Paulus en de opstanding van Christus

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niks heeft ie verzonnen. Hij heeft zich later zelfs aangesloten bij de nazareese beweging ( bekering ) i.p.v. ze te vervolgen.

Nu, ik dacht dat de essentie van zijn leer de opstanding des vlezes was van Jezus.
En volgens jou is dat van een latere redactie.
Wat blijft er dan nog van hem over?

Dat zullen we vermoedelijk nooit weten, net zo min wie de auteurs waren van de evangelies. In elk geval Helleense gnostische joden met grote waarschijnlijkheid uit Efeze.

Oké.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Hij zocht naar de algemene waarheid (met name het goede) dat voor iedereen geldig was.
Daarbij vergetende dat er ook zoiets is als het persoonlijke goede, de eigen mening dus en iemand dat niet altijd kan beredeneren.
En hijzelf dat algemeen goede niet kon vinden.
Zijn uitgangspunt was: ik weet dat ik niets weet.
Nu, dat is geen waarheid, maar juist het ontbreken daarvan omdat hij alles onderuit haalde wat er werd beweerd.

Wiki:
Hij was ervan overtuigd dat het mogelijk was door inzicht en kennis de deugd te vinden en vond dat iedereen de deugd kan aanleren, zijnde een zaak van het intellect. Dit denken wordt ook wel het ethisch intellectualisme genoemd. Iemand die ware kennis had van het goede, zou volgens Socrates ook niet in staat zijn om het kwade te doen.

Hier had met name Aristoteles kritiek op, want deugd is niet alleen een kwestie van weten, maar ook van karakter.
Een goed mens doet goed ook al heeft ie nooit over het goede nagedacht.
Een slecht mens zal slecht blijven ook al heeft hij nog zoveel over de deugd geleerd.
Uit Hegel.

Wiki:
Zijn uitgangspunt was "Ik weet dat ik niets weet"; daarmee attaqueerde hij methoden van de sofisten, de rondtrekkende leraar-deskundigen van die dagen, maar erkende tevens dat ook hij niet het definitieve antwoord had op het ethisch-kentheoretische vraagstuk. Wel boekte hij een negatief resultaat: hij bakende scherper af wat ondeugd was. Zelf leefde hij consequent naar de wel gevonden principes.

Dat is volgens mij nu juist een waarheid. We kunnen het ook niet zo maar weten. We kunnen alleen maar zoeken naar een waarheid. In casu: wat is nu eigenlijk 'het goede'?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Nu, ik dacht dat de essentie van zijn leer de opstanding des vlezes was van Jezus.
En volgens jou is dat van een latere redactie.
Wat blijft er dan nog van hem over?

Niks dus, enkel wat primitieve filosofie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is volgens mij nu juist een waarheid. We kunnen het ook niet zo maar weten. We kunnen alleen maar zoeken naar een waarheid. In casu: wat is nu eigenlijk 'het goede'?

De waarheid is de eeuwige en oneindige Geest van God zoals geopenbaard in de filosofie van Hegel en in mijn atoomtheorie.

Het goede is de eenheid, de eenheid van de mensen, maar ook in de diepere zin de eenheid van alle leven.

En dat we de waarheid niet zouden kennen en alleen maar zoeken, juist dat is een sofisme.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niks dus, enkel wat primitieve filosofie.

Nu, dan is mij de vraag gebleven waarom hij dan zoveel reizen heeft gemaakt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Nu, dan is mij de vraag gebleven waarom hij dan zoveel reizen heeft gemaakt.

Blijkt door de tijdlijn en de trajecten te reconstrueren hij nooit al deze reizen kan gemaakt hebben. Door zijn Romeins burgerschap en zijn connecties in de hoogste kringen kon hij zich probleemloos verplaatsen. Hij had meer last met de etnisch Romeinse joden dan met de overheid. Uiteindelijk is het hem daar ook zuur opgebroken. Kan je lezen in :
http://www.damon.nl/book/paulus
en
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Blijkt door de tijdlijn en de trajecten te reconstrueren hij nooit al deze reizen kan gemaakt hebben. Door zijn Romeins burgerschap en zijn connecties in de hoogste kringen kon hij zich probleemloos verplaatsen. Hij had meer last met de etnisch Romeinse joden dan met de overheid. Uiteindelijk is het hem daar ook zuur opgebroken. Kan je lezen in :
http://www.damon.nl/book/paulus
en
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

Iedereen gaat er altijd en met een zekerheid van uit dat Paulus zegt of schrijft, ook effectief ook van Paulus’ hand is. Niets is minder zeker. Waarschijnlijk zijn de Brieven ontstaan in de tweede helft van de tweede eeuw. Paulus zit er waarschijnlijk maar voor weinig tussen.

