Het moderne Vlaanderen is zeker geen neocreatie...

Tantist · 20 maart 2003, 17:09

Soms hoort men wel eens dat Vlaanderen een neocreatie is van de jaren '60, en maken de belgicisten zich al wel eens vrolijk door Vlaanderen (het graafschap) met Vlaanderen (het Nederlandstalige deel van België) te verwisselen. Nu ja, bullshit natuurlijk, maar met enige compromis komen beide partijen wel tot een compromis dat Vlaanderen een neocreatie is van 1830 - net als België, een compromis dat ik ook aanhing tot voor kort...

In 1612 was er al immers sprake van Vlaanderen als Nederlandstalige deel van de Spaanse Nederlanden. De Jezuïeten deelden hun provincie Germania Inferior (=Spaanse Nederlanden en Luik-Loon) in 2 delen, de provincia flandriae (de Nederlandstalige gewesten) en de provincia belgicae (de Franstalige).

In 1744 schreef de Brusselaar J.L. Krafft in zijn "Histoire général de l'auguste maison d'Autriche" het volgende: "Je ne suis pas François mais Flamand, né en Brabant", wat duidelijk wijst op het feit dat de polarisatie Vlaanderen-Wallonië in die tijd reeds al aanwezig was, en de identificatie tussen de onderlinge vorstendommen reeds begon op de achtergrond te raken.

In 1749 schreef de Brusselaar M.F. Vermeren in De erlevende Belgica over "Notre nation flamande".

In 1770 schreef FJ Feller in zijn Itinéraire toen hij in Mechelen was: "Je trouve que nos Flamands sont encore bons: la contagion Françoise n'a fait qu'effleurer leur coeur."

In 1778 stond in het reglement van het Theresiaans College in Brussel: "Les Flamands apprendront le français et en échange, les Wallons et Français s'exerceront dans le flamand"

Vlaanderen is dus zeker geen neocreatie van 1962 toen men de taalgrenzen vastlegde. Ook niet van 1830, maar is langzaam van de betekenis van het graafschap weggegroeid naar het Nederlandstalige deel van de Spaanse/Oostenrijkse Nederlanden en later België.

Bruno* · 20 maart 2003, 23:20

Niemand heeft ooit Vlaanderen tot 1962 teruggevoerd. De notie Vlaanderen als Nederlandstalig Belgie (cf. Vlaemsch Belgie eerste Nederlandstalig dagblad, 1844) begon bij bredere bevolkingslagen pas ingang te krijgen in het midden van de 19e eeuw. De antecedenten die u aanhaalt zijn 18e eeuws en brokstukken. Zelfs al zouden ze waar zijn hebben ze uiteraard volslagen geen betrekking op staatsvorming. Want met eenzelfde recht kan ik Belgie dan in de Romeinse tijd plaatsen.

Jan van den Berghe · 21 maart 2003, 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Niemand heeft ooit Vlaanderen tot 1962 teruggevoerd. De notie Vlaanderen als Nederlandstalig Belgie (cf. Vlaemsch Belgie eerste Nederlandstalig dagblad, 1844) begon bij bredere bevolkingslagen pas ingang te krijgen in het midden van de 19e eeuw. De antecedenten die u aanhaalt zijn 18e eeuws en brokstukken. Zelfs al zouden ze waar zijn hebben ze uiteraard volslagen geen betrekking op staatsvorming. Want met eenzelfde recht kan ik Belgie dan in de Romeinse tijd plaatsen.

U gooit alles door elkaar: staats en volk enerzijds en naam en inhoud anderzijds.

Natuurlijk is het huidige Vlaamse volksbesef het resultaat van een 19e eeuws ontwikkeling, wat evenwel niet betekent dat die identiteit zomaar uit het niets is ontstaan. Dat is nu eenmaal niet het geval, daar die identiteit wortelt in een Zuid-Nederlandse identiteit (die nog mooi tot uiting komt tijdens bijvoorbeeld de Boerenkrijg). Er ligt dus een lijn van continuïteit tussen die twee elementen. In een zekere zin is deze tweedeling te vergeleken met de Oostenrijkse identiteit voor de 19e eeuw (die Duits was) en erna (met een klein-Oostenrijks besef).

Reeds in de 17e en 18e eeuw is er al duidelijk sprake van een uitgesproken cultuurbesef in de Nederlandstalige gebieden. Ik verwijs bij deze naar het boekje van Jan Brans, De tweedeling van de Nederlanden. Hij haalt zelfs oudere voorbeelden aan hoe de Franstalige gewesten anders reageren dan de Nederlandstalige.

