Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 september 2002, 10:58   #41
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Wat is eigenlijk de grond om bv. het katholicisme als een niet-volksvreemde godsdienst te beschouwen? In de 16de eeuw kwam in de Nederlanden een protestantse strekking op. Het katholicisme werd hier vanuit het buitenland met bloedig geweld gehandhaafd of heringevoerd door de 'volksvreemde' Alva, wat bezegeld werd toen de al even 'volksvreemde' hertog van Parma in 1585 Antwerpen innam en schitterende 'volkseigen' geesten als van der Noot en Marnix van St. Aldegonde de wijk moesten nemen. Dat betekent niet dat de beeldenstormers zo'n fantastische kerels waren, maar zij moesten tenminste niet vanuit het 'volksvreemde' Spanje worden ingevoerd.

Het onderscheid tussen 'volksvreemde' en 'niet-volksvreemde' godsdiensten is absurd. Wat we nodig hebben is niet een officieel onderscheid tussen 'goede' en 'slechte', of 'volkseigen' en 'volksvreemde' godsdiensten, maar een radicale scheiding tussen kerk en staat. De financiering van alle 'goede' godsdiensten (de 'erkende erediensten') moet stoppen, en de vervolging van alle 'slechte' godsdiensten (die dan 'sekten' worden genoemd) moet eveneens ophouden. De staat moet zich met godsdienst an sich gewoon niet bemoeien. Sommige godsdiensten toelaten, en andere verbieden, zoals Guderian voorstelt, is in letterlijke zin fascisme: het van hogerhand tot één bundel maken van individuen. Dat strookt natuurlijk met de hele ideologie die hij voorstelt, en die het individu onder de 'gemeenschap' plaatst (een visie die m.i. tot logische inconsistenties, maar vooral tot eindeloos veel leed moet voeren).

Hieronder een artikel dat ik enkele jaren geleden over dit onderwerp schreef.

-----------
[size=2]
VOOR ECHTE GODSDIENSTVRIJHEID (feb.1999)


Teoloog Rik Torfs stelt zich in De Morgen (13-2-1999) enkele vragen over de verhouding tussen kerk en staat. Hij vindt dat de staat wel degelijk de kerken dient te steunen: "Critici zouden (...) kunnen inbrengen dat godsdienst uitsluitend een privézaak is en dus geen staatssteun verdient. Dat was trouwens vaak de opvatting in de jaren zeventig en tachtig. Een vergissing, zoals uit de huidige belangstelling van politiek en media blijkt (...)Waarom zou een overheid die de bouw van voetbalstadions financiert de godsdienst in de kou laten staan?".

Je kan Torfs' stuk zelf lezen: verdere argumenten voor de openbare financiering van godsdienst komen er niet. Het is waar dat de staat voetbalstadions meebetaalt. Maar Torfs toont helemaal niet aan waarom de bouw van voetbalstadions inderdaad tot de openbare taken behoort. Volgens mij is de subsidie van een voetbalstadion even onzinnig als de subsidie van bv. een staal- of scheepsbouwbedrijf. En welke bewijskracht heeft de 'belangstelling van media en politiek'? Mijns insziens geen enkele. Torfs argumentatie kan eigenlijk als volgt worden samengevat: "de media en de politici maken geen bezwaar, en de staat geeft nog geld weg aan andere zottigheden ook, dus moet de financiering van (sommige) kerken maar doorgaan".

Na deze indrukwekkende start kan het niet anders of Torfs komt in de problemen. Hij stelt pertinente vragen, maar geeft geen antwoorden; dat kan hij niet meer omdat zijn uitgangspunt verkeerd is.