Ook de gedachte dat Lukas een medereiziger zou geweest zijn van Paulus en dus een rechtstreekse ooggetuige is zeer onwaarschijnlijk.

Zo meent Hermann Detering:
“Der Verfasser der Apostelgeschichte is ein uns unbekannteer kirchlicher Schriftsteller (aus dem 2. Jarhundert), der den Apostel Paulus nicht persönlich kannte. Das, was er uns über ihn und sein Wirken berichtet, sind keine Nachrichten aus erster Hand. Das gesteigerte Interesse des Verfassers an mirakulösen, wunderbaren Erzählungen, Heilungs-, Befreiungs- und Strafwunderen, das “Überwiegen der Personallegende” erwekt vielmehr den Eindruck, dass wir es hierbei nicht mit der Darstellung von Geschichte, sondern mit der Weitergabe von Legendenuberlieferung zu tun haben.”
(Hermann Detering, Der gefälschte Paulus, blz.20)

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Iedereen gaat er altijd en met een zekerheid van uit dat Paulus zegt of schrijft, ook effectief ook van Paulus’ hand is. Niets is minder zeker. Waarschijnlijk zijn de Brieven ontstaan in de tweede helft van de tweede eeuw. Paulus zit er waarschijnlijk maar voor weinig tussen.

Ook de gedachte dat Lukas een medereiziger zou geweest zijn van Paulus en dus een rechtstreekse ooggetuige is zeer onwaarschijnlijk.

Zo meent Hermann Detering:
“Der Verfasser der Apostelgeschichte is ein uns unbekannteer kirchlicher Schriftsteller (aus dem 2. Jarhundert), der den Apostel Paulus nicht persönlich kannte. Das, was er uns über ihn und sein Wirken berichtet, sind keine Nachrichten aus erster Hand. Das gesteigerte Interesse des Verfassers an mirakulösen, wunderbaren Erzählungen, Heilungs-, Befreiungs- und Strafwunderen, das “Überwiegen der Personallegende” erwekt vielmehr den Eindruck, dass wir es hierbei nicht mit der Darstellung von Geschichte, sondern mit der Weitergabe von Legendenuberlieferung zu tun haben.”
(Hermann Detering, Der gefälschte Paulus, blz.20)

Dat zeg ik hier al zo lang. Zelfde mening van Ch. Vergeer.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat zeg ik hier al zo lang. Zelfde mening van Ch. Vergeer.

Hermann Detering beweert ook dat alle brieven vals zijn. Hoe hij daar aan komt en waarop hij zich steunt om dit te beweren , moet ik nog lezen. Voor zover ik het mij nog goed herinner, aanvaardt Vergeer wél bepaalde brieven, maar steunend op tekstkritiek en taalanalyse meent hij te moeten besluiten dat bepaalde passages in de Brieven wel authentiek zijn en anderen dan weer niet.

[Het Oosten]

Paulus in de leer bij Gamaliël??


Volgens de overlevering zou Paulus in Jeruzalem in de leer zijn gegaan bij Gamaliël. Maar, zo merkt Detering op, wanneer als Paulus een tekst citeert uit de Tora, dan is dat altijd een tekst die stamt uit de Griekse Septuagint, nooit uit het Hebreeuwse Oude Testament. Griekse tekst die wat verschilt met de Hebreeuwse tekst. Nu is het zo goed als zeker dat Gamaliël de heilige teksten van het Oude Testament met zijn leerlingen bestudeerde die in het Hebreeuws gesteld waren en niet in het Grieks. Het is precies of de schrijver van de Brieven die Hebreeuwse tekst niet kent, ja eigenlijk geen Hebreeuws kent.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hermann Detering beweert ook dat alle brieven vals zijn. Hoe hij daar aan komt en waarop hij zich steunt om dit te beweren , moet ik nog lezen. Voor zover ik het mij nog goed herinner, aanvaardt Vergeer wél bepaalde brieven, maar steunend op tekstkritiek en taalanalyse meent hij te moeten besluiten dat bepaalde passages in de Brieven wel authentiek zijn en anderen dan weer niet.

