort 1. Daarvoor moet je bij verzamelingenleer zijn.

Ja en neen. De veranderingen gingen zo gradueel dat je dat niet opmerkte. Die aanhoudende microevolutie is een macroevolutie als je het laatste met het "eerste" exemplaar vergelijkt. (meegaand voor het argument).
Er was altijd een hoef, maar dan ook weer niet als je naar het eerste exemplaar gaat kijken. Piero haalde de neushoorn aan, die heeft nog restanten van die 3 tenen. Het paard niet.

Evolutie is niet dit of dat, maar het hoef van het paard laat ons een evolutie zien die 50 miljoen jaar duurde. Daarnaast heb je organismes die even lang stil staan. En langer, neem een haai of een krokodil.

Dus die mutaties gebeuren doelbewust of hoe zie je dat dan? Mutaties zorgen er in bepaalde gevallen voor dat individuen afwijken van andere individuen. Ze hebben sowieso één of meerdere afwijkingen in hun DNA. Dat kan leiden tot een andere stofwisseling, langer haar, korter haar, minder, meer, ... Ga jij mij vertellen dat hier geen selectie op gebeurt? Als morgen Scarlet Johansson en Rachel Dratch voor je deur staan, ga je me dan vertellen dat ze bij jou alle twee evenveel kans maken om in je bed te belanden als het van jou af hangt?

Jij weet toch dat ik evolutie niet door de bril van mutatie bekijk? En als ik voor het belang van het argument meega in het mutatie verhaal, zie ik dat zeker niet als iets spontaan. Ik zie spontane mutaties, maar ze verdwijnen in het niets. Ik zie mutanten geboren worden, maar selectie heeft daar geen speciaal plaatsje voor, integendeel. De kracht achter evolutie zorgde voor een stijgende entropie (los van de wet van TD). Neem de mens zijn bewustzijnswaarneming hier voor voorbeeld. De hypotheses over mutaties tonen het tegenovergestelde. Een mutatie is een degeneratie en geen bijkomende informatie, tenzij je 6 vingers aan één hand meetelt. Zo mutaties komen 1 per miljoen, groot gerekend. Hoe kan zij dan bijdragen aan de evolutie van een soort?

Neem de selectie via het oog, dat maakt evolutie toch niet zo blind als het dikwijls verkocht wordt? Bekijk hoe bijen aan elkaar uitleggen via geuren en danspasjes waar de beste bloemen te vinden zijn. Dat is toch geen unintelligent design dan?

Dus ja er is selectie, maar dat maakt niet dat er selectie gaande is op toevallige mutaties.

En als die vrouwen aan mijn deur staan zeg ik neen. Ik ben monogaam.

Wel, ik denk dat dit zeker een mogelijkheid is. Ik weet dat vandaag de dag we veel kennis hebben over toevallige mutaties en selecties. Dat dit tot veel in staat is. Dit gaan toepassen op ons verleden is zeker te rechtvaardigen. Zeggen dat evolutieleer geen grondslag van kennis noch waarheid bevat, is het zonlicht ontkennen eerlijk gezegd. Je kan sceptisch zijn en er kritisch tegenover staan, en dat soort mensen hebben we zeker nodig in de wetenschap, maar dat is nog wat anders dan extreme stellingen verkondigen zoals je hier doet.

Ga jij het plaatje perfect selecteren of een mutant als organisme? Misschien niet het plaatje perfect, maar het plaatje misvormd spreekt jou toch ook niet echt aan he? De natuur selecteert meestal de meest ijvere, de sterkste. Survival of the fittest. Zie hoe bokken vechten om te mogen paren, andere laten zien hoe viraal ze zijn door danspasjes, ... ja er is selectie. Maar is er amper één voorbeeld van een selectie op een toevallige mutatie? Amper 1.