"In hoeverre mag de overheid godsdiensten in een keurslijf dwingen als voorwaarde om steun te verlenen?" Torfs stelt deze vraag in verband met de vaudeville rond de verkiezing van de moslimraad, waar een reeks kandidaten werd gewraakt, mensen met blanco strafregister doch (volgens de staatsveiligheid) behept met fundamentalistische neigingen. De hele verkiezing van die moslimraad is trouwens een absurde zaak: een grote meerderheid van de moslims heeft sowieso al niet willen meedoen, omdat ze het opgelegde keurslijf niet accepteerden. En het geld dat de staat binnenkort aan de moslims zal geven, zal toch bij allerhande mensen terechtkomen die , in elk geval volgens de normen van de staatsveiligheid, als fundamentalistisch moeten gebrandmerkt worden. De vraag die Torfs stelt is onbeantwoordbaar omdat het uitgangspunt (namelijk dat er überhaupt staatssteun voor godsdienst moet zijn) reeds verkeerd is. Eens het principe van staatssteun aan religies wordt aanvaard, moet je wel criteria voor die steun gaan invoeren, en moet de staat zich dus wel gaan bezighouden met het afwegen van het ideeëngoed der kerken.

Torfs vraagt: "In hoeverre mag financiering van religies afhangen van de kwaliteit van hun gedachtengoed? Hoe deviant mag een godsdienst zijn wil hij aanspraak maken op overheidsgeld? Hoeveel tegenspraak is de staat bereid te fiancieren? In hoeverre moeten religies de mensenrechten laten respecteren, in de wetenschap dat godsdienstvrijheid zelf ook een mensenrecht is?". Welnu, al deze vragen zijn in wezen onbeantwoordbaar, omdat men het principe van scheiding tussen kerk en staat opgeeft. De rechtsstaat heeft met de wereld van overtuigingen, opinie- en waardenvorming niets, maar dan ook niets te zien. Integendeel, de staat en zijn wetten zijn het product van het voortdurend evoluerende denk- en opinieleven. Naarmate de samenleving nieuwe waarden ontwikkelt, ontstaan ook - met de nodige vertraging - nieuwe wetten en regels, waarvan de rechtstaat de belichaming vormt. Uit de chaos van het ideeën- en gedachtenleven, waaraan ook de kerken deelnemen, komen voortdurend nieuwe opvattingen en waarden te voorschijn, die tenslotte in nieuwe wetgeving uitmonden. Indien die wetgeving zich op haar beurt met het ideeën- en gedachtenleven gaat bezighouden, probeert ze hetzelfde als baron von Munchausen, die zich aan zijn eigen haar uit het moeras optrekt. De wetgeving beschikt ten gronde niet over een onafhankelijk steunpunt buiten de wereld van ideeën- en waardenvorming, van waaruit die wereld dan zou kunnen gecontrolleerd worden. Controle van de staat op het leven van waarden en ideeën zal daarom altijd neerkomen op misbruik van de staatsmacht om bepaalde ideeën met (zacht of hard) geweld op te leggen aan andersdenkenden.

Onze politieke klasse, daarin gevolgd door het grootste deel van de academici ( Torfs incluis) accepteert deze noodzakelijke inperking van de staatsrol niet. Bijna alle politici vinden dat zij het volk, waarvan zij nochtans de vertegenwoordigers heten te zijn, moeten opvoeden. Zij vinden dat de staat actief waarden en opvattingen moet propageren. Dit standpunt is niet alleen logisch incoherent ; het is ook totalitair. Democratie is gebaseerd op de principiële erkenning van de morele mondigheid van de burger. Indien men dit principe loslaat, vervalt meteen ook de grond om van een reële mandatering van de verkozen politicus te spreken (want de zogenaamd gemandateerden zouden door moreel of mentaal onbekwamen zijn verkozen). Wie vindt dat de waarden die de burger hanteert te wensen overlaat, en dat de burger door een elite vanuit de staatsmacht moet worden opgevoed (bijvoorbeeld door voor hem een reeks voorkeursgodsdiensten te selecteren), verlaat het democratisch ideaal.

In feite is het vraagstuk van de verhouding tussen kerk en staat eenvoudig: er dient helemaal geen verhouding te zijn. Wetten die de openbare orde omschrijven en voor iedereen gelden, vormen meteen ook de afbakening van het terrein waarbinnen religieze en andere organisaties zich volstrekt vrij kunnen ontplooien. Nooit kan religie ingeroepen worden om deze grenzen te overschrijden. Indien Jan-met-de-Pet zonder pet op de identiteitskaart moet worden afgebeeld (omwille van de herkenbaarheid), dan geldt dit ook voor Fatima-met-de-hoofddoek, en omgekeerd; want het argument van de herkenbaarheid is volstrekt onafhankelijk van iemands religieuse overtuiging. Idem voor enkele andere heikele punten, zoals bijvoorbeeld sluikslachting of de openbare verplichting om vacatures, ook in privé-organisaties, voor leden van beide geslachten open te stellen.

