Evolutie theorie begrijpen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat 1 man al voor elkaar krijgt met vernuft en simpele werktuigen.

https://www.youtube.com/watch?v=-K7q20VzwVs

Hebt ge dat niet in HD???
Ik zag wel, maar zag eigenlijk zo goed als niets? De uitleg is er... maar het visuele aspect is ver weg.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

die slijpschijf trekt zich in de steen en 't is dan nog moeilijk scheef te gaan he?

Dat is een algemene eigenschap van zagen inderdaad, die zitten vast in hun lijn. Dat wil niet zeggen dat je een zelfde loodrechte kant niet kan maken met bijvoorbeeld bijtels, iets vijl-achtigs en een loodlijntje (gewichtje aan een touw, waterpas voor beginners). Maar goed, zoals ik al zei, het zou best kunnen dat ze zagen gebruikt hebben, ik zie alleen niet zo goed in waarom het slijpschijven geweest zouden moeten zijn.

Moet je deze eens zien, de kunstwerken van oud Egypte.
https://www.youtube.com/watch?v=-AGscdd1hnA
Vanaf de 2e minuut komt die kruik dat ik aanhaal.
Is het waar dat wij dat vandaag niet kunnen namaken?

Ik ben geen steenwerk expert, maar ik geloof er niks van. Met zeg een robotische slijpkop zouden wij ze zelfs perfect symmetrisch kunnen maken, in plaats van zo raar scheef. Ik vind het wel razend knap dat iemand dat met handgereedschap voor elkaar heeft gekregen. Het lijkt me inderdaad moeilijk om aan de binnenkant van zo'n vaas te beitelen. Het lijkt een beetje op proberen een boomstam uit te hollen, dat is ook al erg moeilijk ondanks het veel zachtere materiaal. Maar het is te doen, als je genoeg geduld hebt. Ik zou niet weten waarom iemand per se een vaas van solide steen zou willen hebben als klei ook werkt, maar het heeft een steenhouwer ongetwijfeld veel tijd gekost.

Dat gezegd hebbende, er zijn wel meer beeldhouwwerken op deze wereld die ik ontzettend knap gemaakt vind. Deze zou ik ook niet zelf na kunnen maken:



Ook daar heel veel holtes, doorgangen en veel preciezere details. Als ik tussen die twee moet kiezen welke er door een mysterieuze beschaving met hogere technologie dan wij gemaakt zou zijn dan ga ik denk ik toch niet voor de pot.

[Peche]

Het is inderdaad razendknap werk, en zo zijn er niet 1 maar honderden (if not thousands) voorbeelden over heel de wereld.
Ik vraag mij af of wij dat echt uit een stuk graniet kunnen halen, de nek is wel heel nauw voor een uitholling. We zouden daar eerst een machine voor moeten ontwerpen die het voor ons doet denk ik.... Die met een beweegbare pook langs boven de binnenkant uitholt. Dat moet je dan wiskundig gaan berekenen en daar zullen wij met onze handen tekort schieten....Weet U toch ook?
Sta er eens echt bij stil, hoe we dat zouden moeten doen.

Als die foto nu graniet was en geen gemakkelijk stuk te bewerken steen, dan was ik misschien perplexer geweest als U. Maar bekijkt in de film nog eens de Egyptische sculpturen van mensen? En ziet eens op minuut 10 op wat die vogel staat die daarvoor achter het hoofd van de koning afgebeeld wordt. Talking about Horus....

Verplaats Uzelf ook in het tijdperk he, ... je moet een Duracel van vandaag niet gaan vergelijken met een Bagdad batterij he

[Peche]

Enneuh geef mij maar de pot, coole karaf om op de BBQ mee uit te pakken.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Verplaats Uzelf ook in het tijdperk he, ... je moet een Duracel van vandaag niet gaan vergelijken met een Bagdad batterij he

Natuurlijk niet, maar je moet wel rekening houden met welke beperkingen mensen uit dat tijdperk wel en niet hadden. Met grote precisie steenhouwen is iets dat niet heel veel makkelijker geworden is door de eeuwen heen. Er kwam misschien meer kennis over hoe je een goede afbeelding maakt van bijvoorbeeld mensen, maar de gereedschappen bleven lange tijd min of meer hetzelfde.

