Celibaat niet christelijk?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dus, men kan alle kanten op.

Wat ik bedoel is dat ik de achtergrond van die lezing niet ken. Dat wil echter niet zeggen dat er geen goede redenen zijn om ἀδελφὴν γυναῖκα te kiezen. Trouwens, zelfs als er oorspronkelijk γυναῖκας (vrouwen) stond, wat kan je daar dan uit opmaken? Toch niet dat hij met al die vrouwen seksuele relaties onderhield? Hoe zou dat zijn evangelisatiewerk bevorderen? Zeker omdat in de volgende zin staat dat hij maar doet zoals "de overige apostelen, de broeders van de Heer en Cephas." Zouden al die mannen dan seksuele relaties onderhouden, met één of meerdere vrouwen? Ik denk dat het meer gaat om contact hebben met vrouwen en hen meenemen op reis.

Soms is de traditionele lezing gewoon de beste; er is niets in deze zin dat voor mij wijst op seksuele betrekkingen. Indien die laatste trouwens toch perfect normaal waren, zouden we veel meer expliciete verwijzingen vinden in de Bijbel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik heb een kritische editie van het nieuwe testament, en daarin staan de volgende varianten:
lezing in de doorlopende tekst opgenomen door de tekstcritici: ἀδελφὴν γυναῖκα "een zusterlijke vrouw"
alternatieve lezingen:
γυναῖκα "een vrouw
-> Ambrosiaster (commentaar op Paul, aan Ambrosius toegeschreven)
γυναῖκας "vrouwen"
-> bij Tertullianus
ἀδελφὰς γυναῖκας "zusterlijke vrouwen"
-> Armeense vertaling, bij Hiëronymus

Dat maakt nog niet geheel duidelijk waarom de critici die eerste lezing hebben gekozen...

De Ambrosiaster is in het Latijn en citeert waarschijnlijk het NT uit een Latijnse vertaling daterend van voor de Vulgaat. 'n Raadsel waarom die kritische uitgave afkomt met Grieks als brontekst voor de Ambrosiaster. Tertullianus, juist hetzelfde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Op alle vlakken? Zo sterk stelt hij het zelf toch nooit, voor zover ik weet, laat staan dat hij expliciet zegt dat hij naar de hoeren ging. Je kan niet zomaar zeker zijn dat hij ooit naar de hoeren is gegaan, want seksuele losbandigheid kan perfect zonder prostitutie.

Ja maar ja. We moet niet naief zijn. En u bent minstens even naief dan wanneer u stelt dat hij nooit bij prostituees zou zijn gegaan. In die tijd lag dit ook anders.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Ambrosiaster is in het Latijn en citeert waarschijnlijk het NT uit een Latijnse vertaling daterend van voor de Vulgaat. 'n Raadsel waarom die kritische uitgave afkomt met Grieks als brontekst voor de Ambrosiaster. Tertullianus, juist hetzelfde.

Dat zegt u zo maar allemaal dat dit een raadsel is. Maar wanneer Tertullianus met een andere vertaling voor de dag komt en Ambrosius ook, dan zijn dit wel feiten. Noch de ene noch de andere zijn om het even wie. Ambrosius was een gekend kerkvader en Tertullianus ook, zij het dat deze later Montanist werd.

Zij bezigen een andere vertaling. En zij zouden dit niet doen indien ze dachten dat ze onjuiste dingen zouden lezen. Zeker Ambrosius (of de schrijver van de Ambrosiaster) niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u zo maar allemaal dat dit een raadsel is. Maar wanneer Tertullianus met een andere vertaling voor de dag komt en Ambrosius ook, dan zijn dit wel feiten. Noch de ene noch de andere zijn om het even wie. Ambrosius was een gekend kerkvader en Tertullianus ook, zij het dat deze later Montanist werd.

Zij bezigen een andere vertaling. En zij zouden dit niet doen indien ze dachten dat ze onjuiste dingen zouden lezen. Zeker Ambrosius (of de schrijver van de Ambrosiaster) niet.

Wat zeg ik dan wel? Ik herhaal even: Tertullianus schreef in het Latijn; de Ambrosiaster is in het Latijn opgesteld. Daarom stel ik mij de vraag waarom die kritische uitgave met Griekse voorbeelden afkomt als het verwijst naar bovenstaande zaken. Die bronteksten zijn immers in het Latijn, niet het Grieks.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat zeg ik dan wel? Ik herhaal even: Tertullianus schreef in het Latijn; de Ambrosiaster is in het Latijn opgesteld. Daarom stel ik mij de vraag waarom die kritische uitgave met Griekse voorbeelden afkomt als het verwijst naar bovenstaande zaken. Die bronteksten zijn immers in het Latijn, niet het Grieks.