In werkelijkheid geeft de staat nooit geld aan kerken. Het gaat steeds om belastingsgeld van de burgers, dat door de staat wordt afgenomen en dan weer uitgegeven. Indien de staat geen geld geeft aan de godsdiensten, en de belastingen evenredig verlaagt, dan kunnen de burgers over dit geld vrij beschikken. Wie het wenst kan dat geld aan de kerk van zijn/haar keuze geven.

Kerken krijgen nooit geld van de staat, het geld komt altijd van de bevolking. De vraag is alleen, of dit geld direct of indirect (via de belastingen) de kerken bereikt. Voor de burgers is directe financiering interessanter: zij kunnen dan vrij bepalen of ze iets willen geven, en hoeveel. De politici en de grote kerken hebben op dit punt echter andere belangen dan de burgers. Voor de kerkelijke autoriteiten is een gegarandeerde finaciering via de staat handiger en zekerder. De staatsubsidie komt immers niet bij de volgelingen, maar direct bij de kerkelijke leiding terecht. Die leiding kan daardoor binnen haar kerk gemakkelijker autoritaire structuren in stand houden, zonder te moeten vrezen voor een betaalstaking vanwege hun aanhangers. Voor de politici betekent de openbare financiering van de godsdienst dan weer een aanzienlijke uitbreiding van hun invloedssfeer. Geen wonder dat politieke en kerkelijke autoriteiten (ook de georganiseerde vrijzinnigheid gedraagt zich in deze als een soort 'kerkje') elkaar vinden in een soort coalitie die tegen de authentieke godsdienstvrijheid is gericht.

Directe financiering door particulieren zou volstrekte en individuele vrijheid voor de burgers op religieus domein betekenen, en dat willen onze politieke machthebbers niet. Zij willen zoveel mogelijk het domein van opinievorming aan zich onderwerpen. Zij willen het onderscheid blijven maken tussen goede kerken en slechte sekten; de eersten moeten worden gefinancierd, en de tweeden moeten worden vervolgd (met de oprichting van het 'observatorium' en andere maatregelen, wordt momenteel dit vervolgingsbeleid in de steigers gezet).

De godsdienstkwestie toont zeer goed aan wat de zogenaamde 'multiculturele samenleving' eigenlijk inhoudt: het is niets anders dan een nieuwe versie van de zuilenmaatschappij, die echter niet langer is geënt op de klassieke dualiteit vrijzinnig-katholiek, maar nu een 'multi' karakter krijgt door de incorporatie van een reeks andere zuilen en zuiltjes. De multiculturele maatschappij die onze politici voor ogen staat is helemaal niet gebaseerd op verdraagzaamheid en op de grondwaarden van de Verlichting. Men streeft naar een aantal erkende zuilen, liefst godsdiensten met een autoritaire traditie of structuur, die erkend en gefinacierd worden, en die gunstvoorwaarden krijgen voor deo prichting van scholen, terwijl men tegelijk de andere, oncontroleerbare verenigingen van het sektelabel voorziet. Individuele burgers worden via de belastingen gedwongen om organisaties, die ze als obscurantistisch beschouwen maar die van de staat het label van 'erkende eredienst' bekwamen, mee te financieren. Indien diezelfde burgers eventueel een eigen religieuze of wereldbeschouwelijke vereniging willen oprichten, komen ze meteen in het schootsveld van de sektenvervolging terecht. En indien die burgers zelf een eigen schooltje voor hun kinderen willen oprichten, moeten ze aan veel zwaardere voorwaarden beantwoorden als de 'erkende' religieuse verenigingen.