Ja dat is correct. Er zouden briefen in Efeze zijn opgedoken, maar met een totaal andere inhoud en men heeft die danig geredigeerd om in de gnostici hun kraampje te passen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Paulus in de leer bij Gamaliël??


Volgens de overlevering zou Paulus in Jeruzalem in de leer zijn gegaan bij Gamaliël. Maar, zo merkt Detering op, wanneer als Paulus een tekst citeert uit de Tora, dan is dat altijd een tekst die stamt uit de Griekse Septuagint, nooit uit het Hebreeuwse Oude Testament. Griekse tekst die wat verschilt met de Hebreeuwse tekst. Nu is het zo goed als zeker dat Gamaliël de heilige teksten van het Oude Testament met zijn leerlingen bestudeerde die in het Hebreeuws gesteld waren en niet in het Grieks. Het is precies of de schrijver van de Brieven die Hebreeuwse tekst niet kent, ja eigenlijk geen Hebreeuws kent.

Dat is een duidelijke aanwijzing dat er een wel sterke redactie heeft plaats gevonden. Men moet ook bedenken dat Paulus' brieven gericht waren naar de verschillende diaspora, het Hebreeuws niet meer machtig waren, maar wel de Septuagint ( Grieks ) machtig waren. De delen van Paulus zijn dan ook van erbarmelijke Koiné Grieks in tegenstelling van sommige passages die nu net in het Attisch Grieks geschreven. Een filoloog moet hier duidelijk de verschillen in herkennen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is een duidelijke aanwijzing dat er een wel sterke redactie heeft plaats gevonden. Men moet ook bedenken dat Paulus' brieven gericht waren naar de verschillende diaspora, het Hebreeuws niet meer machtig waren, maar wel de Septuagint ( Grieks ) machtig waren. De delen van Paulus zijn dan ook van erbarmelijke Koiné Grieks in tegenstelling van sommige passages die nu net in het Attisch Grieks geschreven. Een filoloog moet hier duidelijk de verschillen in herkennen.

Er komen steeds weer ongerijmdheden voor in de verhalen rond de persoon van Paulus. In Galaten zegt hij dat hij na zijn plotse bekering "toen ben ik aanstonds, zonder een mens te raadplegen,17 zonder naar Jeruzalem te gaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik, vertrokken naar Arabië”. Terwijl in een ander verhaal hij enige dagen verbleef in Damascus waar een zekere Ananias hem genas van zijn blindheid.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er komen steeds weer ongerijmdheden voor in de verhalen rond de persoon van Paulus. In Galaten zegt hij dat hij na zijn plotse bekering "toen ben ik aanstonds, zonder een mens te raadplegen,17 zonder naar Jeruzalem te gaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik, vertrokken naar Arabië”. Terwijl in een ander verhaal hij enige dagen verbleef in Damascus waar een zekere Ananias hem genas van zijn blindheid.

Wat zijn die ongerijmdheden volgens jou ? Wel een rare zinsbouw.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat zijn die ongerijmdheden volgens jou ? Wel een rare zinsbouw .

Niet volgens mij. Volgens Detering in zijn inleidend hoofdstuk. De tekst van Galaten spreekt niet over zijn verblijf in Damascus. Nadat Paulus van zijn paard gedonderd is en Jezus tot hem heeft gesproken, gaat hij onmiddellijk zonder nog een mens te raadplegen naar Arabië, zo beweert de schrijver van Galaten in deze brief. Terwijl Lukas meent te weten dat hij een bepaalde tijd in Damascus verbleef. Galaten zwijgt hierover.

Bovendien moeten we -steeds volgens Detering- heel het verhaal van Lukas tot de legendarische verhalen rekenen. Verhalen waarin veel wonderbaarlijke dingen gebeuren. Het hele verhaal lijkt verzonnen en het heeft waarschijnlijk weinig te maken met waargebeurde verhalen. De auteur in Handelingen gebruikt ook soms de 'wij'-vorm om de indruk te geven aan de lezer dat hij erbij was, maar dat is niet denkelijk niet zo. Het kan echter ook dat het gebruik van 'wij' een stijlvorm is.

