Eigen hoofddoek eerst?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

In zekere zin is multiculturaliteit een bijzonder reactionair concept.

Uiteraard. Behalve dat ik niet in een lineaire filosofie van de geschiedenis geloof.

Laat ons zeggen: het is weer een van de vormen van "lui denken", van de weigering zich te confronteren met de complexiteit van het leven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Maar zijn dit niet tegelijkertijd cultuurgebonden kenmerken ?

Dat zijn ze inderdaad, daarom doen Turken het veel beter dan hun Marokkaanse broeders, over het algemeen gesproken dus

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Denk je dat alle Moslims uit bijvoorbeeld Afganistan, Indië, Turkije, Iran, Senegal, Marokko, Albanië,... dezelfde cultuur hebben?

Nee, maar ik zie wel een rode draad.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die transculturaliteit bestaat vandaag de dag al, net zoals die een paar honderd jaar terug ook al bestond. Het zijn enkel onze categorieën die we wijzigen (en gelukkig maar).

Niemand zou de dag van vandaag een onderscheid maken tussen de cultuur van de vtm-kijkers en de één-kijkers. Niemand stelt dat er geen mensen zijn die naar beiden kijken, terwijl uitwisselingen tussen beide publieke sferen frequent voorkomen (genre: 'dat programma vond ik wel goed. Je moet dat ook eens zien'). Voor allochtonen en autochtonen daarentegen werd (en wordt?) dat onderscheid vrij vaak gemaakt. Transculturalisme is hier dan ook niet meer dan een erkenning van de mogelijkheid tot individuele (?) receptie van zaken die in de publieke sfeer circuleren. Zo kan iemand uit een 'allochtone' cultuur in bepaalde aspecten deelnemen aan de 'autochtone' cultuur. Die erkenning heft in wezen het traditionele cultuurbegrip zoals we (of ik) dat totnogtoe kenden op.

Zever vind ik, stel dat iemand werkt, dat is deelnemen aan een aspect van de autochtone cultuur waarvan arbeidsmarkt, vakbonden en sociale rechten cultuurgebonden afspiegelingen zijn. Maar dat wil helemaal nog niet zeggen dat daarom cultuurgebonden aspecten zoals toegang van vrouwen tot dezelfde arbeidsmarkt zichzelf opheffen binnen het culturele kader van iemand, dat opheffen is dus een denkfout van jewelste volgens mij. die logica gaat niet op binnen cultuurgebonden basisprincipes waarbij wat je denkt collectief bepaald en in stand gehouden wordt, en niet individueel zoals in het Westen veel meer gebruikelijk is.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die transculturaliteit bestaat vandaag de dag al, net zoals die een paar honderd jaar terug ook al bestond. Het zijn enkel onze categorieën die we wijzigen (en gelukkig maar).Zo kan iemand uit een 'allochtone' cultuur in bepaalde aspecten deelnemen aan de 'autochtone' cultuur. Die erkenning heft in wezen het traditionele cultuurbegrip zoals we (of ik) dat totnogtoe kenden op.

Het bestaat inderdaad en het valt op bij bv. Marokkaanse jongeren (jongens en meisjes) die op zeer veel vlakken meer aansluiting vinden bij hun leeftijdsgenoten dan bij hun ouders.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zever vind ik, stel dat iemand werkt, dat is deelnemen aan een aspect van de autochtone cultuur waarvan arbeidsmarkt, vakbonden en sociale rechten cultuurgebonden afspiegelingen zijn. Maar dat wil helemaal nog niet zeggen dat daarom cultuurgebonden aspecten zoals toegang van vrouwen tot dezelfde arbeidsmarkt zichzelf opheffen binnen het culturele kader van iemand, dat opheffen is dus een denkfout van jewelste volgens mij. die logica gaat niet op binnen cultuurgebonden basisprincipes waarbij wat je denkt collectief bepaald en in stand gehouden wordt, en niet individueel zoals in het Westen veel meer gebruikelijk is.