1] Een Latijnse tekst kan ook Griekse woorden en zinnen citeren.
2] Waarschijnlijker is echter dat de kritische uitgave de Latijnse of Armeense vertalingen gebruikt als argument om de variant op te nemen in het kritisch apparaat.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zij bezigen een andere vertaling. En zij zouden dit niet doen indien ze dachten dat ze onjuiste dingen zouden lezen. Zeker Ambrosius (of de schrijver van de Ambrosiaster) niet.

1] Het kan zijn dat er in de handschriften die zij gebruikten fouten geslopen waren. Het is niet omdat zij iets zo of zo vertaalden of citeerden dat zij automatisch de juiste tekst voor zich hadden.
2] Vertalingen en citaten binnen een andere tekst kunnen evenzeer doorheen de jaren corrupties hebben ondergaan, net zoals de handschriften van de oorspronkelijke tekst waarnaar ze verwijzen.
3] In de oudheid citeerde men vaak uit het hoofd (men had toen nog voortreffelijke geheugens), waardoor ook dikwijls fout geciteerd werd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Wat ik bedoel is dat ik de achtergrond van die lezing niet ken. Dat wil echter niet zeggen dat er geen goede redenen zijn om ἀδελφὴν γυναῖκα te kiezen. Trouwens, zelfs als er oorspronkelijk γυναῖκας (vrouwen) stond, wat kan je daar dan uit opmaken? Toch niet dat hij met al die vrouwen seksuele relaties onderhield? Hoe zou dat zijn evangelisatiewerk bevorderen? Zeker omdat in de volgende zin staat dat hij maar doet zoals "de overige apostelen, de broeders van de Heer en Cephas." Zouden al die mannen dan seksuele relaties onderhouden, met één of meerdere vrouwen? Ik denk dat het meer gaat om contact hebben met vrouwen en hen meenemen op reis.

Soms is de traditionele lezing gewoon de beste; er is niets in deze zin dat voor mij wijst op seksuele betrekkingen. Indien die laatste trouwens toch perfect normaal waren, zouden we veel meer expliciete verwijzingen vinden in de Bijbel.

En de traditionele lezing wordt trouwens ook bevestigd door de Ambrosiaster. Ik heb het even opgezocht in de Patrologia en bij het besproken vers staat het volgende aangestipt:

Mulieres enim desiderio doctrinae Dominicae et cupidae virtutem sequebantur apostolos, ministrantes eis et sumptus et servitia, secut et Salvatorem sunt secutae ministrantes ei de facultatibus suis.

Bijgevolg wordt het duidelijk dat de Ambrosiaster dit vers duidelijk leest als godvruchtige vrouwen die de apostelen bijstaan in hun missiewerk, waarbij de parallel wordt getrokken met Jezus. Geen sprake dus van vrouwen als echt- of bedgenotes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

1] Een Latijnse tekst kan ook Griekse woorden en zinnen citeren.
2] Waarschijnlijker is echter dat de kritische uitgave de Latijnse of Armeense vertalingen gebruikt als argument om de variant op te nemen in het kritisch apparaat.

1. Hier niet, de Ambrosiaster is volledig in het Latijn, tenminste toch die staat afgedrukt in Migne.

2. Hertalingen van dergelijke aard kunnen onjuist zijn, daar men een woord uitlicht uit de context.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar ja. We moet niet naief zijn. En u bent minstens even naief dan wanneer u stelt dat hij nooit bij prostituees zou zijn gegaan. In die tijd lag dit ook anders.

Oké, maar je mag er ook niet zomaar van uitgaan. Het staat voor zover ik weet niet in zijn Confessiones, dat toch een werk is waarin hij eerlijk zijn fouten bekent (om zo het wonderbaarlijke feit van zijn bekering dankzij de Gratie Gods ook uit te vergroten). Later werd dit een werkelijk topos, waarbij elke christelijke schrijver of heilige zogezegd eerst een super-zondig leven had geleid voor zijn bekering.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1. Hier niet, de Ambrosiaster is volledig in het Latijn, tenminste toch die staat afgedrukt in Migne.