Ik wil er ook even op wijzen dat de naam "fiamingi", "flamands"... in het verleden door buitenlanders werd gehanteerd om de Dietstalige Nederlanders aan te duiden (in de hoge Middeleeuwen was het zelfs gebruikelijk daar ALLE inwoners van de Nederlanden mee aan te duiden).

Staatsvorming is totaal iets anders.

Calle · 21 maart 2003, 14:15

Misschien kunnen we binnenkort, als onderdrukt volk , anders een paar tomahawks laten afleveren op de hoofden van de belgicisten ?

Tantist · 21 maart 2003, 16:39

@Patriot: als ze al waar zouden zijn. Wat een belachelijk defensieve houding. Deze tekstjes komen uit de NEVB voor moest het u interesseren.

@JVDB: Inderdaad, La Fiandra was zelfs een synoniem voor al de Nederlanden dacht ik zelfs. Ik bedoel maar: betekenissen veranderen soms in de loop van de jaren.

Eigenlijk is deze hele discussie eerder een woordenspel dan een politieke discussie, maar ja, het is wel eens interessant om die mannen als Piano die altijd verwijzen naar het graafschap enigszins te relativeren.

Bruno* · 21 maart 2003, 17:07

Citaat:

Ik wil er ook even op wijzen dat de naam "fiamingi", "flamands"... in het verleden door buitenlanders werd gehanteerd om de Dietstalige Nederlanders aan te duiden (in de hoge Middeleeuwen was het zelfs gebruikelijk daar ALLE inwoners van de Nederlanden mee aan te duiden).

Dat was Belgiques als adjectief ook.

Tantist · 21 maart 2003, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Citaat:

Ik wil er ook even op wijzen dat de naam "fiamingi", "flamands"... in het verleden door buitenlanders werd gehanteerd om de Dietstalige Nederlanders aan te duiden (in de hoge Middeleeuwen was het zelfs gebruikelijk daar ALLE inwoners van de Nederlanden mee aan te duiden).

Dat was Belgiques als adjectief ook.

Goed opgemerkt! "Belgique" is als neologisme van het Caesariaanse "Belgica" altijd in het Latijn de benaming geweest van de Nederlanden (en niet van België ss), hoewel dit historisch, geografisch en antropologisch helemaal niet klopt. De 7 Provinciën waren Belgium Confoederatum al voorbeeld. Het heeft altijd een Franstalige bijklank gehad, en inderdaad, tot 1789 werd de term "Belgique" of afgeleiden vooral gebruikt in Franstalige-gelatiniseerde kringen... En dan nog, want de Verenigde Belgische Staten werd héél frequent de Verenigde Nederlandse Staten genoemd, en de Statisten voerden besprekingen met de Republiek van de Verenigde Provinciën voor een samengaan.

Dat Belgique specifiek gebruikt werd om de Nederlandstalige inwoners van de Nederlanden aan te duiden is quatsj, het heeft altijd een franstalige connotatie gehad. Wel zo is dat "lingua belgica" de Latijnse term is voor het Nederlands, omdat deze taal nu eenmaal karakteristiek was voor de Nederlanden.

Dus andermaal: leert uw geschiedenis.

Royalist · 22 maart 2003, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

@Patriot: als ze al waar zouden zijn. Wat een belachelijk defensieve houding. Deze tekstjes komen uit de NEVB voor moest het u interesseren.

Bedoelt u daarmee de nieuwe encyclopedie van de vlaemSSche beweging? U had even goed naar Mein Kampf kunnen verwijzen.

Trouwens, iedereen weet dat het Romeinse Rijk ten onder is gegaan aan de grote hoeveelheden Germanen die zich binnen de grenzen bevonden. Toen al deze Germanen ons land bevolkten, bestond de provincie Belgica nog. Er is dus geografisch, cultureel en antropologisch wél een band tussen België nu en toen, maar ik geef graag toe dat er veel geëvolueerd is. We werken nu ook niet meer in koolmijnen toch?

Bruno* · 22 maart 2003, 13:52

Tantist, Belgiques werd als bijvoeglijk naamwoord gebruikt voor de hele zuidelijke Nederlanden...

Tantist · 22 maart 2003, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Tantist, Belgiques werd als bijvoeglijk naamwoord gebruikt voor de hele zuidelijke Nederlanden...