Graniet heeft overigens ook maar een Moh's hardheid van ongeveer 6 of 7, vergeleken met 3 tot 5 voor marmer. Het is nog zeker geen diamant (10) of vuursteen (9).

[Peche]

Maar er zijn blokken van honderden tonnen op de wereld.
Hele beelden uit één blok, je zou al beginnen denken aan de Flinstones he?
Natuurlijk dat het geen diamant is, of ge zou het met diamant niet kunnen slijpen he

Je zegt het goed, er kwam meer kennis bij te pas. En nogmaals, mij lijkt dat overal op de aarde tegelijk in één moment verloren te zijn gegaan.
Op ieder continent tref je iets "ancient" waar de mond van openvalt en waar de inwoners geen uitleg over hebben... maar wel een mytisch verhaal aan verbonden is wat uiteraard "bullshit" is

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar er zijn blokken van honderden tonnen op de wereld.
Hele beelden uit één blok, je zou al beginnen denken aan de Flinstones he?
Natuurlijk dat het geen diamant is, of ge zou het met diamant niet kunnen slijpen he

Je zegt het goed, er kwam meer kennis bij te pas. En nogmaals, mij lijkt dat overal op de aarde tegelijk in één moment verloren te zijn gegaan.
Op ieder continent tref je iets "ancient" waar de mond van openvalt en waar de inwoners geen uitleg over hebben... maar wel een mytisch verhaal aan verbonden is wat uiteraard "bullshit" is

Ik vraag me echt af welke kennis massaal 'verloren' is gegaan. U bent volgens mij iets te veel een believer van 'the dark ages'-mythe. Nl. dat er in de middeleeuwen niets is gerealiseerd en dat er geen ontwikkeling was.

[Peche]

Maar jawel, Da Vinci bv?
Maar het gaat over toen.... zulke sculpturen uit vroeg Egypte tonen ons toch een geavanceerde maatschappij?
Ik geloof in de dark ages, ik zeg niet dat er niets verwezenlijkt is, maar ik ben er van overtuigd dat experimenteren met wetenschap toen dodelijk voor je was.
En dat alles moest passen binnen het paradigma van het monotheïsme...
Vroeger was dat anders, en men bouwde toen wel schoner dingen dan die kasteeltjes die nu uit elkaar brokkelen, niet waar?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar er zijn blokken van honderden tonnen op de wereld.
Hele beelden uit één blok, je zou al beginnen denken aan de Flinstones he?
Natuurlijk dat het geen diamant is, of ge zou het met diamant niet kunnen slijpen he

Je zegt het goed, er kwam meer kennis bij te pas. En nogmaals, mij lijkt dat overal op de aarde tegelijk in één moment verloren te zijn gegaan.
Op ieder continent tref je iets "ancient" waar de mond van openvalt en waar de inwoners geen uitleg over hebben... maar wel een mytisch verhaal aan verbonden is wat uiteraard "bullshit" is

Dat is juist compleet niet wat ik zeg. Ik zeg dat het vaal veel preciezer werkt om materialen te bewerken met een gereedschap dat zachter is dan hetgeen je bewerkt, kennis die zoals ik al zei al uit de tijd van de stenen vuistbijl stamt. En zoals ik ook al zei sta ik minstens net zo versteld van wat latere beschavingen, volgens mij geavanceerder, volgens jou teruggevallen, bereikten. Die Griekse beelden zijn simpelweg veel mooier uitgewerkt dan die vazen. Een gebouw als het Colosseum zit bouwkundig veel beter in elkaar dan een piramide, veel minder materiaal benodigd, veel meer binnenruimte.

Er gaat regelmatig kennis verloren, maar het lijkt mij juist niet dat er één punt in de geschiedenis is waarop dat overal tegelijkertijd in grote mate gebeurd. Tenminste, ik heb dat punt nog niet ontdekt, en ik zie verdacht weinig aanwijzingen dat het bestaat. En sporen die van een zaag afkomstig zouden kunnen zijn gaan mij echt niet direct laten springen tot de conclusie dat hier enkel een moderne cirkelzaag voor gebruikt had kunnen worden.