Mijn punt is dat 'Westerse opvattingen' of 'cultuurgebonden aspecten' geen objectieve bestaansgrond heeft, net zoals 'zij' als groep ook geen objectieve bestaansgrond hebben. Sommige autochtonen met de 'juiste' cultuur geloven nauwelijks in sociale rechten, terwijl mensen vanuit een totaal andere achtergrond dat soms wel doen. Uw categorieën 'wij' en 'zij' die mensen netjes in een hokje weten te plaatsen volgens hun 'cultureel denkpatroon' zijn veredelde illusies, in stand gehouden door uw (en mijn) denken, maar ook niet meer dan dat. Immers: 'het' gelijkheidsdenken bestaat niet. Ik heb mijn versie van gelijkheidsdenken, u heeft de uwe, en een allochtoon heeft de zijne. Uit die veelheid aan visies prototypes distilleren om op basis daarvan groepen te onderscheiden in de samenleving is onmogelijk.

Correcter zou het zijn om de focus van je analyse niet te plaatsen bij een opvatting ('de Westerse cultuur', 'hun cultuur', 'het gelijkheidsdenken', ...) maar (1) bij het individu of beter nog bij (2) de wijze waarop die individuen met elkaar in contact staan. Je zal dan zien dat sommige Amerikanen van bvb Pakistaanse origine voorstander zijn van de war on terror en dat sommige allochtonen in Vlaanderen zichzelf als Vlaming (soms zelfs als VB-er) zien, en dat uw categorieën 'wij' en 'zij' hol zijn. Zelfs niet alle mensen die bvb voorstander van een verplichte integratie zijn, verstaan onder die term hetzelfde. Om die fragmentatie aan opvattingen en visies te kunnen vatten kan je m.i. beter de verschillende publieke arena's onderkennen waaraan mensen deelnemen. Met dien verstande dat ieder individu een bijzonder grote persoonlijke vrijheid heeft om die dingen die hem worden aangereikt via zijn publieke arena's op een individuele wijze te interpreteren.

Je kan dan het probleem van die fragmentatie oplossen door individuele keuzes en opvattingen te gaan verklaren door de invloeden waaraan mensen blootstaan. Zo gaat een allochtoon VB-er misschien uit dezelfde geledingen komen als een autochtoon VB-er (qua sociale groep, media-omgeving, en wijze van receptie). Als je tegen zo'n cultuurmodel nog een maatschappelijke analyse wil maken, is het enige belangrijke dat je dan nog rest na te gaan in welke mate die keuzes gevormd worden door zo'n publieke sferen (de aard van interpretatievrijheid die zo'n publieke sfeer aan iemand geeft).

mvg,

Andy

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het bestaat inderdaad en het valt op bij bv. Marokkaanse jongeren (jongens en meisjes) die op zeer veel vlakken meer aansluiting vinden bij hun leeftijdsgenoten dan bij hun ouders.

Dat is ook onzin. Die contacten beperken zich tot school, daarbuiten zijn vriendschappen veel minder vanzelfsprekend. Hiermee zeg ik niet dat dit niet bestaat maar het zijn uitzonderingen, gene regel en al evenmin was dit zo voor hun ouders. Het liefst blijven veel moslims binnen hun eigen subgroep, anderen, ongeacht of het moslims betreft of niet worden vaak met wantrouwen bekeken. De Marokkaanse cultuur is een roddel en achterklap cultuur, zeker Berbers zijn vaak wantrouwig en vijandig naar anderen, ook naar Marokkanen uit andere streken, steden of Arabische afkomst. Vriendschappen gaan ook vaak kapot op culturele aspecten.

[Kallikles]

Dus voor alle duidelijkheid: ja, ik ben serieus in mijn lof voor Max.

[teken]

ik weet een ding , laat eens de mens met rust.

Iedereen draagt waar en wat die zelf wilt.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door teken

ik weet een ding , laat eens de mens met rust.

Iedereen draagt waar en wat die zelf wilt.

Niet in overheidsdiensten.
En ook in de privé heb je dres codes.

