Waarom een provincie Antwerpen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik bevestig uw vermoeden! Maar aan fantasties doe ik niet mee. Ten eerste zou het moeten fantastis zijn; die i wordt toch kort uitgesproken. Ten tweede ben ik tegen de Marchantspelling waardoor onze spelling nog meer onnodig ging afwijken van de Duitse. Visch werd vis maar fantastisch en alle woorden eindigend op -isch en met meer dan 1 lettergreep, bleven ongewijzigd. Waarom ?

Heel eenvoudig: omdat het niet zo uitgesproken wordt. Waarom een barokke spelling nastreven die enkel maar verzwarend werkt en geen enkele meerwaarde biedt in het eigen taalsysteem?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door droge humor kassa404

Zuid-Brabant lijkt mij de meest logische keuze.
Maar ja, logica is nooit populair geweest in de politiek.

Daar gaan de Zeeuwen nooit mee akkoord!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als het van mij afhing keerden we trouwens terug naar de spelling van De Vries en Te Winkel met o.a. haar mooie verbuigings-n bij het lidwoord de. Ik ga die eens grondig bestuderen zodat ik die korrekt kan toepassen in de plaats van de geamputeerde kleutertaal die we nu moeten schrijven, beroofd als ze is van haar naamvallen....

Dit heeft niets met spelling, maar wel met spraakkunst te maken. Ik zie evenwel geen enkele reden naamvallen weer in te voeren die al lang niet meer in onze standaardtaal worden gebruikt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik kan de c-spelling niet in overeenstemming brengen, noch met mijn progressieve ingesteldheid, noch met mijn Vlaams volksnationalisme; want een c is uiteraard voor de Franstaligen, en bovendien biedt de k-spelling een uiting van een zeker pangermanisme. In elke Germaanse taal wordt kultuur immers met een k geschreven. Men legge mij eens uit waarom dat in het NL anders zou moeten zijn. En waarom lokaal met een k en cultuur met een c dient geschreven te worden...

De reden die men aangeeft, is vrij eenvoudig: het woord cultuur hebben we uit het Latijn ontleend, waar het met een c wordt geschreven.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat me opvalt dat in literatuur in - 1816 - er zowel door het buitenland als wel in Nederlandse literatuur de Zuidelijke Nederlanden als België betiteld wordt.
Enerzijds wordt gesproken over verenigde Nederlanden, maar tezelfdertijd wordt in dezelfde literatuur het zuiden aangeduid als België met als hoofdstad Brussel. De bewoners van het zuiden betiteld als Belgen.
"De laatste Veldtogt van Napoleon Buonaparte" - Hendrik Gartman, 1816 (472 pagina's)

Dat is wel slechts één enkele auteur, maar ik wil helemaal niet uitsluiten dat die toch representatief zou zijn voor de toemalige gewijzigde N-berippen in B-begrippen.
Ik heb hier trouwens ook nooit iets anders beweerd. Ik ga ervan uit dat het kantelpunt moet gelegen hebben ten tijde van de Franse annexatie. Toen ergens maakten N-woorden plaats voor B-woorden waarbij bij mij de vraag rijst of dat spontaan gebeurde of gepromoot werd de officiële Franse instanties met politieke bedoelingen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel eenvoudig: omdat het niet zo uitgesproken wordt. Waarom een barokke spelling nastreven die enkel maar verzwarend werkt en geen enkele meerwaarde biedt in het eigen taalsysteem?

Hm....ik begrijp niet goed waarop ge nu precies reageert, Jan.
Ik stelde: Visch werd vis maar fantastisch en alle woorden eindigend op -isch en met meer dan 1 lettergreep, bleven ongewijzigd. Waarom ?

Ze worden toch niet anders uitgesproken: ik hoor geen onderscheid tussen de s-klank op het einde van vis en fantastisch. Maar toch worden ze nu anders geschreven in tegenstelling tot vroeger.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heeft niets met spelling, maar wel met spraakkunst te maken. Ik zie evenwel geen enkele reden naamvallen weer in te voeren die al lang niet meer in onze standaardtaal worden gebruikt.

Des te erger dat men zelfs aan de spraakkunstregels is gaan prutsen.
Wat heet trouwens " al lang niet meer" ? Toen men met Marchant de naamvallen afschafte werden die nog wél gebruikt in het zuiden. Daarom ook de grote tegenstand destijds tegen de Marchantspelling in Vlaanderen.