Hoezo? Je had toch al mensen met blond haar en blauwe ogen? Fixeren gaat niets nieuws maken. De essentie is dat het al bestond in de genenpoel en je de rest eruit gaat filteren. Dat is hetzelfde zeggen als: ik heb pannenkoeken, wafels en koekjes. Ik ga een nieuw product maken door alle wafels en koekjes op te eten. Het nieuwe product dat ik heb zijn pannenkoeken.

Wel nieuwe variatie en dat zal over X aantal generaties die bestaande variatie fixeren. En misschien is de mens nu een slecht voorbeeld, die fruitvliegjes die lang in isolatie zaten is dan een beter voorbeeld. Mijn vraag bleef toen nog open staan: Willen die fruitvliegen niet meer verder planten of kunnen ze niet meer? Want daarin is een groot verschil.
Ringsoorten waren ook geen andere soorten in mijn dada, maar dat telde toen ook niet he. Ik ga nu mee voor het belang van het argument. Zelf denk ik er het mijne van.
Maar in drift en fixatie geloof ik nog. Selectie op toevallige mutatie niet.

Hoe is dat iets nieuws maken? Alles waar je op selecteert bestond al. Is een deelverzameling B van een verzameling A iets nieuws? Als we alle blonde mensen morgen in Afrika zetten, alls zwartharigen in Amerika en alle roodharigen in Australie, hebben we dan wat nieuws?

Nu zeg je hetzelfde als ik enkele jaren geleden.

Zo bestaan er ook veel groenten die genetische aangepast zijn he Athelas. Denk jij dat een wortel oorspronkelijk rood/oranje was? Door die selectie en het isoleren van bepaalde eigenschappen is er een nieuwe variant ontstaan.

Als we blonde mensen in Afrika zetten en we laten daar genoeg tijd over gaan zou in theorie het nageslacht steeds donkerder moeten worden.
Ik vind het leuk dat je al zo kijkt, maar ik ben niet degene die beweert dat de mens afstamt uit Afrika he. Dat heeft de evolutieleer gedaan.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Als je lactose intollerant bent, zal je dat zeker uit je dieet mijden. Mutatie zal ervoor zorgen dat bepaalde individuen het beter verdragen of zelfs prima verdragen.

1. Geert zei dat deze mutatie eerst plaatsnam, we dan pas melk begonnen drinken. Wat denkt gij Athelas? Het kip of het ei? Hoe achterhalen we dit?
2. Dit voorbeeld dient als deflectieschild omdat Geert niet kan nuanceren hoe onze blanke huid een geselecteerde toevallige mutatie is.
3. Praha ziet geen tegenstrijdigheden dus zal dat weldra simpel nuanceren.

EDIT: En weet je wat de discussie algemeen ook goed zou doen? We zijn met zijn allen zo op zoek naar "nieuwe" informatie die "meer" zou vertegenwoordigen. Maar we vergeten wel één cruciaal element in het leven dat opgaat als een hoorn: Less is more.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gij hebt de studie niet goed gelezen!

Het gaat om de ADULTS! Niet om kinderen! De volwassenen verliest de eigenschap om melk te verwerken. Door de mutatie verliest het die eigenschap niet.
En het gaat niet om moedermelk, maar om melk van andere dieren!

Ik schreef dan ook "na te zijn gespeend", dus na de moedermelk..

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Het antwoord is nogal doodsimpel: door beide. Evolutie is selectie op variatie. Verandering van genfrequenties. Mutaties zorgen ervoor dat allelen ontstaan voor genen en selectie zorgt ervoor dat dat allel vaker voor komt in je populatie: kort: mutatie zorgt voor een allel, selectie zorgt voor een verhoging in frequentie van dat allel.

Als je lactose intollerant bent, zal je dat zeker uit je dieet mijden. Mutatie zal ervoor zorgen dat bepaalde individuen het beter verdragen of zelfs prima verdragen.

Vraag is wanneer er ontdekt werd dat ze lactose tolerant waren. Is dit een dominant gen?

Schapen, geiten en runderen werden gekweekt voor hun vlees en pels. Mogelijk hebben ze pas later ontdekt dat ze ook met de melk wat konden doen. Ben ik zo niet in thuis eerlijk gezegd.