[Peche]

U begrijpt toch ook dat zo'n granieten vaas steviger is en langer meegaat dan een kleien vaas?
En dat als zo'n granieten vaas valt, jaren buiten ligt, weinig schade kent???
Waarom zouden ze dan niet voor klei kiezen vraag U zich af.

Als je die films had gezien zou je gezien hebben dat ze er soms "naast zaten" . En je kan met een beitel en hamer nooit zo'n lijn bekomen. Enfin, misschien wel, maar dan zou je daar kappingen van opmerken, maar de lijn is loodrecht zonder kappingen of haperingen.

Het Colosseum brokkelt uiti elkaar en moest al hoeveel keer gerestaureerd worden?
De piramide vraagt niet echt onderhoud in die termen he? En een vaas van duizenden jaren geleden ziet er vandaag nog identiek hetzelfde uit als toen... Laten we eens een kruik van het Romeins tijdperk nemen ja...

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar jawel, Da Vinci bv?
Maar het gaat over toen.... zulke sculpturen uit vroeg Egypte tonen ons toch een geavanceerde maatschappij?
Ik geloof in de dark ages, ik zeg niet dat er niets verwezenlijkt is, maar ik ben er van overtuigd dat experimenteren met wetenschap toen dodelijk voor je was.
En dat alles moest passen binnen het paradigma van het monotheïsme...
Vroeger was dat anders, en men bouwde toen wel schoner dingen dan die kasteeltjes die nu uit elkaar brokkelen, niet waar?

En hiermee bewijs je dat je inderdaad totaal geen inzicht heb in 'de middeleeuwen' (een term die ik niet graag gebruik).
Lees boeken: http://www.bol.com/nl/p/eeuwen-des-o...19/?country=BE

[Peche]

We zijn dan ook niet over de middeleeuwen bezig.
We zijn duizenden jaren voor christus bezig...

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

We zijn dan ook niet over de middeleeuwen bezig.
We zijn duizenden jaren voor christus bezig...

Jij beweert dat er dan massaal kennis was die er later niet was. Met die later doel je uitdrukkelijk op de middeleeuwen. Die stelling klopt helemaal niet. Ik wacht nog altijd op de vraag over welke kennis dat juist ging.

[Peche]

https://www.youtube.com/watch?v=LAaAwpGWGMY
In deze video stond dat, waar ge op een overschietend stukske steen -vermoedelijk- kunt zien hoe dik de zaag was waarmee ze sneden.
Vanaf 1min20.

En @Praha
https://www.youtube.com/watch?v=fQ23nz5z4g0
3min25, die overlappingen in stenen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Jij beweert dat er dan massaal kennis was die er later niet was. Met die later doel je uitdrukkelijk op de middeleeuwen. Die stelling klopt helemaal niet. Ik wacht nog altijd op de vraag over welke kennis dat juist ging.

Dat is ook zo...
Het is u die dat verkeerd linkt aan de middeleeuwen.
Maar dat ligt aan mij omdat ik verschillende zaken door elkaar haal.

Ik toon eigenlijk aan dat die voor het moderne Egypte met moeilijkere materialen werkte. En dat dat hetzelfde is in Peru met de Inca's, en hetzelfde is met de inwoners van Puma Unku en hetzelfde met die van de Paaseilanden....
Na al die duizenden jaren staat dat allemaal nog recht overeind, een beetje erosie hier en daar... maar voor de rest onderworpen aan alle natuurelementen en zie ze nog steeds blinken.
Dat van de middeleeuwen moeten we hevig restaureren of het valt uit elkaar...
Dat vaaske of kruikske van het vroege Egypte zal die van het moderne Egypte overleven....

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is ook zo...
Het is u die dat verkeerd linkt aan de middeleeuwen.
Maar dat ligt aan mij omdat ik verschillende zaken door elkaar haal.