Overigens komt zelfs nu nog bij vele AN-sprekers hun diepste taalgevoel in opstand als ze in de gesproken taal de verbuigings-n moeten weglaten omdat dit o zo fout klinkt in hun oren: en dus doen velen dat niet.
Maar wat wil de ironie: die taaltrouw wordt dan gebombardeerd tot "tussentaal".

Maar ik moet natuurlijk oppassen met wat ik stel: misschien is de -n die we hier nog horen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bdht-klinker-regel
geen verbuigings-n (of een hardnekkig overblijfsel ervan) maar een welluidendheids-n, een soort van assimilatie. ????.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is wel slechts één enkele auteur, maar ik wil helemaal niet uitsluiten dat die toch representatief zou zijn voor de toemalige gewijzigde N-berippen in B-begrippen.
Ik heb hier trouwens ook nooit iets anders beweerd. Ik ga ervan uit dat het kantelpunt moet gelegen hebben ten tijde van de Franse annexatie. Toen ergens maakten N-woorden plaats voor B-woorden waarbij bij mij de vraag rijst of dat spontaan gebeurde of gepromoot werd de officiële Franse instanties met politieke bedoelingen.

Interesseert me niet werkelijk, maar zal u op de hoogte houden wanneer ik andere NL auteurs aantref. Viel me slechts op bij het doornemen van dit stuk.
In de Britse militaire literatuur komt u het veelvuldig tegen waar het over het Zuiden gaat gedurende dit tijdperk.

Halverwege de 19e eeuw werd in schoolboeken de term Zuidelijke Nederlanden vervangen door België. Het valt me inmiddels op dat in een overigens opgehemelde rol van de geallieerden in het genoemde NL boek -1816 -eveneens de term België, Belgen etc gebruikt werd.
Nationaal en internationaal lijkt me de term België als normaal gebruikt te zijn geweest.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De reden die men aangeeft, is vrij eenvoudig: het woord cultuur hebben we uit het Latijn ontleend, waar het met een c wordt geschreven.

Ja, maar lokaal hebben we ook aan het Latijn ontleend waar het met een c geschreven wordt...
Mijn vraag is er dus nog steeds:waarom moeten we dan in het ene geval een k schrijven en in het andere geval een c ??

Het antwoord is: er IS gewoonweg geen regel; enkel hooggeleerde heren en dames van de spellingskommissie hebben dat zo beslist.
Wel, als er dan toch geen regel bestaat, maar eerder totale willekeur, dan voer ik zelf wel een regel in en volg die dan konsekwent....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Interesseert me niet werkelijk, maar zal u op de hoogte houden wanneer ik andere NL auteurs aantref. Viel me slechts op bij het doornemen van dit stuk.
In de Britse militaire literatuur komt u het veelvuldig tegen waar het over het Zuiden gaat gedurende dit tijdperk.

Halverwege de 19e eeuw werd in schoolboeken de term Zuidelijke Nederlanden vervangen door België. Het valt me inmiddels op dat in een overigens opgehemelde rol van de geallieerden in het genoemde NL boek -1816 -eveneens de term België, Belgen etc gebruikt werd.
Nationaal en internationaal lijkt me de term België als normaal gebruikt te zijn geweest.

Goed, maar dat is niet in tegenspraak met wat ik hier beweer hé Adrian.....
Wat bedoelt ge overigens met "opgehemelde rol van de geallieerden", om over iets anders te beginnen....

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Nationaal en internationaal lijkt me de term België als normaal gebruikt te zijn geweest.

Ook logisch: Belgicus was immers de Latijnse naam voor Nederlanden/Nederlands.

Zo werden de zonen van koning Willem I beschreven als princeps Belgarum, en is er de beroemde begin 17de eeuwse landkaart van de Leo Belgicus.

[droge humor kassa404]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Daar gaan de Zeeuwen nooit mee akkoord!

Waarschijnlijk niet.
Veel Zeeuwen in Zeeuws-Vlaanderen voelen zich nochtans wel Vlaming.

Hoeveel van die Zeeuwen werken trouwens in Antwerpen of in Gent ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Ook logisch: Belgicus was immers de Latijnse naam voor Nederlanden/Nederlands.

Zo werden de zonen van koning Willem I beschreven als princeps Belgarum, en is er de beroemde begin 17de eeuwse landkaart van de Leo Belgicus.