Begrijp mij goed, de mutatue als oorzaak is een hypothese. Die moet nog onderbouwd worden door een hypothese over de verspreiding van 'het gen' dat de lactose tolerantie veroorzaakt buiten de populatie waarin de mutatie plaats vond. Daar hoor ik niets over. En inderdaad, is die mutatie dominant?

Dat een mutatie een oorzaak van de lactose tolerantie zou zijn is nog niet overal erkend.
Zie het volgende (bron).

So, how did we transition from milk-a-phobics to milkaholics? "The first and most correct answer is, we don't know," says Mark Thomas, an evolutionary geneticist at University College London in the U.K.

Most babies can digest milk without getting an upset stomach thanks to an enzyme called lactase. Up until several thousand years ago, that enzyme turned off once a person grew into adulthood — meaning most adults were lactose intolerant (or "lactase nonpersistent," as scientists call it).

But now that doesn't happen for most people of Northern and Central European descent and in certain African and Middle Eastern populations. This development of lactose tolerance took only about 20,000 years — the evolutionary equivalent of a hot minute — but it would have required extremely strong selective pressure.

Het alternatief is dus dat 'het gen' al bestond in verschillende populaties (vooral bij indo-german) voordat volwassenen dierlijke melkproducten gingen gebruiken en dat het door selectie steeds vaker voorkwam. Als het gen verscheen toen de veehouders begonnen melk te drinken, 6000 jaar geleden, en in populaties van Perzie tot Noorwegen, is dat een wonderlijk toeval.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Begrijp mij goed, de mutatue als oorzaak is een hypothese. Die moet nog onderbouwd worden door een hypothese over de verspreiding van 'het gen' dat de lactose tolerantie veroorzaakt buiten de populatie waarin de mutatie plaats vond. Daar hoor ik niets over. En inderdaad, is die mutatie dominant?

Dat een mutatie een oorzaak van de lactose tolerantie zou zijn is nog niet overal erkend.
Zie het volgende (bron).

So, how did we transition from milk-a-phobics to milkaholics? "The first and most correct answer is, we don't know," says Mark Thomas, an evolutionary geneticist at University College London in the U.K.

Most babies can digest milk without getting an upset stomach thanks to an enzyme called lactase. Up until several thousand years ago, that enzyme turned off once a person grew into adulthood — meaning most adults were lactose intolerant (or "lactase nonpersistent," as scientists call it).

But now that doesn't happen for most people of Northern and Central European descent and in certain African and Middle Eastern populations. This development of lactose tolerance took only about 20,000 years — the evolutionary equivalent of a hot minute — but it would have required extremely strong selective pressure.

Het alternatief is dus dat 'het gen' al bestond in verschillende populaties (vooral bij indo-german) voordat volwassenen dierlijke melkproducten gingen gebruiken en dat het door selectie steeds vaker voorkwam. Als het gen verscheen toen de veehouders begonnen melk te drinken, 6000 jaar geleden, en in populaties van Perzie tot Noorwegen, is dat een wonderlijk toeval.

Het genetisch systeem is zeer complex. Het gen kan inderdaad reeds lang bestaan maar niet actief zijn. Soms is een combinatie van genen nodig om een bepaald gen te activeren.

Het valt m.i. niet uit te sluiten dat de mutatie zelf reeds veel langer geleden plaats vond en ik denk niet dat we dit gemakkelijk kunnen achterhalen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik schreef dan ook "na te zijn gespeend", dus na de moedermelk..

'Na te zijn gespeend' is voor mij: de minuut erna. Ik had het namelijk al over het fenomeen: melk drinken en er direct diarree van krijgen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Begrijp mij goed, de mutatue als oorzaak is een hypothese. Die moet nog onderbouwd worden door een hypothese over de verspreiding van 'het gen' dat de lactose tolerantie veroorzaakt buiten de populatie waarin de mutatie plaats vond. Daar hoor ik niets over. En inderdaad, is die mutatie dominant?

