Meer nadruk op Grieks-Romeinse erfenis?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Onze Europese beschaving wordt ten onrechte dikwijls gereduceerd tot een achtergrond die zich beperkt tot de "Joods-Christelijke" erfenis. Het debat over verwijzingen in de Europese Conventie toont dat goed aan; velen willen geen verwijzing naar die traditie, anderen staan die referentie wel voor. Maar niemand denkt er nog maar aan om de Romeins-Griekse traditie te vermelden.

Nochtans is die Grieks-Romeinse invloed cruciaal geweest op zowat alle maatschappelijke vlakken: van staatkunde tot economie, van filosofie tot kunst, van recht tot architectuur.

Moeten wij in ons onderwijs, in ons maatschappelijk debat, in onze referenties naar een Europese beschaving niet veel meer aandacht schenken aan onze polytheïstische Grieks-Romeinse invloeden?


Ik walg ervan elke keer weer dat reducerende discours te moeten aanhoren over onze "Joods-Christelijke roots". Ik heb niks met primitieve, barbaarse, monotheïstische woestijnreligies, veel meer met onze mediterrane polytheïstische vrienden, die rationeler, slimmer, dynamischer en creatiever waren.

De ene religie of de andere, het is al 1 pot nat

De klassieke beschaving is nog steeds zeer aanwezig, je kan nog altijd Grieks en latijn studeren.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

C2C heeft ergens een punt. In de nadachtenis van Nietzsche, moeten we niet evenveel aandacht besteden aan het Dionysische dan aan het Apollonische aspect van onze samenleving?

Het dionysische heeft gewonnen. Onze beschaving draait op alcohol. Zoek ook maar eens naar de belangrijkste multinational van België

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

...

Tja, Wikipedia... Ik zie trouwens nauwelijks voorbeelden in de Renaissance van een elite die zich onttrok aan de religie, aan religieus denken. Indien wel, zou ik graag eens enkele voorbeelden daarvan zien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De ene religie of de andere, het is al 1 pot nat

De klassieke beschaving is nog steeds zeer aanwezig, je kan nog altijd Grieks en latijn studeren.

De klassieke beschaving is weggedeemsterd. We aanbidden niet langer hun goden, hun visie op mens en maatschappij delen we niet.

Griekse en Latijnse werken worden inderdaad nog gelezen, maar hebben ze invloed op ons denken? Of op ons handelen? Dat is nog maar de vraag...

[harriechristus]

Ook ons Germaans verleden zal niet vergeten worden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De klassieke beschaving is weggedeemsterd. We aanbidden niet langer hun goden, hun visie op mens en maatschappij delen we niet.

Griekse en Latijnse werken worden inderdaad nog gelezen, maar hebben ze invloed op ons denken? Of op ons handelen? Dat is nog maar de vraag...

Wat is de klassieke beschaving? Volgens mij niet slechts één bepaalde visie op de mens en god. Het was een pluriforme en liberale maatschappij gebaseerd op het Romeins recht. Welnu, juist het Romeins recht heeft onze voorouders uit de donkere middeleeuwen bevrijd. Het werd de basis voor de beschaving van de vrije steden in Italië en de basis van het bestaan van de kleine middenstand en de economische vooruitgang door vrije handel en transport. De Italiaanse prinsen namen Romeinse veldheren en politici als voorbeeld voor hun handel en wandel. Ze werden vereerd in literatuur en schilderkunst tot in de paleizen van de papen en gebruikt als erenamen voor koningen en keizers.

In de zeventiende eeuw ontstond het Neoclassicisme en dat zette zich nog voort in de achttiende eeuw in architectuur, kleding, literatuur, beeldende kunst, muziek en ceremonieën. Onze filosofie, rechtssystemen en democratieën zijn gevormd door de klassieke beschavingen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het dionysische heeft gewonnen. Onze beschaving draait op alcohol. Zoek ook maar eens naar de belangrijkste multinational van België

Het een kan niet zonder het ander. Als de mens dualistisch is dan is het dionysisch/apollinisch. Dankzij het succes van de rede kan ook de drank rijkelijk vloeien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat is de klassieke beschaving? Volgens mij niet slechts één bepaalde visie op de mens en god. Het was een pluriforme en liberale maatschappij gebaseerd op het Romeins recht.