Wat wij nodig hebben is niet een multiculturele, doch een kosmopolitische samenleving, gebaseerd op de waarden van de Verlichting (waaronder de scheiding tussen kerk en staat niet de minste is); een samenleving waarbinnen op alle domeinen vrije concurrentie , zonder enige vorm van staatsbemoeienis, tussen ideeën en opvattingen mogelijk is. Binnen die strijd zullen de grote waarden van de Verlichting, zoals het gelijkbeginsel en het democratisch ideaal, zich goed kunnen handhaven en zich kunnen versterken, indien de strijd maar met gelijke middelen kan gestreden worden (dus zonder financiële of wettelijke bevoordeliging van bepaalde opvattingen). Voorstanders van een kosmopolitische samenleving zullen altijd, op het niveau van de vrije ideeënvorming en waardenproductie, de democratische en egalitaire sokkel van zo'n samenleving moeten verdedigen en versterken. Want illusies moeten we ons niet maken: voor de waarden van de Verlichting moet gevochten worden, iedere dag opnieuw. Vrijheid is nooit vanzelfsprekend. Niet in de ogen van politieke machthebbers, niet in de ogen van kleine en grote kerkvorsten, en niet in de ogen van de grote kapitaalbezitters.[/size]
Knappe bijdrage, Jos.
Om kouwe rillingen van te krijgen.
Voor wie het wil afdoen als vergezocht, geef ik volgende boutade ter overweging:
Het is niet omdat je geen paranoia hebt, dat je niet achtervolgd wordt!
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2002, 22:17   #42
vivanter007
Burgemeester
 
vivanter007's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2002
Berichten: 588
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Godfried
Een maatschappij is maar beschaafd in de mate dat zij haar wetten afstemt op Gods wet.
Lees maar na in het partijprogramma van de Nederlandse Christen Unie.
Wat een arrogantie: wie pretendeert er hier Gods wet te kennen, laat staan te doorgronden??

Het zou me al niet verwonderen als je zou antwoorden met "ik". Dat zou tekenend kunnen zijn voor iemand die zijn kant-nog-walrakende opmerkingen niet eens zelf kan verzinnen: u plukt ze dan ook nog eens uit andermans partijprogramma.
Alle mensen met een God-complex moesten ze maar eens wat meer beschermen tegen zichzelf. t Zijn immers mensen die met Bijbelse pretentie Gods wet menen te mogen/kunnen opdringen aan elkeen, die zich met man en muis in torens boren en daarbij ook nog eens duizenden anderen meesleuren in hun zogenaamd geloof. Noem het waanzin.
__________________
KVV - VVA
Kristus voor Vivant
Vivant voor Allen
vivanter007 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2002, 22:32   #43
Guderian
Banneling
 
 
Guderian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2002
Berichten: 8.266
Standaard

Laat ik mij in een antwoord op "Jos verhulst" hetvolgende zeggen:

1. Ik ben in vrijwel alles voorstander van het tegenovergestelde van wat hij hier verkondigt.

2. Ik ga alles doen en blijven doen wat in mijn mogelijkheden ligt om het kwaad dat het Verlichtingsdenken is, te bestrijden met alle mogelijke middelen. De Verlichting is een "donkere" periode in de Europese geschiedenis en zou eigenlijk best "Verdonkering" genoemd worden.
Guderian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2002, 22:40   #44
vivanter007
Burgemeester
 
vivanter007's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2002
Berichten: 588
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guderian
Laat ik mij in een antwoord op "Jos verhulst" hetvolgende zeggen:

1. Ik ben in vrijwel alles voorstander van het tegenovergestelde van wat hij hier verkondigt.

2. Ik ga alles doen en blijven doen wat in mijn mogelijkheden ligt om het kwaad dat het Verlichtingsdenken is, te bestrijden met alle mogelijke middelen. De Verlichting is een "donkere" periode in de Europese geschiedenis en zou eigenlijk best "Verdonkering" genoemd worden.
Laat mij 1 groot verschil aangeven tussen uw opvatting en die van Jos Verhulst. Die van de heer Verhulst is stevig onderbouwd met argumenten, op de uwe moet ik voorlopig nog wachten.
__________________
KVV - VVA
Kristus voor Vivant
Vivant voor Allen
vivanter007 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2002, 22:54   #45
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

"..het Verlichtingsdenken (...) bestrijden met alle mogelijke middelen" , dat impliceert dus ook boekenverbranding, doodslag op diegenen die de ideeën van de Verlichting uitdragen enz.