Dat een mutatie een oorzaak van de lactose tolerantie zou zijn is nog niet overal erkend.
Zie het volgende (bron).

So, how did we transition from milk-a-phobics to milkaholics? "The first and most correct answer is, we don't know," says Mark Thomas, an evolutionary geneticist at University College London in the U.K.

Most babies can digest milk without getting an upset stomach thanks to an enzyme called lactase. Up until several thousand years ago, that enzyme turned off once a person grew into adulthood — meaning most adults were lactose intolerant (or "lactase nonpersistent," as scientists call it).

But now that doesn't happen for most people of Northern and Central European descent and in certain African and Middle Eastern populations. This development of lactose tolerance took only about 20,000 years — the evolutionary equivalent of a hot minute — but it would have required extremely strong selective pressure.

Het alternatief is dus dat 'het gen' al bestond in verschillende populaties (vooral bij indo-german) voordat volwassenen dierlijke melkproducten gingen gebruiken en dat het door selectie steeds vaker voorkwam. Als het gen verscheen toen de veehouders begonnen melk te drinken, 6000 jaar geleden, en in populaties van Perzie tot Noorwegen, is dat een wonderlijk toeval.

Dit is info van 2012, ondertussen is er nieuw onderzoek, dat ik hier heb gepresenteerd! Het blijkt veel recenter te zijn dat de mutatie is gebeurd: ongeveer 5000 jaar geleden.
En het is natuurlijk een toeval. Want intelligent design is onzin. Opperwezens die alles sturen bestaan niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit is info van 2012, ondertussen is er nieuw onderzoek, dat ik hier heb gepresenteerd! Het blijkt veel recenter te zijn dat de mutatie is gebeurd: ongeveer 5000 jaar geleden.
En het is natuurlijk een toeval. Want intelligent design is onzin. Opperwezens die alles sturen bestaan niet.

Als de datering mogelijk is dan moet er een locatie en populatie bekend zijn en er hoort nog een hypothese bij over de verspreiding van de twee ontbrekende genen. Zo lang dat er niet is zijn het interssante speculaties.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

1. Geert zei dat deze mutatie eerst plaatsnam, we dan pas melk begonnen drinken. Wat denkt gij Athelas? Het kip of het ei? Hoe achterhalen we dit?

Laten we eerst even de feiten op een rijtje zetten:

1. Om lactose te verteren heb je lactase nodig
2. Het gen om lactase te maken hebben we want we zijn zoogdieren
3. Genexpressie bepaalt de mate waarmee lactase wordt aangemaakt
4. De productie van lactase stopt niet indien we voor langere periode geen lactose consumeren

De stelling: om lactose tolerant te zijn moet de genexpressie dus hoog blijven en niet afnemen na de zuigeling periode.

5. Het gen voor lactose tolerantie is dominant. Je kan dus homozygoot of heterozygoot zijn en toch LT terwijl een LI altijd homozygoot is. Een homozygote LT heeft dus altijd homozygoot of heterozygoot LT kinderen.

Zuivere kansberekening suggereert dat LT heel makkelijk verspreid wordt wat zich ook vertaalt in een hoge concentratie LT mensen in onze contreien.

Persoonlijk zie ik niet goed in waarom we zouden melk drinken indien ons dat ziek maakt. Feiten tonen ook aan dat er geen verband is tussen het drinken van melkproducten en de productie van lactase.

Het is logischer te besluiten dat eerst mutatie optrad. De eigenschap die de mutatie met zich mee brengt, verspreidt zich makkelijk want dominant.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als de datering mogelijk is dan moet er een locatie en populatie bekend zijn en er hoort nog een hypothese bij over de verspreiding van de twee ontbrekende genen. Zo lang dat er niet is zijn het interssante speculaties.