[SDX]

Nee nee, niet als er een duidelijke boodschap achter steekt - en de meesten kennen die niet - weten niet wat er achter staat - wáár het voor staat!

Maar - ik ben vóór hoor - helemaal voor -ik moedig het dragen ervan zelfs aan - ook muzelmannen moedig ik aan zichzelf te 'onderscheiden' !

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is ook onzin. Die contacten beperken zich tot school, daarbuiten zijn vriendschappen veel minder vanzelfsprekend. Hiermee zeg ik niet dat dit niet bestaat maar het zijn uitzonderingen, gene regel en al evenmin was dit zo voor hun ouders.

Ik weet niet op welke gronden u dergelijke stellingen poneert of onderschrijft, maar ze raken kant noch wal.

In allerlei sociale organisaties en verbanden zien we een sterke band tussen jongeren van allochtone en autochtone afkomst. Hun leef- en eravringswereld is voor een groot deel gelijklopend. Natuurlijk op school, maar ook in hun vrije tijd. Of het nu gaat om muziek, kledij, sport, spel, entertainment, ambities, vriendschappen, seksuele relaties, televisiekijkgedrag, internegebruik, ... steeds blijkt dat hun visie, waarden en normen voor een groot deel overlappen.
Ze luisteren naar dezelfde muziek, identifiëren zich met dezelfde sterren, genieten van dezelfde tv-zenders en dito programma's, lopen gelijkaardig gekleed, gaan naar dezelfde sportclub waar ze samen voetballen, kickboksen of aan karate doen. Ze ontmoeten elkaar op dezelfde openbare plaatsen, surfen naar dezelfde websites, spelen dezelfde internetspelletjes en ze communiceren over al die zaken ook gezamenlijk. En ik zou de kost niet willen geven aan de gemengde koppeltjes die elkaar appreciëren om wie ze zijn, niet om waar ze vandaan komen.

Niet alles is koek en ei, da's wel duidelijk. Maar jongeren kunnen doorgaans goed aanduiden waar volgens hen de problemen liggen. En die hebben meer te maken met het concrete gedrag en leeftijdscategorieën dan met afkomst, religie of cultuur.

De belangrijkste verschillen die we kunnen meten hebben weinig te maken met culturele verschillen op zich maar wel met culturele verschillen als resultaat van sociaal-economische verschillen.
Zo zijn de verschillen tussen Marokkaanse kinderen en Vlaamse kinderen uit hetzelfde sociaal-economische milieu en een gelijkaardige scholingsgraad kleiner dan die tussen Vlaamse kinderen vanuit verschillende sociaal-economisch milieus. Hetzefde geldt overigens ook wat betreft de verschillen tussen rijke en arme Marokkaanse gezinnen en kinderen die er in de praktijk een heel andere cultuur op na houden.
Dat verklaart overigens voor een deel het verschil tussen bv. Berbers en Arabieren van Marokkaanse afkomst.

De culturele verschillen tussen jongeren en hun ouders zijn overigens (ook bij allochtonen) groter dan die tussen jongeren onderling.

Het liefst blijven veel moslims binnen hun eigen subgroep, anderen, ongeacht of het moslims betreft of niet worden vaak met wantrouwen bekeken. De Marokkaanse cultuur is een roddel en achterklap cultuur, zeker Berbers zijn vaak wantrouwig en vijandig naar anderen, ook naar Marokkanen uit andere streken, steden of Arabische afkomst. Vriendschappen gaan ook vaak kapot op culturele aspecten.

Deze pargraaf is complete onzin en hoofdzakelijk een illustratie van uw eigen onwetendheid en de bevestiging van uw vooroordelen.

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dus voor alle duidelijkheid: ja, ik ben serieus in mijn lof voor Max.

allez 2 persiflages vinden elkaar op het internet

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Nee, maar ik zie wel een rode draad.

Heet jij toevallig Liliane?

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Heet jij toevallig Liliane?

Hoe dom moet je niet zijn om ervan uit te gaan dat ik een filmpje ga bekijken dat Raf heeft geselecteerd.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Hoe dom moet je niet zijn om ervan uit te gaan dat ik een filmpje ga bekijken dat Raf heeft geselecteerd.