Ik kan U alleen maar zeggen dat ik, als aanhanger van de idealen van de Verlichting, vind dat ideële tegenstellingen enkel door vrije ideeënstrijd moeten worden beslecht.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2002, 00:58   #46
Guderian
Banneling
 
 
Guderian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2002
Berichten: 8.266
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
"..het Verlichtingsdenken (...) bestrijden met alle mogelijke middelen" , dat impliceert dus ook boekenverbranding, doodslag op diegenen die de ideeën van de Verlichting uitdragen enz.

Ik kan U alleen maar zeggen dat ik, als aanhanger van de idealen van de Verlichting, vind dat ideële tegenstellingen enkel door vrije ideeënstrijd moeten worden beslecht.

Dat de Verlichting de "Goedheid" zelve is wordt nog steeds overal rondbazuind, niet in het minst aan de universiteiten in het Westen.

De ideologieën die Verlichting heeft voortgebracht hebben geleid tot de meest moorddadige regimes en structuren die de mens ooit gekend heeft. Boekverbrandingen zijn voorgekomen onder dergelijke regimes. Is het niet Anciaux die onze bibliotheken wil "zuiveren" van bepaalde werken?
Zijn het niet de politieke aanhangers in het establishment (media, politiek,...) die personen en partijen met rechts-radicale overtuiging uitsluiten? "Cordons" en mediaboycots organiseren? Het debat uit de weg gaan?
De aanhangers van het Verlichtingsdenken moeten eens leren hun mond te houden als het over verdraagzaamheid gaat. Al eens 'Race and Enlightenment' van Emmanuel Chukwudi Eze gelezen?

De "verwezenlijkingen" van rampen zoals de Franse Revolutie: Uitmoording van andersdenkenden (herinner u de Vendée-slachtpartij), uitroeiing van regionale identiteiten in dienst van jacobijns nationalisme.

Voorts als gevolg van de Verlichting: algemene verspreiding van het "contractdenken", natuurlijke solidaire bindingen tussen personen worden uitgehold en vernietigd tvv een almachtig individu. De moderniteit heeft de meest lege beschaving ooit voortgebracht, en de Verlichtingsaanhangers zijn daar nog fier op ook.
Guderian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2002, 08:22   #47
vryko
Provinciaal Statenlid
 
vryko's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2002
Locatie: Mechelen
Berichten: 650
Stuur een bericht via MSN naar vryko
Standaard

gezocht: katholieken met verstand voor discusie
__________________
ge verziekt de maatschappij!
vryko is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2002, 08:45   #48
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guderian
Dat de Verlichting de "Goedheid" zelve is wordt nog steeds overal rondbazuind, niet in het minst aan de universiteiten in het Westen.
Als het verlichtingsdenken het alternatief is voor absolutisme, elitarisme, dictatuur, tyrranie, of zelfbenoemde olygarchie, dan is het van, alle kwalen het minst erge.
De evolutie in deze richting bewijst dat de andere systemen zeker niet voldeden.
Citaat:
De ideologieën die Verlichting heeft voortgebracht hebben geleid tot de meest moorddadige regimes en structuren die de mens ooit gekend heeft. Boekverbrandingen zijn voorgekomen onder dergelijke regimes. Is het niet Anciaux die onze bibliotheken wil "zuiveren" van bepaalde werken?

Bert Anciaux voorstellen als exponent van het verlichtingsdenken
Jammer dat hier geen moppen bekroond worden.

Citaat:
Zijn het niet de politieke aanhangers in het establishment (media, politiek,...) die personen en partijen met rechts-radicale overtuiging uitsluiten? "Cordons" en mediaboycots organiseren? Het debat uit de weg gaan?
Met aanhangers van perfide ideologieën, stammend uit de periode van 6 decennia terug, hoeft niet onderhandeld te worden. Vele van hun daadwerkelijke opvattingen zijn zelfs niet wettelijk.