Uiteraard, dat heb ik toch ook gezegd? Alleen heeft het altijd een franstalige bijklank gehad, want in het Nederlands had men het gewoon over de Zuidelijke/Spaanse/Oostenrijkse Nederlanden hoor.

Pas tussen 1780-1830 is er een shift geweest en werd geleidelijk aan meer "België" gebruikt dan "Zuid-Nederland". Bb: in 1789-1790 sprak men zowel over de Verenigde Nederlandse Staten als over de Verenigde Belgische Staten, terwijl men in het Frans enkels sprak van Etats Belgiques Unis.

Wat je vergeet is dat "België" ook gebruikt werd als aanduiding van AL de Nederlanden, niet alleen de Zuidelijke. Bruno toch, ik dacht dat je dat toch ook wel wist? Nijhoffs Geschiedenis Lexicon zet bij België: "In de 16de eeuw hebben de Humanisten de naam (Belgae, Belgium) weer doen herleven ter aanduiding van De Nederlanden. Na 1790 beperkt tot de Zuidelijke Nederlanden."

-Nova Belgica: Nieuw-Nederlands, zijnde New York en omstreken
-Conditor Belgii: titel voor Filips de Goede, nadat hij een groot aantal vorstendommen in zijn macht had, gaande van Holland tot Luxemburg.
-Lingua Belgica: het Nederlands
-Belgium Confoederatum: de 7 Verenigde Provinciën
-Leo Belgicus: de Nederlandse Leeuw
-In 1782 publiceerde Jean des Roches zijn Historiae Belgicae waarvan de Franse vertaling in 1797 de titel droeg van Histoire Ancienne des Pays-Bas

Foei Bruno, ken je geschiedenis (waarom moeten we dat telkens opnieuw zeggen, en doe je intussen geen boek erover open?)

Bruno* · 22 maart 2003, 16:38

Citaat:

Wat je vergeet is dat "België" ook gebruikt werd als aanduiding van AL de Nederlanden, niet alleen de Zuidelijke. Bruno toch, ik dacht dat je dat toch ook wel wist? Nijhoffs Geschiedenis Lexicon zet bij België: "In de 16de eeuw hebben de Humanisten de naam (Belgae, Belgium) weer doen herleven ter aanduiding van De Nederlanden. Na 1790 beperkt tot de Zuidelijke Nederlanden."

Maar nergens wordt het adjectief 'Belgisch' gebruikt om een taalzone af te bakenen.

Bruno* · 22 maart 2003, 16:42

Citaat:

Leo Belgicus: de Nederlandse Leeuw

Leo Belgicus (16e eeuw)= de leeuw van de 17 verenigde provincies, Leo Hollandicus= de Nederlandse leeuw, ttz die van de republiek van de 7 provincieen.

Supe®Staaf · 22 maart 2003, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Citaat:

Leo Belgicus: de Nederlandse Leeuw

Leo Belgicus (16e eeuw)= de leeuw van de 17 verenigde provincies, Leo Hollandicus= de Nederlandse leeuw, ttz die van de republiek van de 7 provincieen.

't Is duidelijk:
iedereen komt als je "Leo" roept.

Tantist · 22 maart 2003, 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

't Is duidelijk:
iedereen komt als je "Leo" roept.

Da's juist!!!! [size=7]LEO[/size]

Tantist · 22 maart 2003, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Citaat:

Leo Belgicus: de Nederlandse Leeuw

Leo Belgicus (16e eeuw)= de leeuw van de 17 verenigde provincies, Leo Hollandicus= de Nederlandse leeuw, ttz die van de republiek van de 7 provincieen.

Ik ben blij dat je toegeeft dat "België" een term is die ook slaat op al de Nederlanden. Er is nog hoop...

Uwe Leo Hollandicus kan echter niet verhinderen dat de Verenigde Provinciën niet Hollandia Confoederata heten, maar BELGIUM Confoederatum...

Enne, wat dat taalgebied betreft, heb ik dat gezegd? Wat doet dat ter zake? "België" is gewoon een gallicistische term voor de Nederlanden, het heeft altijd een Franstalige bijklank gehad. Dat kan niemand ontkennen. En helaas bleek dat ook de politiek te zijn in de nieuwe staat "België". Jammer, maar helaas...

Wist je zelfs dat men er aan dacht om het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden zelfs eerst het Koninkrijk der Beide Belgiën te maken?