2. Hertalingen van dergelijke aard kunnen onjuist zijn, daar men een woord uitlicht uit de context.

Inderdaad, en ook omdat men niet altijd juist citeerde of door tekstcorruptie in de Ambr. zelf. Opname in het kritisch apparaat als variant wil ook niet zeggen dat de lezing veel kans moet hebben om te kloppen. Maar indien Tertullianus zo of zo vertaalt, is dat wel vermeldenswaardig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

-> bij Tertullianus
ἀδελφὰς γυναῖκας "zusterlijke vrouwen"

Staat er ook bij waar dit juist te vinden is bij Tertullianus. Ik heb nu de PL bij de hand, dus kan ik het zo opzoeken.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En de traditionele lezing wordt trouwens ook bevestigd door de Ambrosiaster. Ik heb het even opgezocht in de Patrologia en bij het besproken vers staat het volgende aangestipt:



Bijgevolg wordt het duidelijk dat de Ambrosiaster dit vers duidelijk leest als godvruchtige vrouwen die de apostelen bijstaan in hun missiewerk, waarbij de parallel wordt getrokken met Jezus. Geen sprake dus van vrouwen als echt- of bedgenotes.

Dat had ik ook wel gedacht. Ik vond het nogal onrealistisch dat de apostelen en de "broeders van de Heer" allemaal het bed deelden met vrouw(en). Het zou vreemd zijn moest Ambrosius een aanhanger zijn van die nogal wilde theorie van Het Oosten et alii.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Staat er ook bij waar dit juist te vinden is bij Tertullianus. Ik heb nu de PL bij de hand, dus kan ik het zo opzoeken.

Nee, jammer genoeg niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Wat ik bedoel is dat ik de achtergrond van die lezing niet ken. Dat wil echter niet zeggen dat er geen goede redenen zijn om ἀδελφὴν γυναῖκα te kiezen. Trouwens, zelfs als er oorspronkelijk γυναῖκας (vrouwen) stond, wat kan je daar dan uit opmaken? Toch niet dat hij met al die vrouwen seksuele relaties onderhield? Hoe zou dat zijn evangelisatiewerk bevorderen? Zeker omdat in de volgende zin staat dat hij maar doet zoals "de overige apostelen, de broeders van de Heer en Cephas." Zouden al die mannen dan seksuele relaties onderhouden, met één of meerdere vrouwen? Ik denk dat het meer gaat om contact hebben met vrouwen en hen meenemen op reis.

Soms is de traditionele lezing gewoon de beste; er is niets in deze zin dat voor mij wijst op seksuele betrekkingen. Indien die laatste trouwens toch perfect normaal waren, zouden we veel meer expliciete verwijzingen vinden in de Bijbel.

Ik denk dat de uitleg van 'Rhemaprint' het kortst bij de waarheid ligt.

"Paulus had recht op ondersteuning door de gemeenten die hij had gesticht. De Corinthiërs behoorden zijn eten en drinken, dus zijn levensonderhoud te bekostigen. Indien hij getrouwd geweest was, zouden zij zelfs ook zijn vrouw hebben moeten onderhouden. De andere apostelen namen hun vrouw mee op reis. Deze opmerking stuit natuurlijk de rooms-katholieke exegeten tegen de borst. De Canisiusvertaling tekent hier aan, dat de apostelen bij hun missiereizen vergezeld waren van vrouwen als dienaressen. Paulus had dan beter kunnen schrijven, dat hij ook de bevoegdheid had om een zuster op reis mee te nemen. Daarom wordt de vertaling 'een vrouwelijke zuster' een pleonasme, een begripsovertolligheid, zoiets als een 'oude grijsaard'. 'Een zuster als vrouw' wil evenwel duidelijk zeggen, dat de wettige echtgenote van een apostel, die tegelijkertijd een gelovig christin was, door haar man werd meegenomen bij zijn bezoeken aan de verschillende gemeenten. "

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Staat er ook bij waar dit juist te vinden is bij Tertullianus. Ik heb nu de PL bij de hand, dus kan ik het zo opzoeken.

Het komt uit De pudicitia (Over de kuisheid)
http://www.thelatinlibrary.com/tertu...udicitia.shtml

Iam uero et nominatim: Aut non habemus potestatem manducandi et bibendi et mulieres circumducendi, sicut et ceteri apostoli et fratres Domini et Cephas ?

Hij citeert er allerlei dingen, maar ik begrijp de context van het citaat wel niet helemaal. In elk geval staat er voor hem niet "zusterlijke vrouwen" maar gewoon "vrouwen" (γυναῖκας).

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk dat uitleg van 'Rhemaprint' het kortst bij de waarheid ligt.