Ai...., neen.
Ik heb het met Adrian over twee Nederlandstalige begrippen.
Het is niet omdat de humanisten het hadden over B-woorden dat die meteen ook in Nederlandse vertaling ingang vonden in het Nederlands. Dat gebeurde pas tijdens de Franse tijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat me opvalt dat in literatuur in - 1816 - er zowel door het buitenland als wel in Nederlandse literatuur de Zuidelijke Nederlanden als België betiteld wordt.
Enerzijds wordt gesproken over verenigde Nederlanden, maar tezelfdertijd wordt in dezelfde literatuur het zuiden aangeduid als België met als hoofdstad Brussel. De bewoners van het zuiden betiteld als Belgen.
"De laatste Veldtogt van Napoleon Buonaparte" - Hendrik Gartman, 1816 (472 pagina's)

Dat is niets nieuws. Dat zeg ik hier al lang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hm....ik begrijp niet goed waarop ge nu precies reageert, Jan.
Ik stelde: Visch werd vis maar fantastisch en alle woorden eindigend op -isch en met meer dan 1 lettergreep, bleven ongewijzigd. Waarom ?

Ze worden toch niet anders uitgesproken: ik hoor geen onderscheid tussen de s-klank op het einde van vis en fantastisch. Maar toch worden ze nu anders geschreven in tegenstelling tot vroeger.

Ook hier een heel eenvoudige reden: bij ministeriële beslissing werd afgeweken van het oorspronkelijk voorstel om overal -sch weg te laten waar die niet langer werd uitgesproken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Des te erger dat men zelfs aan de spraakkunstregels is gaan prutsen.

Neen, de spraakkunst volgde gewoon het taalgebruik. Niet omgekeerd zoals u lijkt aan te nemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ja, maar lokaal hebben we ook aan het Latijn ontleend waar het met een c geschreven wordt...
Mijn vraag is er dus nog steeds:waarom moeten we dan in het ene geval een k schrijven en in het andere geval een c ??

Het antwoord is: er IS gewoonweg geen regel; enkel hooggeleerde heren en dames van de spellingskommissie hebben dat zo beslist.
Wel, als er dan toch geen regel bestaat, maar eerder totale willekeur, dan voer ik zelf wel een regel in en volg die dan konsekwent....

In de spelling voor 1954 was het "locaal". We hebben het woord trouwens niet uit het Latijn, maar uit het Frans gehaald.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier een heel eenvoudige reden: bij ministeriële beslissing werd afgeweken van het oorspronkelijk voorstel om overal -sch weg te laten waar die niet langer werd uitgesproken.

Een ministeriële beslissing nog wel....
Ministers houden zich dus bezig met spelling.... en dus zowel de Belgische als de Nederlandse die unaniem die beslissing namen......
Blijft de vraag wat dan wel het motief was van die ministers om een uitzondering te maken voor meerlettergrepige -isch-woorden ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een ministeriële beslissing nog wel....
Ministers houden zich dus bezig met spelling.... en dus zowel de Belgische als de Nederlandse die unaniem die beslissing namen......
Blijft de vraag wat dan wel het motief was van die ministers om een uitzondering te maken voor meerlettergrepige -isch-woorden ?

Vertrouwdheid aan een bepaald woordbeeld. Blijkbaar vond men de stap naar "logies" i.p.v. "logisch" of "Belgisch" naar "Belgies" te drastisch.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de spelling voor 1954 was het "locaal".

Dan is de vraag waarom het "locaal" een "lokaal" geworden is.
(Een retorische vraag want het antwoord gaf ik zelf al aan.)

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We hebben het woord trouwens niet uit het Latijn, maar uit het Frans gehaald.

Hoe kan men dat achterhalen ? Vanwaar die stellige bewering als ik in:
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/lokaal
lees:
Ontleend aan Frans local ‘plaatselijk’ [1372-74; TLF], eerder al ‘een bepaald lichaamsdeel betreffend’ [1314; FEW], ontleend aan Laatlatijn localis ‘id.’, afleiding van klassiek Latijn locus ‘plaats’, zie → loco-.

We hebben het dus ofwel ontleend aan beide, ofwel via de omweg van het Frans uiteindelijk toch aan het Latijn.

Maar uiteindelijk is die wetenschap van geen belang want er is toch geen duidelijke regel uit te distilleren.