Citaat:
De aanhangers van het Verlichtingsdenken moeten eens leren hun mond te houden als het over verdraagzaamheid gaat. Al eens 'Race and Enlightenment' van Emmanuel Chukwudi Eze gelezen?
Maul halteeeeeeeen!!!
Daar gaan we weer de dictatoriale toer op.
Citaat:
De "verwezenlijkingen" van rampen zoals de Franse Revolutie: Uitmoording van andersdenkenden (herinner u de Vendée-slachtpartij), uitroeiing van regionale identiteiten in dienst van jacobijns nationalisme.
Elke revolutie kent zijn slachtoffers.

Citaat:
Voorts als gevolg van de Verlichting: algemene verspreiding van het "contractdenken", natuurlijke solidaire bindingen tussen personen worden uitgehold en vernietigd tvv een almachtig individu. De moderniteit heeft de meest lege beschaving ooit voortgebracht, en de Verlichtingsaanhangers zijn daar nog fier op ook.
Is (Nieuw) Rechts dan zo fier op de 'verwezenlijkingen' van zijn voorgangers?
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2002, 10:43   #49
vivanter007
Burgemeester
 
vivanter007's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2002
Berichten: 588
Standaard

Guderian,

Tot nogtoe heb ik reeds 1 groot argument kunnen opmaken uit uw repliek:
dat de Verlichting ideologieën heeft voortgebracht die verwerpelijke uitwassen hebben gekend.
Welnu, hoeveel filosofieën zijn al niet misbruikt geweest om er bedenkelijke regimes mee te ondersteunen en welke ideologie heeft nog *geen* verwerpelijke uitwassen gekend?
Hier kan ik dus niet anders dan toevoegen, in de geest van uw revolutionaire stijl: dat zij die een feilloos alternatief kunnen voorleggen, de eerste steen werpen.
Een argumentatie met afwegingen pro en contra zou al interessanter zijn.
__________________
KVV - VVA
Kristus voor Vivant
Vivant voor Allen
vivanter007 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2002, 19:27   #50
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

De Verlichting is geen politieke of revolutiaire beweging; zij vormt een coherente, natuurlijke en voor iedereen toegankelijke filosofische stroming, die vertrekt van het concept van de soevereine mens. Die verlichte individuele mens aanvaardt dus geen a priori gegeven autoriteit meer, die hem voorschrijft wat zijn wereldbeeld moet zijn, en zijn plaats in de samenleving. In de plaats daarvan komt het recht van het individu, om zelfstandig te denken, om de gevormde mening ongehinderd uit te spreken, en om de mening van anderen te beluisteren en aan de eigen opvatting te toetsen. Het individuele inzicht, het individueel begrip wordt de toetssteen om waarheid van onwaarheid te onderscheiden. Het individu wordt geestelijk soeverein. De verlichte mens laat zich door geen politieke leider, geen vorst, geen priester of goeroe de waarheid voorschrijven, al zal hij steeds luisteren, en ook vertrouwen schenken aan het oordeel van diegenen die hij hoogschat. Op maatschappelijk vlak weerspiegelt deze individuele geestelijke soevereiniteit zich in de volkssoevereiniteit: het volk aanvaardt geen monarch of andere soeverein meer boven zich, het wordt zelf soeverein. Hieruit ontstaat dan weer het concept van democratische besluitvorming en van gelijkheid in rechte (één mens = één stem). Het verlichte individu misprijst zijn volk niet, en onderschat niet wat hij van zijn volk kreeg, maar hij laat zich niet door anderen voorschrijven wat hij uit de traditie moet overnemen en wat niet. Terwijl op geestelijk vlak, op het domein van productie van inzichten en idealen, de mensen ten zeerste ongelijk zijn, zijn zij volgens de Verlichting op rechtsgebied gelijk. Individuele mensen verschillen geestelijk gezien evenveel als individuele kleuren, maar zij zijn op identieke wijze rechtssubject, zoals rood en geel in niets op elkaar gelijken, maar op identieke wijze kleur zijn. En op economisch gebied dient inderdaad het door U gewraakte contractbeginsel het uitgangspunt te zijn: soevereine mensen sluiten overeenkomsten af, binnen een democratisch tot stand gekomen wetskader.