"Paulus had recht op ondersteuning door de gemeenten die hij had gesticht. De Corinthiërs behoorden zijn eten en drinken, dus zijn levensonderhoud te bekostigen. Indien hij getrouwd geweest was, zouden zij zelfs ook zijn vrouw hebben moeten onderhouden. De andere apostelen namen hun vrouw mee op reis. Deze opmerking stuit natuurlijk de rooms-katholieke exegeten tegen de borst. De Canisiusvertaling tekent hier aan, dat de apostelen bij hun missiereizen vergezeld waren van vrouwen als dienaressen. Paulus had dan beter kunnen schrijven, dat hij ook de bevoegdheid had om een zuster op reis mee te nemen. Daarom wordt de vertaling 'een vrouwelijke zuster' een pleonasme, een begripsovertolligheid, zoiets als een 'oude grijsaard'. 'Een zuster als vrouw' wil evenwel duidelijk zeggen, dat de wettige echtgenote van een apostel, die tegelijkertijd een gelovig christin was, door haar man werd meegenomen bij zijn bezoeken aan de verschillende gemeenten. "

Mijn begrip van het Grieks wijst toch eerder op een betekenis van "zich omringen met." Waarom zou Paulus spreken in het onbepaalde, van "een vrouw" of "vrouwen", als het om zijn eigen, welbepaalde vrouw (τὴν γυναῖκα μου) ging?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Mijn begrip van het Grieks wijst toch eerder op een betekenis van "zich omringen met." Waarom zou Paulus spreken in het onbepaalde, van "een vrouw" of "vrouwen", als het om zijn eigen, welbepaalde vrouw (τὴν γυναῖκα μου) ging?

Vraag is hier natuurlijk wat er oorspronkelijk stond in de tekst. Ik denk dat Paulus naast mannelijke begeleiders zich ook omringde met vrouwelijke of tenminste zeker met één vrouw. Dat is maar een veronderstelling maar het lijkt me toch logisch en evident. En dat wordt ook gesuggereerd in de tekst. En dan is het de vraag welke de relatie was van Paulus met die vrouwen of één van die vrouwen. En dat weten we niet. Maar dat impliceert dan wel dat we geen enkele hypothese mogen uitsluiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk dat de uitleg van 'Rhemaprint' het kortst bij de waarheid ligt.

"Paulus had recht op ondersteuning door de gemeenten die hij had gesticht. De Corinthiërs behoorden zijn eten en drinken, dus zijn levensonderhoud te bekostigen. Indien hij getrouwd geweest was, zouden zij zelfs ook zijn vrouw hebben moeten onderhouden. De andere apostelen namen hun vrouw mee op reis. Deze opmerking stuit natuurlijk de rooms-katholieke exegeten tegen de borst. De Canisiusvertaling tekent hier aan, dat de apostelen bij hun missiereizen vergezeld waren van vrouwen als dienaressen. Paulus had dan beter kunnen schrijven, dat hij ook de bevoegdheid had om een zuster op reis mee te nemen. Daarom wordt de vertaling 'een vrouwelijke zuster' een pleonasme, een begripsovertolligheid, zoiets als een 'oude grijsaard'. 'Een zuster als vrouw' wil evenwel duidelijk zeggen, dat de wettige echtgenote van een apostel, die tegelijkertijd een gelovig christin was, door haar man werd meegenomen bij zijn bezoeken aan de verschillende gemeenten. "

U zegt daar zoiets... Ook de Ambrosiaster ziet het op die wijze, nl. vrouwen die de apostelen op hun missietochten bijstaan. Er wordt trouwens niet vertaald met "vrouwelijke zuster", want dat staat er ook niet in het Grieks of het Latijn. Daar staat "zuster vrouw" (Grieks) en "vrouw zuster" (Latijn). Uw interpretatie spoort in ieder geval gewoon niet met de grondtekst en wordt traditioneel ook niet zo gelezen. Niet alleen bij de rooms-katholieken trouwens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vraag is hier natuurlijk wat er oorspronkelijk stond in de tekst. Ik denk dat Paulus naast mannelijke begeleiders zich ook omringde met vrouwelijke of tenminste zeker met één vrouw. Dat is maar een veronderstelling maar het lijkt me toch logisch en evident. En dat wordt ook gesuggereerd in de tekst. En dan is het de vraag welke de relatie was van Paulus met die vrouwen of één van die vrouwen. En dat weten we niet. Maar dat impliceert dan wel dat we geen enkele hypothese mogen uitsluiten.

De Ambrosiaster ziet het in ieder geval niet zoals u, juist omdat er uitdrukkelijk een parallellisme wordt getrokken met de vrouwen die Jezus bij zijn prediking vergezelden.

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=48