Bovendien wordt het gebruik van de 'wij-vorm' soms gebruikt en niet altijd. Dat zou misschien ook kunnen betekenen , zo beweert een andere hypothese, dat Lukas er soms bij was en soms niet. Maar als hij er niet altijd bij was, hoe kan hij dan de details weten van die reizen van Paulus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet volgens mij. Volgens Detering in zijn inleidend hoofdstuk. De tekst van Galaten spreekt niet over zijn verblijf in Damascus. Nadat Paulus van zijn paard gedonderd is en Jezus tot hem heeft gesproken, gaat hij onmiddellijk zonder nog een mens te raadplegen naar Arabië, zo beweert de schrijver van Galaten in deze brief. Terwijl Lukas meent te weten dat hij een bepaalde tijd in Damascus verbleef. Galaten zwijgt hierover.

Bovendien moeten we -steeds volgens Detering- heel het verhaal van Lukas tot de legendarische verhalen rekenen. Verhalen waarin veel wonderbaarlijke dingen gebeuren. Het hele verhaal lijkt verzonnen en het heeft waarschijnlijk weinig te maken met waargebeurde verhalen. De auteur in Handelingen gebruikt ook soms de 'wij'-vorm om de indruk te geven aan de lezer dat hij erbij was, maar dat is niet denkelijk niet zo. Het kan echter ook dat het gebruik van 'wij' een stijlvorm is.

Bovendien wordt het gebruik van de 'wij-vorm' soms gebruikt en niet altijd. Dat zou misschien ook kunnen betekenen , zo beweert een andere hypothese, dat Lukas er soms bij was en soms niet. Maar als hij er niet altijd bij was, hoe kan hij dan de details weten van die reizen van Paulus.

Uiteraard gaat het hier om een metafoor. In opdracht van het sanhedrin maakte Paulus jacht op Jezus-gezinde joden. Je kan dit vergelijken met de islam; gematigde moslims en fundamentalisten en gematigde moslims. Fundamentalistische joden brachten de fragiele vrede in gevaar, wat later zou blijken. Om een of andere reden heeft Paulus z'n kar gekeerd ( van zijn paard gevallen ), was blind geworden ( voor de joodse erbarmelijke toestand ) en is opnieuw ziende geworden. Arabië had ook toen de betekenis van ' gebied buiten een landsgrens '. We kunnen Paulus beschouwen als spion voor de joodse royalisten. Hiervoor noemde hij nog Sa'ul HaTarsi.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Uiteraard gaat het hier om een metafoor. In opdracht van het sanhedrin maakte Paulus jacht op Jezus-gezinde joden. Je kan dit vergelijken met de islam; gematigde moslims en fundamentalisten en gematigde moslims. Fundamentalistische joden brachten de fragiele vrede in gevaar, wat later zou blijken. Om een of andere reden heeft Paulus z'n kar gekeerd ( van zijn paard gevallen ), was blind geworden ( voor de joodse erbarmelijke toestand ) en is opnieuw ziende geworden. Arabië had ook toen de betekenis van ' gebied buiten een landsgrens '. We kunnen Paulus beschouwen als spion voor de joodse royalisten. Hiervoor noemde hij nog Sa'ul HaTarsi.

Het is nog maar de vraag of Paulus ooit een opdracht kreeg van het Sanhedrin. Ook Paulus als vervolger van de aanhangers van de Christus wordt in vraag gesteld. Iemand zoals Josephus meldt hier niets over in zijn geschriften (net als de kindermoord door Herodes). En hij zou dit zeker hebben vermeld.

Of Paulus blind geworden was na de hele verschijning van Jezus is ook maar een vraag. Vraag die historisch moeilijk te plaatsen is, laat staan te verifiëren. De verschijning van Jezus, de genezing door Ananias, het ontsnappen van Paulus uit Damascus in een mand, enz, behoren tot de wonderbaarlijke legendarische verhalen die meer dan waarschijnlijk historisch weinig om het lijf hebben.