De Verlichting neemt toe, in een proces dat reeds eeuwen duurt en nog altijd verderloopt, steeds tegen de weerstand van de heersers in. De Verlichting vormt het heil voor de modale mens, en de ultieme ideologische verschrikking voor iedereen die het van geweld en tyrannie moet hebben. De Verlichting dreigt niet, ze sluit niet op , ze verbrandt boeken noch mensen. De Verlichting groeit: het vertrouwen in het vrije denken en het vrije debat, in een vrije pers, in het beginsel der rechtsgelijkheid, en langzamerhand ook in de democratie zijn opeenvolgende vruchten van de Verlichting.

Individuele vrijheid van meningsuiting is het eerste kernideaal van de Verlichting. Het is intellectuele oplichterij om regimes, die het volk het zwijgen oplegden en de oorlog instuurden, terug te voeren op de Verlichting. Het is absurd om de Franse revolutie, of communisme of fascisme, als producten van de Verlichting voor te stellen. De Franse revolutie ontsproot uit de financiële instorting van het ancien regime; zij vormde een draaikolk, waarin naast nog zwak ontwikkelde Verlichtingsideeën alle mogelijke andere opvattingen meespeelden (zodat de hele onderneming op enkele jaren tijd in een oorlogszuchtig keizerrijk eindigde).

Onze politieke klasse pleegt hier en daar wel eens lippendienst aan de idealen van de Verlichting, maar in de feiten pleegt ze daaraan verregaand en voortdurend verraad. Zij bedriegt ons, door de bestaande particratie als een democratie voor te stellen. Zij misbruikt ons, door op alle mogelijke en onmogelijke manieren ons de globalistische ideologie te willen opleggen. Zij neemt ons het kostbaarste af wat wij kunnen bezitten, namelijk het recht om vrij te spreken: de muilkorfwetten en boekenvernietigingen waarop u zinspeelt, vormen inderdaad een volledige breuk met de idealen van de Verlichting, die juist volledige vrijheid van mening en meningsuiting bepleit. Het is absurd om het huidige establishment als een product van de Verlichting te beschouwen. Ikzelf word als consequent verdediger van de Verlichting door dit establishment vervolgd:

http://www.ping.be/jvwit/JosVerhulstcomm.6.html
http://www.ping.be/jvwit/JosVerhulstcomm.7a.html

Het is ook verkeerd om de Verlichting gelijk te stellen aan de ‘moderniteit’. De holheid waarover U spreekt, en die inderdaad een feit is, vloeit niet voort uit de Verlichting, maar wel uit het filosofisch materialisme dat momenteel wetenschap en kultuur beheerst. Dit materialisme berust op de volkomen onwetenschappelijke fictie, dat levensverschijnselen, bewustzijn en bewustzijnsinhouden in principe reduceerbaar zijn tot stoffelijke processen. De mens wordt dan herleid tot een zak atomen, zonder betekenis en zonder toegang tot de waarheid. Consequent Verlichtingsdenken impliceert daarentegen juist een rationeel-spiritueel wereldbeeld: de Verlichting gaat uit van het idee, dat de waarheid objectief verschilt van onwaarheid en dat de vrij denkende mens, in vrij gesprek met zijnsgelijken, zich een weg naar die waarheid kan banen. Dat impliceert (ondermeer) dat ons denken niet herleidbaar is tot fysico-chemische processen, want dan zou ons denkverloop niet worden bepaald door semantische elementen zoals het onderscheid tussen waarheid en onwaarheid, maar door de chemische en fysische processen in onze hersenen. We zouden dan nooit kunnen weten of ons denkproces ons dichter bij de waarheid heeft gebracht, of dat er überhaupt wel een zinnig onderscheid tussen waar en onwaar te maken valt. Voor wie de waarheid ernstig neemt, is er dus zeker een onstoffelijke kant aan de werkelijkheid, en het is een grote hedendaagse opdracht van de mensheid, om dit domein van de werkelijkheid rationeel in te polderen. Ik ga hier niet verder op in, zie terzake desgewenst mijn eigen boek “Der Glanz von Kopenhagen” (1994; niet meer in de handel), of (voor sommige aspecten) mijn netpaper: http://www.ping.be/jvwit/QMAristotelianinterpre.html ; of “Die fundamentalen Phänomene der Quantenmechanik..” van Kurt Bräuer:
http://solid13.tphys.physik.uni-tueb...rlesSS2000.htm