C uit W · 22 maart 2003, 19:38

Citaat:

Wist je zelfs dat men er aan dacht om het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden zelfs eerst het Koninkrijk der Beide Belgiën te maken?

Maar de goede smaak kwam tussenbeide, welke onnozelaar wil nu zo'n lelijke naam

Tantist · 22 maart 2003, 19:43

Dat laat ik uiteraard in het midden 8)

Royalist · 31 maart 2003, 19:29

Ik geloof er niets van.

20 maart 2003, 17:09	#1
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Soms hoort men wel eens dat Vlaanderen een neocreatie is van de jaren '60, en maken de belgicisten zich al wel eens vrolijk door Vlaanderen (het graafschap) met Vlaanderen (het Nederlandstalige deel van België) te verwisselen. Nu ja, bullshit natuurlijk, maar met enige compromis komen beide partijen wel tot een compromis dat Vlaanderen een neocreatie is van 1830 - net als België, een compromis dat ik ook aanhing tot voor kort... In 1612 was er al immers sprake van Vlaanderen als Nederlandstalige deel van de Spaanse Nederlanden. De Jezuïeten deelden hun provincie Germania Inferior (=Spaanse Nederlanden en Luik-Loon) in 2 delen, de provincia flandriae (de Nederlandstalige gewesten) en de provincia belgicae (de Franstalige). In 1744 schreef de Brusselaar J.L. Krafft in zijn "Histoire général de l'auguste maison d'Autriche" het volgende: "Je ne suis pas François mais Flamand, né en Brabant", wat duidelijk wijst op het feit dat de polarisatie Vlaanderen-Wallonië in die tijd reeds al aanwezig was, en de identificatie tussen de onderlinge vorstendommen reeds begon op de achtergrond te raken. In 1749 schreef de Brusselaar M.F. Vermeren in De erlevende Belgica over "Notre nation flamande". In 1770 schreef FJ Feller in zijn Itinéraire toen hij in Mechelen was: "Je trouve que nos Flamands sont encore bons: la contagion Françoise n'a fait qu'effleurer leur coeur." In 1778 stond in het reglement van het Theresiaans College in Brussel: "Les Flamands apprendront le français et en échange, les Wallons et Français s'exerceront dans le flamand" Vlaanderen is dus zeker geen neocreatie van 1962 toen men de taalgrenzen vastlegde. Ook niet van 1830, maar is langzaam van de betekenis van het graafschap weggegroeid naar het Nederlandstalige deel van de Spaanse/Oostenrijkse Nederlanden en later België. __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

21 maart 2003, 16:39	#5
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	@Patriot: als ze al waar zouden zijn. Wat een belachelijk defensieve houding. Deze tekstjes komen uit de NEVB voor moest het u interesseren. @JVDB: Inderdaad, La Fiandra was zelfs een synoniem voor al de Nederlanden dacht ik zelfs. Ik bedoel maar: betekenissen veranderen soms in de loop van de jaren. Eigenlijk is deze hele discussie eerder een woordenspel dan een politieke discussie, maar ja, het is wel eens interessant om die mannen als Piano die altijd verwijzen naar het graafschap enigszins te relativeren. __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

22 maart 2003, 19:43	#17
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Dat laat ik uiteraard in het midden 8) __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

31 maart 2003, 19:29	#18
Royalist Burger Geregistreerd: 9 maart 2003 Berichten: 106	Ik geloof er niets van. __________________ Voor vorst, voor vrijheid en voor recht

20 maart 2003, 23:20	#2
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Niemand heeft ooit Vlaanderen tot 1962 teruggevoerd. De notie Vlaanderen als Nederlandstalig Belgie (cf. Vlaemsch Belgie eerste Nederlandstalig dagblad, 1844) begon bij bredere bevolkingslagen pas ingang te krijgen in het midden van de 19e eeuw. De antecedenten die u aanhaalt zijn 18e eeuws en brokstukken. Zelfs al zouden ze waar zijn hebben ze uiteraard volslagen geen betrekking op staatsvorming. Want met eenzelfde recht kan ik Belgie dan in de Romeinse tijd plaatsen.

21 maart 2003, 14:15	#4
Calle Parlementslid Geregistreerd: 17 december 2002 Berichten: 1.942	Misschien kunnen we binnenkort, als onderdrukt volk , anders een paar tomahawks laten afleveren op de hoofden van de belgicisten ?

22 maart 2003, 13:52	#9
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Tantist, Belgiques werd als bijvoeglijk naamwoord gebruikt voor de hele zuidelijke Nederlanden...