Nergens in de oude Joodse (niet christelijke) geschriften vinden we iets terug van een Paulus of Saul die christenen vervolgde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Uiteraard gaat het hier om een metafoor. In opdracht van het sanhedrin maakte Paulus jacht op Jezus-gezinde joden. Je kan dit vergelijken met de islam; gematigde moslims en fundamentalisten en gematigde moslims. Fundamentalistische joden brachten de fragiele vrede in gevaar, wat later zou blijken. Om een of andere reden heeft Paulus z'n kar gekeerd ( van zijn paard gevallen ), was blind geworden ( voor de joodse erbarmelijke toestand ) en is opnieuw ziende geworden. Arabië had ook toen de betekenis van ' gebied buiten een landsgrens '. We kunnen Paulus beschouwen als spion voor de joodse royalisten. Hiervoor noemde hij nog Sa'ul HaTarsi.

Dat zegt Handelingen. En Handelingen preciseert dat deze betiteling komt van Jezus zelf.


Handelingen, 9:
"Nu woonde er in Damascus een leerling die Ananias heette, en tot hem sprak de Heer in een visioen: “Ananias.” Hij antwoordde: “Hier ben ik, Heer.” 11De Heer vervolgde: “Begeef u naar de Rechte Straat en vraag in het huis van Judas naar Saulus van Tarsus; hij is juist in gebed. - Nu woonde er in Damascus een leerling die Ananias heette, en tot hem sprak de Heer in een visioen: “Ananias.” Hij antwoordde: “Hier ben ik, Heer.” 11De Heer vervolgde: “Begeef u naar de Rechte Straat en vraag in het huis van Judas naar Saulus van Tarsus; hij is juist in gebed. "-


Moeten we dat nu geloven? Beschouwt u dit als een historisch gegeven, namelijk dat in een verschijning of in een droom, Jezus dit of dat zegt? Ik laat het aan u over. Ik beschouw het verhaal als deel uitmakende van die legendarische en wonderlijke verhalen omtrent de persoon van Paulus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nog maar de vraag of Paulus ooit een opdracht kreeg van het Sanhedrin.

Ja !
[/quote] Ook Paulus als vervolger van de aanhangers van de Christus wordt in vraag gesteld. Iemand zoals Josephus meldt hier niets over in zijn geschriften (net als de kindermoord door Herodes). En hij zou dit zeker hebben vermeld.[/quote]Logisch, die kindermoord heeft nooit plaats gevonden.

Of Paulus blind geworden was na de hele verschijning van Jezus is ook maar een vraag. Vraag die historisch moeilijk te plaatsen is, laat staan te verifiëren. De verschijning van Jezus, de genezing door Ananias, het ontsnappen van Paulus uit Damascus in een mand, enz, behoren tot de wonderbaarlijke legendarische verhalen die meer dan waarschijnlijk historisch weinig om het lijf hebben.

Kijk, dit gaat hier om metaforen en opgesmukte verhalen en daar hou ik me niet zo mee bezig. Paulus is uiteraard nooit blind geweest. De auteur maakt enkel duidelijk dat Paulus blind was voor de motivatie van Jezus en zijn politieke beweging.

Nergens in de oude Joodse (niet christelijke) geschriften vinden we iets terug van een Paulus of Saul die christenen vervolgde.

Er zijn bij de inname van Jeruzalem in 70 n.C. heel wat verloren gegaan. Gelukkig heeft men nog wat restanten gevonden in Qumran.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt Handelingen. En Handelingen preciseert dat deze betiteling komt van Jezus zelf.


Handelingen, 9:
"Nu woonde er in Damascus een leerling die Ananias heette, en tot hem sprak de Heer in een visioen: “Ananias.” Hij antwoordde: “Hier ben ik, Heer.” 11De Heer vervolgde: “Begeef u naar de Rechte Straat en vraag in het huis van Judas naar Saulus van Tarsus; hij is juist in gebed. - Nu woonde er in Damascus een leerling die Ananias heette, en tot hem sprak de Heer in een visioen: “Ananias.” Hij antwoordde: “Hier ben ik, Heer.” 11De Heer vervolgde: “Begeef u naar de Rechte Straat en vraag in het huis van Judas naar Saulus van Tarsus; hij is juist in gebed. "-


Moeten we dat nu geloven? Beschouwt u dit als een historisch gegeven, namelijk dat in een verschijning of in een droom, Jezus dit of dat zegt? Ik laat het aan u over. Ik beschouw het verhaal als deel uitmakende van die legendarische en wonderlijke verhalen omtrent de persoon van Paulus.

Ik ook.