Ik toon eigenlijk aan dat die voor het moderne Egypte met moeilijkere materialen werkte. En dat dat hetzelfde is in Peru met de Inca's, en hetzelfde is met de inwoners van Puma Unku en hetzelfde met die van de Paaseilanden....
Na al die duizenden jaren staat dat allemaal nog recht overeind, een beetje erosie hier en daar... maar voor de rest onderworpen aan alle natuurelementen en zie ze nog steeds blinken.
Dat van de middeleeuwen moeten we hevig restaureren of het valt uit elkaar...
Dat vaaske of kruikske van het vroege Egypte zal die van het moderne Egypte overleven....

Je kent er dus niets van maar zit wel van alles te beweren. Misschien toch maar wat beginnen lezen i.p.v. typen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik ben bekend met die Herodotus en het granieten blok waar anderen Khufu op aflezen.
Herodotus was goed in zijn gelezen literatuur bijeen vatten, maar kon niet tussen de lijnen lezen, noch had hij de interpretaties van vandaag voor handen of een kritische geest zich te verplaatsen in een Egyptische mindset.
Hij was eerder een zatte barbarenvriend die de mythes verkracht heeft....
De conservativiteit voorbij?

Herodotos een kritische geest ontzeggen is echt belachelijk. Je hebt hem niet gelezen of je bent kwaadwillend. En verder is je kennis van Egypte zo ondermaats dat je hier voortdurend onzin uitkraamt. Je bent nog nooit in Egypte geweest klaarblijkelijk, in elk geval niet bij de monumenten. De piramiden zijn niet van graniet gemaakt en de stenen vaas waar je wakker van ligt is een speeltje vergeleken met de granieten sarcofagen in het Serapeum. En verder, de Laocoon beelden groep is van marmer en niet van graniet. Je meent iets te weten van Egyptische mindset en van kunst en gesteenten? Jij hoeft geen boek te lezen want je kan er niks mee, zo veel is duidelijk.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En een vaas van duizenden jaren geleden ziet er vandaag nog identiek hetzelfde uit als toen... Laten we eens een kruik van het Romeins tijdperk nemen ja...

Wat niet wegneemt dat het helemaal niet zo'n goed ontwerp is. Als ik een vergiet nodig heb koop ik er een van plastic, niet van een of ander superkeramiek of een sterke metaallegering. Het is licht, het wordt niet te heet om vast te pakken, het is makkelijk op te bergen en het hoeft helemaal geen duizenden jaren mee te gaan. Wat boeit mij het nou of het vergietenmuseum uit het jaar 5000 blij is met hun vondst? Een kruik uit massieve steen hakken is zoiets als een toiletpot van goud maken, er is vast wel iemand die ervoor wil betalen, maar dat is voor het sjiek, niet omdat het in het dagelijks leven nou een zoveel beter ontwerp is dan een kruik van klei, waarvan je de vorm en wanddikte veel beter kan bepalen tijdens het maken.

Ja, het is cool dat we dit soort dingen gevonden hebben, en het is cool dat er dus ambachtslieden waren die dit konden maken, dat is best knap. Maar het is bewijs van grote kunde, niet van geavanceerde technologie, en zelfs niet eens van een goed ontwerp.

En @ Piero: Het is misschien niet mee superoverzichtelijk in zo'n lange draad, maar een deel van wat jij in zijn posts denkt te lezen staat er niet. Dat dat beeld van marmer is zijn we het bijvoorbeeld allemaal over eens.

@Doremi verder: Hij heeft het niet over de middeleeuwen, maar over een eerdere vermeende instorting van de beschaving, nog voor de klassieke oudheid van de Grieken en de Romeinen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

@Praha,

Ik vind die piramide speciaal, maar nu niet zo speciaal dat ik denk dat ze van aliens afkomstig zijn.

allez da's dan toch al één zaak : onze voorouders konden dat dus

Het graniet vanbinnen, toont aan dat zij betere technologie (technieken) voor handen hadden dan geschiedenis ons toont.
In pre dynastisch Egypte of vroeg Egypte vinden we zelfs kruiken die uit één steen GRANIET gemaakt zijn. Glad hol vanbinnen. UIT 1 stuk graniet. De sarcofaag in Gizah is ook uit één stuk graniet gesneden.