Hoe dom moet je niet zijn om te denken dat Raf een bericht post dat voor jou bestemd is.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Heet jij toevallig Liliane?

Wel een erg flauwe repliek. Nog niet bekend met de uitdrukking "rode draad"?

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Hoe dom moet je niet zijn om te denken dat Raf een bericht post dat voor jou bestemd is.

Hoe dom moet je zijn om te denken dat een repliek van Raf voorafgegaan door een kwoot van Dimensie, niet gericht is aan Dimensie.

[anoniempje]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is ook onzin. Die contacten beperken zich tot school, daarbuiten zijn vriendschappen veel minder vanzelfsprekend. Hiermee zeg ik niet dat dit niet bestaat maar het zijn uitzonderingen, gene regel en al evenmin was dit zo voor hun ouders. Het liefst blijven veel moslims binnen hun eigen subgroep, anderen, ongeacht of het moslims betreft of niet worden vaak met wantrouwen bekeken. De Marokkaanse cultuur is een roddel en achterklap cultuur, zeker Berbers zijn vaak wantrouwig en vijandig naar anderen, ook naar Marokkanen uit andere streken, steden of Arabische afkomst. Vriendschappen gaan ook vaak kapot op culturele aspecten.

Bullcrap!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Mijn punt is dat 'Westerse opvattingen' of 'cultuurgebonden aspecten' geen objectieve bestaansgrond heeft, net zoals 'zij' als groep ook geen objectieve bestaansgrond hebben. Sommige autochtonen met de 'juiste' cultuur geloven nauwelijks in sociale rechten, terwijl mensen vanuit een totaal andere achtergrond dat soms wel doen. Uw categorieën 'wij' en 'zij' die mensen netjes in een hokje weten te plaatsen volgens hun 'cultureel denkpatroon' zijn veredelde illusies, in stand gehouden door uw (en mijn) denken, maar ook niet meer dan dat. Immers: 'het' gelijkheidsdenken bestaat niet. Ik heb mijn versie van gelijkheidsdenken, u heeft de uwe, en een allochtoon heeft de zijne. Uit die veelheid aan visies prototypes distilleren om op basis daarvan groepen te onderscheiden in de samenleving is onmogelijk.

Correcter zou het zijn om de focus van je analyse niet te plaatsen bij een opvatting ('de Westerse cultuur', 'hun cultuur', 'het gelijkheidsdenken', ...) maar (1) bij het individu of beter nog bij (2) de wijze waarop die individuen met elkaar in contact staan. Je zal dan zien dat sommige Amerikanen van bvb Pakistaanse origine voorstander zijn van de war on terror en dat sommige allochtonen in Vlaanderen zichzelf als Vlaming (soms zelfs als VB-er) zien, en dat uw categorieën 'wij' en 'zij' hol zijn. Zelfs niet alle mensen die bvb voorstander van een verplichte integratie zijn, verstaan onder die term hetzelfde. Om die fragmentatie aan opvattingen en visies te kunnen vatten kan je m.i. beter de verschillende publieke arena's onderkennen waaraan mensen deelnemen. Met dien verstande dat ieder individu een bijzonder grote persoonlijke vrijheid heeft om die dingen die hem worden aangereikt via zijn publieke arena's op een individuele wijze te interpreteren.

Je kan dan het probleem van die fragmentatie oplossen door individuele keuzes en opvattingen te gaan verklaren door de invloeden waaraan mensen blootstaan. Zo gaat een allochtoon VB-er misschien uit dezelfde geledingen komen als een autochtoon VB-er (qua sociale groep, media-omgeving, en wijze van receptie). Als je tegen zo'n cultuurmodel nog een maatschappelijke analyse wil maken, is het enige belangrijke dat je dan nog rest na te gaan in welke mate die keuzes gevormd worden door zo'n publieke sferen (de aard van interpretatievrijheid die zo'n publieke sfeer aan iemand geeft).