Tuurlijk, ook uw strategie is alles in twijfel trekken, en 'show me the evidence' gillen.
En wat is uw duister motief om dit te doen? U gelooft ook in een oude man met een lange witte baard die alles getoverd heeft?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Laten we eerst even de feiten op een rijtje zetten:

1. Om lactose te verteren heb je lactase nodig
2. Het gen om lactase te maken hebben we want we zijn zoogdieren
3. Genexpressie bepaalt de mate waarmee lactase wordt aangemaakt
4. De productie van lactase stopt niet indien we voor langere periode geen lactose consumeren

De stelling: om lactose tolerant te zijn moet de genexpressie dus hoog blijven en niet afnemen na de zuigeling periode.

5. Het gen voor lactose tolerantie is dominant. Je kan dus homozygoot of heterozygoot zijn en toch LT terwijl een LI altijd homozygoot is. Een homozygote LT heeft dus altijd homozygoot of heterozygoot LT kinderen.

Zuivere kansberekening suggereert dat LT heel makkelijk verspreid wordt wat zich ook vertaalt in een hoge concentratie LT mensen in onze contreien.

Persoonlijk zie ik niet goed in waarom we zouden melk drinken indien ons dat ziek maakt. Feiten tonen ook aan dat er geen verband is tussen het drinken van melkproducten en de productie van lactase.

Het is logischer te besluiten dat eerst mutatie optrad. De eigenschap die de mutatie met zich mee brengt, verspreidt zich makkelijk want dominant.

LIT is eerder afwijkend van de norm eh. Want in borstmelk zit ook lactose.
Iedereen kreeg in het verleden (borst)melk omdat er geen poederkes voor handen waren he. Wat in wezen quasi ieder zoogdier dat borstmelk drinkt LT maakte. Ik vind het een dom voorbeeld om een spontane mutatie aan te duiden. De intolerantie is zoals dat ge niet tegen gluten kunt he.
Of mis ik iets?

Sowieso ga ik er geen waarde aan hechten omdat de mutatie niet achterhaald kan worden. Je kan er speculaties over doen, maar geen vaste uitspraken.

Wat ons dan terug naar 2 brengt. Dat Geert met dit voorbeeld niet aangetoond heeft hoe ons blank worden gebeurde door selectie en toevallige mutatie. Als we meegaan in de evolutieleer was dat toch drift? Waarop later de huidcellen zich aanpasten om meer vitamine D op te doen? En zelfs dat is een hypothese.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Allez, als ge geen tegenstrijdigheden ziet moet het toch simpel uit te leggen zijn?
Hoe ging dat dan in zijn werk?
Selectie neemt af bij drift, is wegtrekken uit Afrika dan niet eerder drift?

Ik zie geen enkele reden wat een uitleg zou bijbrengen, Peche
1) We hebben het er al zovele keren over gehad en je blijft toch maar je eigenste overtuiging nahollen ondanks het feit dat die al vele male weerlegd is
2) Jouw gewenste uitleg ( of die nu al dan niet zou aanvaarden ) veranderd niks aan het simpele feit dat gij uzelf tegensprak en de factor mutatie

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zie geen enkele reden wat een uitleg zou bijbrengen, Peche
1) We hebben het er al zovele keren over gehad en je blijft toch maar je eigenste overtuiging nahollen ondanks het feit dat die al vele male weerlegd is
2) Jouw gewenste uitleg ( of die nu al dan niet zou aanvaarden ) veranderd niks aan het simpele feit dat gij uzelf tegensprak en de factor mutatie

We? Gij hebt niets uitgelegd gij. Zelfs Athelas heeft het nog niet uitgelegd en Geert, wel Geert is Geert. Die is vastgelopen in zijn mantra.

Athelas is één van de 4, maar gij zijt het niet. Ik heb U vragen gesteld en ge gaat naast de essentie omdat je niet kan antwoorden. Simpel.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik weet dat wel, maar Athelas zei dat de wetenschap zich niet bezig hield met bewijzen verzamelen. Dat is relatief, want de wetenschap heeft wel bewijzen verzameld.