Ik zie niet in waarom.
De fout die jij maakt is te denken dat dat moeilijker of ingenieuzer dient te zijn dan eentje dat ge uit meerdere delen maakt of bakt.
Het is enkel veel arbeidsintensiever ( en duurzamer dus ge vindt die zaken terug terwijl ge de rest niet terugvindt )

Naarmate de kennis en technologie en de nood vorderde stapt men zoveel mogelijk af van dat zot gedoe als het niet 'nodig' ( meestal omwille van redenen van pracht en praal ) was

Als wij zoiets vandaag konden doen, zou ons dat toch massa's energie besparen? Bekijk zelf hoeveel energie het vandaag vraagt om blokken graniet van enkele tonnen te snijden in steengroeves.

In tegendeel ... uit één stuk zou uiteraard véél meer energie (en tijd) kosten... men dient de hele mechanisch uit te hollen.
En blijkbaar heb je geen kaas gegeten van gesteenten en verwerkingswijze.
Marmer, graniet etc werden gekloofd tot +- de gewenste grootte
( Tegenwoordig wordt dit bijna niet of veel minder toegepast daar bij een groeve meestal een grote steenzaagmachine voorhanden is. )
De rest is beeldhouwen en achteraf polijsten.
( één van de klassieke pest-oefeningskes voor eerste jaars beeldhouwer was vroeger dat nádat de leerkracht van een perfect (uitgezaagde) kubus wat hoeken af had gebeiteld de student er terug een perfect kubus diende uit te maken )

Ik vermoed sterk dat alle wijsheid daaromtrent op eenzelfde moment tegelijk verloren is gegaan. Want overal waar je uitleg vraagt, kan geen nazaat het je geven. En overal waar we de inscripties op "ontcijferen" komen we uit op mythes die bullshit zijn.... Hun gebouw is "wauw" hun verhaal is "buh" ... why is that?

Ik deel die mythes niet.
Bv voor dat steenhouwen is het vrij goed gedocumenteerd ( passages in de beschrijving van alledaagse bezigheden ) hoe en met welke tools dat werd gedaan.
Geen mysterie

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is ook zo...
Het is u die dat verkeerd linkt aan de middeleeuwen.
Maar dat ligt aan mij omdat ik verschillende zaken door elkaar haal.

Ik toon eigenlijk aan dat die voor het moderne Egypte met moeilijkere materialen werkte. En dat dat hetzelfde is in Peru met de Inca's, en hetzelfde is met de inwoners van Puma Unku en hetzelfde met die van de Paaseilanden....
Na al die duizenden jaren staat dat allemaal nog recht overeind, een beetje erosie hier en daar... maar voor de rest onderworpen aan alle natuurelementen en zie ze nog steeds blinken.

Nu ben je toch echt wel de mist aan het ingaan hoor. Overal waar in geleefd werd: puma unku, machu pichu, egyptische huizen, daar zie je verval. Er is over nagedacht om Machu Pichu gewoon af te sluiten omwille van verder verval tegen te gaan. Puma unku zijn ruines. Daar staat geen structuur meer in zijn geheel op een baar bogen na (van twee meter hoog ofzo).

Piramides, ja, maar die hebben weinig ruimte binnen in en zover ik weet is de grote piramide langs de buitenkant ook serieus aan het vervallen. Die blinken in de verste verten niet meer zoals ze dat 4000 jaar geleden wel deden. Maar wat wil je ook met zanderosie (constant gezandstraal).

Kastelen zijn zowat allemaal belegerd geweest, zijn serieus in geleefd geweest en zijn doorgaans hogere gebouwen dan Machu Pichu wat betekend meer stres op de fundamenten en structuren. Dan heb ik het nog niet over de slotgrachten rond de kastelen die ervoor zorgen dat ze wat wegzakken door gronderosie.

Ik ken maar weinig piramides die last hebben van belegering, gronderosie, of die open ruimtes laten zodat gewicht van bovenliggende structuren op een veel kleinere oppervlak gedragen dienen te worden.