Liberale maatschappij? In welke zin dan wel? Wie niet offerde aan de staatsgoden, werd vervolgd. Waar zit dan wel het 'liberale'?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welnu, juist het Romeins recht heeft onze voorouders uit de donkere middeleeuwen bevrijd. Het werd de basis voor de beschaving van de vrije steden in Italië en de basis van het bestaan van de kleine middenstand en de economische vooruitgang door vrije handel en transport. De Italiaanse prinsen namen Romeinse veldheren en politici als voorbeeld voor hun handel en wandel. Ze werden vereerd in literatuur en schilderkunst tot in de paleizen van de papen en gebruikt als erenamen voor koningen en keizers.

't Klinkt allemaal mooi, maar het klopt voor geen meter. Het Romeins recht werd immers de basis voor de steeds verder gaande aanspraken van de laatmiddeleeuwse monarchieën als bijvoorbeeld de Franse. Ook werd het Romeinse recht ingeroepen om de verbranding van ketters te rechtvaardigen, want het Romeins recht kende een dergelijke bestraffing.

Het Romeins recht had weinig van doen met de opgang van de handel die al een hoge vlucht had genomen in de middeleeuwen, met bijvoorbeeld de grote jaarmarkten in de Champagne of de grote handelscentra in de Nederlanden en het noorden van Duitsland. Romeins recht is er niet nodig geweest.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In de zeventiende eeuw ontstond het Neoclassicisme en dat zette zich nog voort in de achttiende eeuw in architectuur, kleding, literatuur, beeldende kunst, muziek en ceremonieën. Onze filosofie, rechtssystemen en democratieën zijn gevormd door de klassieke beschavingen.

Welneen, we hebben een eigen synthese gemaakt die uiteindelijk historisch is gegroeid vanuit verschillende elementen uit de middeleeuwse samenleving. Onze huidige democratie vloeit niet voort uit die van Athene. Wat u stelt, is immers een "Hineininterpretierung" van het zuiverste water. Pas nadat er in onze maatschappij reeds een ontwikkeling was naar een democratie, werd het klassiek ingeroepen als grond. Niet als bron, maar wel als rechtvaardiging. U verwart in deze oorzaak en gevolg met theoretische rechtvaardiging.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, we hebben een eigen synthese gemaakt die uiteindelijk historisch is gegroeid vanuit verschillende elementen uit de middeleeuwse samenleving. Onze huidige democratie vloeit niet voort uit die van Athene. Wat u stelt, is immers een "Hineininterpretierung" van het zuiverste water. Pas nadat er in onze maatschappij reeds een ontwikkeling was naar een democratie, werd het klassiek ingeroepen als grond. Niet als bron, maar wel als rechtvaardiging. U verwart in deze oorzaak en gevolg met theoretische rechtvaardiging.

Jij verwart de kip met het ei

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het een kan niet zonder het ander. Als de mens dualistisch is dan is het dionysisch/apollinisch. Dankzij het succes van de rede kan ook de drank rijkelijk vloeien.

Mooie rede

Apollo onder de knoet van Dionysos

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De klassieke beschaving is weggedeemsterd. We aanbidden niet langer hun goden, hun visie op mens en maatschappij delen we niet.

Griekse en Latijnse werken worden inderdaad nog gelezen, maar hebben ze invloed op ons denken? Of op ons handelen? Dat is nog maar de vraag...

En het antwoord is volmondig ja

Verder heb ik geen hoge hoed op noch van het paganisme, hoe Klassiek ook, noch van het katholicisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De klassieke beschaving is weggedeemsterd. We aanbidden niet langer hun goden, hun visie op mens en maatschappij delen we niet.

Griekse en Latijnse werken worden inderdaad nog gelezen, maar hebben ze invloed op ons denken? Of op ons handelen? Dat is nog maar de vraag...