Ik denk het niet dat je dat vat daar ge bepaalde ongewenste conclusies nog steeds niet aanvaard en schermt met : waar is het bewijs ?
Terwijl het net over dezelfde kam wordt geschoren als de zaken die ge wel graag hoort of ( en nog erger ) zelf aanbrengt

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik denk het niet dat je dat vat daar ge bepaalde ongewenste conclusies nog steeds niet aanvaard en schermt met : waar is het bewijs ?
Terwijl het net over dezelfde kam wordt geschoren als de zaken die ge wel graag hoort of ( en nog erger ) zelf aanbrengt

Als ik zeg dat fixatie zal toenemen bij isolatie moet ik dat kunnen staven. Mensen hijgen over mijn nek wachtend tot ik iets fout zou typen.
Maar als een evolutionist foute uitspraken doet? Laat ons daar allemaal achter lopen.

Selectie en mutatie zijn niet de basis van evolutie. En als je zegt dat ons blank worden gebeurde op basis van selectie op een toevallige mutatie moet je dat bont maken. Punt. Er opperwezens bij betrekken omdat ik vraag dat te staven gaat het niet meer waar maken. Als selectie en toevallige mutatie de basis van evolutie zijn moet je toch eindeloze voorbeelden kunnen geven? Niet één voorbeeld voldeed aan de criteria. Het gros zijn hier schapen die iets nablaten dat ze niet begrijpen, en ja praha, nu hoort ge er wel bij.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

LIT is eerder afwijkend van de norm eh. Want in borstmelk zit ook lactose.

Het gaat telkens om LT/LIT bij volwassenen hé want zoals je zelf aan geeft: we zijn zoogdieren en in borstmelk zit idd ook lactose.

Wat in wezen quasi ieder zoogdier dat borstmelk drinkt LT maakte. Ik vind het een dom voorbeeld om een spontane mutatie aan te duiden. De intolerantie is zoals dat ge niet tegen gluten kunt he.
Of mis ik iets?

Normaal verloop vroeger -voor mutatie- was dat de lactase productie in je lichaam stopte (genexpressie verminderde voor het gen verantwoordelijk voor de aanmaak van lactase) zodat je na de periode van zuigeling, LIT was.

De vraag is nu hoe het komt dat je lichaam blijft lactase aanmaken. Wat is er veranderd ivm de controle van je genexpressie? Vergelijk het bvb met diabetes waar de controle op de genexpressie voor insuline verstoord is. Diabetes kan je krijgen door dieet maar is ook erfelijk.

Daarom dat ik eerst heb geverifieerd ofdat er een verband was tussen dieet en de aanmaak van lactase. Die is er niet. Het moet dus een erfelijk iets zijn.

Dus ben ik naar de genetica gaan zien. Daaruit blijkt dat verlengde Lactose Tolerantie een dominant gen is. Het gen dat ervoor zorgt dat er lactase geproduceerd wordt na de zuigeling fase, is een dominant gen.

bij voortplanting geeft dit (celdeling van chromosomen):

LIT-LIT + LIT-LIT geeft 100% LIT-LIT

LT-LIT + LIT-LIT geeft 50% LT-LIT, 50%LIT-LIT

LT-LIT + LT-LIT geeft 25% LT-LT, 50% LT-LIT, 25% LIT-LIT

LT-LT + LT-LT geeft 100% LT-LT
LT-LT + LT-LIT geeft 50% LT-LT en 50% LT-LIT
LT-LT + LIT-LIT geeft 100% LT-LIT


Bij LT-LIT + LIT-LIT, zie je dat LT op zijn minst bewaard blijft (in 50% is het nageslacht ook LT) . Helft was LT en helft blijft LT.

Bij LT-LIT + LT-LIT geeft 25% LT-LT, 50% LT-LIT, 25% LIT-LIT zie je dat 2 LT mensen al 75% hebben om een LT volwassene voort te brengen.

Elke LT-LT geeft 100% van de tijd LT mensen voort.


Hangt ervan af wat je bedoelt met niet tegen gluten kunnen. Een glutenallergie of een gluten intollerantie is niet hetzelfde.