mvg,

Andy

Aha, de pollitiek correcte opvatting, leuk om mee in debat te gaan!
Ik ben het grondig met u oneens.
Ik zie niet in waarom het Westers denken en daaruit voortkomende culturele opvattingen geen bestaansrecht mogen hebben.
Vrijheid van mening, scheiding kerk en staat, gelijkheid in rechten van mensen ongeacht origine of levensovertuiging zijn vormen van Westers denken waarop de wetgeving zich baseert, en vormen de organisatie van deze samenleving. Ik verwacht van iedereen die deze samenleving wil delen dit te respecteren, en merk op dat vooral moslims hier moeite mee hebben.
Dat is voor mij hun probleem, maar absoluut geen reden om het Westers denken en culturele opvatting geen bestaansrecht te geven.
Integendeel, het is voor mij reden die waarden constant en overal te verdedigen, omdat ik dit en niets anders als de toekomst voor mijn kinderen hoop te zien, u niet?

Uiteraard kunnen zelfs moslims ondanks het in vraag stellen van die waarden voor sociale zekerheid zijn of stemmen op het Vlaams belang.
Maar u begrijpt duidelijk niets van het Islamitisch denken, je kunt voor sociale zekerheid zijn omdat je hier op een of andere wijze zelf gebruik van maakt, wat daarom nog niet betekent dat je meent dat iedereen daar op dezelfde wijze gebruik van mag maken.
Je kunt als Marokkaan voor het Vlaams belang zijn omdat je geen Oost Europeanen in je buurt wil en hen ziet als bedreiging voor de positie van jou groep, wat niet wil zeggen dat je daarom meent dat er ook aan jou groep eisen mogen worden gesteld zoals het belang dit verwoord.

Het individu en het belang ervan is typisch Westers denken; voor veel moslims hoort het individu zich ondergeschikt te maken aan de verwachtingspatronen van de groep. Vanwege de eer van je vader, familie, vanwege opgelegde culturele of levensbeschouwelijke verwachtingen.
Zij belemmeren heel vaak het nemen van individuele beslissingen en dat wordt aangemoedigd met subtiele of agressieve groepsdruk.

Zelfs de wijze waarop individuen met mekaar in contact staan is vaak cultureel bepaald,voor een getrouwde Vlaming is het geen probleem een telefoonnummer van andere vrouwen( collega's op het werk, buurtcontacten) in je gsm te hebben, voor veel moslims wel. Het geeft de verdenking van zina, en dus mag dit niet.
Een Vlaming gaat gerust naar een buurtfeest, een Marokkaan vraagt een aparte tent voor zijn Fatima, anders moet ze thuis blijven.
Een Marokkaan gaat vooral op bezoek bij familie en andere Marokkanen, brengt zijn tijd door in verenigingsleven met andere moslims en leert in de moskee dat dit een voorschrift is voor goede gelovigen, blijf onder mekaar! Waar staat de kerk waar Vlamingen dit horen? Waar worden zij aangemoedigd vooral onder mekaar te blijven?
U onderschat de realiteit van het Islamitisch denken, en het is niet omdat er ook een groep moslims is die anders met zaken omgaat dat dit daarom gangbaar is onder de meeste moslims.
Fragmentatie aan visie betekent daarom niet dat het indivudu zich niet richt op de collectieve verwachtingen vanuit de subgroep waartoe hij of zij zichzelf rekent, ook die opvatting is Westers en wordt niet gedeeld door mensen met andere culturele en levensbeschouwelijke achtergrond.

U relativeert dus graag de cultuur die aan de basis ligt van uw denken,en bent zo naief te veronderstellen dat iedereen wel uw opinie deelt en daarna handelt, niet dus en dat probleem zie je in de multiculturele waanzin van jaren links beleid wat denkt dat dit vrij laten automatisch tot oplossingen leidt.
Voor u leidt tolerantie tot integratie (een Westers idee!), veertig jaar leven met deze slogan bewijst het tegendeel, helaas.
Met evenveel groeten, Alice