Niettemin hadden de Grieken en de Romeinen de belangrijkste peilers van de waarden van de moderne maatschappij uitgevonden. Dat heeft niks met uw favoriete godsdiensten of favoriete maaltijd te maken, maar wel met het volgende:

- democratie
- fundamentele burgerrechten

Democratie is uitgevonden door de Grieken in Athene. Geen enkele andere staatsorganisatie kende het concept van directe democratie. Overal waren het half-vergoddelijkte leiders die vanuit die inspiratie hun arbitraire regels aan het volk opsolferden. In Athene konden de vrije staatsburgers stemmen en voorstellen doen, en was de leider verkozen.

Dat is overgenomen door de Romeinen in hun Republiek. Degene die het omzeep heeft geholpen was Ceasar, omdat die het goddelijke statuut (hij verklaarde afstammeling van Venus te zijn) van de almachtige dictator toch wel een stuk handiger vond als machtswellusteling. Daarvoor is hij ook vermoord geworden, maar het kwaad was geschied, en na Ceasar is er geen democratie meer geweest tot aan de Franse revolutie naar mijn weten. Als we een uitzondering maken voor de Engelse revolutie in de 17de eeuw, waar ze Charles I zijn kop ook afgehakt hebben. Een historie die nogal vergelijkbaar was met de Franse revolutie, behalve dat de restauratie vollediger was. Het was nog te vroeg om te ontwaken.

De Romeinen hebben ons de fundamentele burgerrechten gebracht. Als je Romeins staatsburger was, dan genoot je een zeker aantal fundamentele rechten die "onontvreemdbaar" waren. Die gaven aanleiding tot een proces. Ongeacht waar je van verdacht werd, als Romeins staatsburger had je recht op een proces en een verdediging.

De universele verklaring van de rechten van de mens is een verre nazaat van dat idee.

Bijgevolg zijn de twee belangrijkste maatschappelijke westerse waarden: namelijk dat de ultieme staatsmacht bij het volk moet liggen, en dat burgers onvervreemdbare rechten moeten hebben, van Grieks-Romeinse oorsprong.

Het is de basis van het liberalisme: de bescherming van het individu tegen de gewelddadige willekeur van de staat. Het is de basis van onze westerse beschaving.

Het zijn op die twee waarden dat het clasht met de Islam bijvoorbeeld. Maar waar het ook clashte met de hegemonie van de RKK. Dat laatste is pas langzaam doorgedrongen door de glasnost van de verlichting, vanaf de 17de eeuw.

De monotheistische godsdiensten hadden vooral als functie om zich tegen die twee fundamentele waarden te keren: nikske macht bij het volk, en nikske fundamentele rechten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Liberale maatschappij? In welke zin dan wel? Wie niet offerde aan de staatsgoden, werd vervolgd. Waar zit dan wel het 'liberale'?

Wie niet offerde aan de staatsgoden? Was er dan een wet die zulke offers regelde, gelijk de eis van de kerk om de Heilige Communie tenminste 1x per jaar te doen? Werd dat geadministreerd en ook voor wie geen Romeins Staatsburgerschap had? Voor zover ik weet werd soms van overheidsdienaren en soldaten verlangd om aan Caesar te offeren als hun trouw aan de Staat werd betwijfeld, bijvoorbeeld in tijden dat het christendom verboden was. Men was dan als Romein in overtreding. Dus dat was zeer een specifiek geval. Verder mocht men offeren aan elke andere god. Dat noem ik liberaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wie niet offerde aan de staatsgoden? Was er dan een wet die zulke offers regelde, gelijk de eis van de kerk om de Heilige Communie tenminste 1x per jaar te doen? Werd dat geadministreerd en ook voor wie geen Romeins Staatsburgerschap had? Voor zover ik weet werd soms van overheidsdienaren en soldaten verlangd om aan Caesar te offeren als hun trouw aan de Staat werd betwijfeld, bijvoorbeeld in tijden dat het christendom verboden was. Men was dan als Romein in overtreding. Dus dat was zeer een specifiek geval. Verder mocht men offeren aan elke andere god. Dat noem ik liberaal.

U heeft dan wel een heel bijzonder merkwaardige invulling van dit woord. Er is immers geen "libertas", als men aan de rijksgoden hoort te offeren, zelfs al laat men voor het overige idereen vrij die goden te aanbidden die men goeddunkt. 't Is alsof men in onze tijd de mensen zou verplichten allemaal eenmaal per jaar te biechten en de communie te ontvangen, maar voor het overige iedereen de vrijheid die spiritualiteit aan te hangen die men wenst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft dan wel een heel bijzonder merkwaardige invulling van dit woord. Er is immers geen "libertas", als men aan de rijksgoden hoort te offeren, zelfs al laat men voor het overige idereen vrij die goden te aanbidden die men goeddunkt. 't Is alsof men in onze tijd de mensen zou verplichten allemaal eenmaal per jaar te biechten en de communie te ontvangen, maar voor het overige iedereen de vrijheid die spiritualiteit aan te hangen die men wenst.

Dat is nu ook zo: dat heet belastingsaangifte

[Jantje]

Onze maatschappij is niet gebaseerd op een voorgaande, maar ze heeft er wel raakpunten met voorgaande beschavingen.

Je moet maar eens kijken naar de nieuw opkomende beschaving in het verre oosten.
Binnen de Chinese en Indiase economie vindt je veel raakpunten met onze economie en toch is ze anders.
En het is juist de economie die de vorm van de beschaving maakt en bepaald.

De Griekse en Romeinse beschavingen waren er van oorlog, geweld, onderdrukking en uitbuiting, zaken die binnen onze beschaving worden afgedaan als slecht en zelfs zijn verboden. Terwijl binnen de Griekse en Romeinse beschaving militairen werden geëerd, worden ze binnen onze moderne beschaving verfoeit.
Op religieus vlak, zijn er veel raakpunten tussen het Christendom ( vooral de RKK ) en de oude beschavingen. Zij hebben allen hun opperGod en hun nevengoden ( heiligen ) die aanbeden worden en worden ingeroepen om hulp te krijgen.

En elke beschaving die er geweest is of nog is, is gebaseerd op voorgaande beschavingen.
Zo kan je af komen dat scholen een uitvinding is van de Grieken en Romeinen, maar ook in Afrika moesten de kinderen les volgen en een examen afleggen, of ze werden niet opgenomen in de groep der volwassenen en zelfs verbannen uit de gemeenschap.
Men vindt vandaag dus veel regels en wetten terug binnen onze maatschappij die terug te vinden zijn bij de Grieken en Romeinen, maar je er ook terugvinden die nog afstammen van voor de Grieken en Romeinen of die afkomstig zijn uit het oude China.

En tot ver in de 18de eeuw was wetenschap een verboden gebied. Wie oude kennis durfde in vraag stellen werd verkettert. Zelfs Darwin werd nog afgedaan als een idioot en zelfs vandaag proberen veel godsdienstfanaten zijn bevindingen af te doen als ketterij en willen terug het creationisme als echte wetenschap invoeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Op religieus vlak, zijn er veel raakpunten tussen het Christendom ( vooral de RKK ) en de oude beschavingen. Zij hebben allen hun opperGod en hun nevengoden ( heiligen ) die aanbeden worden en worden ingeroepen om hulp te krijgen.

In de Amerikaanse samenleving maakt religie een integraal deel uit. Stellen dat het dus ergens niet hoort bij "moderne beschavingen" klopt. Verwar het geseculariseerde en onverschillige West-Europa niet met het zuiden of oosten van Europa en al veel minder met de rest van de wereld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En tot ver in de 18de eeuw was wetenschap een verboden gebied. Wie oude kennis durfde in vraag stellen werd verkettert. Zelfs Darwin werd nog afgedaan als een idioot en zelfs vandaag proberen veel godsdienstfanaten zijn bevindingen af te doen als ketterij en willen terug het creationisme als echte wetenschap invoeren.

Dat laatste klopt helemaal niet, want creationisme is iets vrij recents wat zijn oorsprong vindt in de VS.

Darwinisme is trouwens geen wetenschap, al wordt het evolutionisme wel ons opgelegd als zodanig.

In vroeger tijden was wetenschap helemaal geen "verboden gebied". Heel de middeleeuwen is een grote uiting van steeds vergaande technologische ontwikkeling. Kijk maar naar het toenemend technisch inzicht en kunnen bij de bouw van kerken.