In elk geval stel ik vast, dat u niet ontkent dat uw voornemen om "..het Verlichtingsdenken (te ...) bestrijden met alle mogelijke middelen" ook het gebruik van geweld omvat. Dat maakt het begrip ‘conservatief-revolutionair denken’ weer een stuk duidelijker. De Verlichting heeft zich steeds opnieuw tegen dit soort weerstanden moeten doorzetten, en zal dit nog eeuwen moeten doen.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2002, 11:16   #51
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Het heeft ons allen bloed zweet en tranen gekost om het juk van een duivels, ANTIchristelijk instituut genaamd de Inquisitie van ons af te werpen, en nu komt u voorstellen om weer terug te keren naar die goede oude feodale tijd. Meent u dat nu? Als U ooit aan de macht komt wordt ik vrijheidsstrijder, guerillero, misschien zelfs terrorist.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2002, 12:37   #52
Godfried
Gouverneur
 
Godfried's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.115
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guderian
De "verwezenlijkingen" van rampen zoals de Franse Revolutie: Uitmoording van andersdenkenden (herinner u de Vendée-slachtpartij), uitroeiing van regionale identiteiten in dienst van jacobijns nationalisme.
Zoals een bekend oriëntalist zich eens liet ontvallen op het eide van een lezing: de Franse Revolutie was de grootste historische vergissing sinds de moord op Jezus Christus.
Godfried is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2002, 12:44   #53
Godfried
Gouverneur
 
Godfried's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.115
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Met aanhangers van perfide ideologieën, stammend uit de periode van 6 decennia terug, hoeft niet onderhandeld te worden. Vele van hun daadwerkelijke opvattingen zijn zelfs niet wettelijk.
Precies! De dictatuur van het politiek correcte denken verbiedt bepaalde opvattingen en denkbeelden. De Inquisitie is dus niet ver af. Met dien verstande dat de Inquisitie aan God verantwoording verschuldigd was en de politiek correcte Inquisitie aan niets of niemand.
Godfried is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2002, 12:52   #54
Godfried
Gouverneur
 
Godfried's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.115
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Het heeft ons allen bloed zweet en tranen gekost om het juk van een duivels, ANTIchristelijk instituut genaamd de Inquisitie van ons af te werpen, en nu komt u voorstellen om weer terug te keren naar die goede oude feodale tijd. Meent u dat nu? Als U ooit aan de macht komt wordt ik vrijheidsstrijder, guerillero, misschien zelfs terrorist.
U doet de waarheid geweld aan. De Inquisitie is helemaal NIET afgeschaft. Ze bestaat nog en hebben zelfs een website: http://www.vatican.va/roman_curia/co...071997_en.html. Er was trouwens helemaal niets mis met het opzet van de Inquisitie, die poogde een eind te stellen aan de heksenvervolgingen in Spanje en de Kerk te beschermen tegen de ketterijen die door zgn. kerkhervormers verspreid werden. Wij zijn God zeer dankbaar dat Hij ons deze fantastastische instelling heeft gegeven. De Congregatie van de Geloofsleer (huidige benaming) is een licht in deze duistere tijden van zelf-vernietigend relativisme. Wat bedoel ik daarmee? We relativeren de dingen des levens zo ver dat men op laatst ook zijn eigen menselijk waardigheid wegrelativeert. En wie geen respect meer heeft voor zichzelf of de eigen cultuur, kan ook geen respect hebben voor anderen. Of hoe het verdraagzaamheidsdogma zichzelf opheft.
Godfried is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2002, 13:32   #55
Steven Keirse
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 15 juni 2002
Locatie: Roeselare
Berichten: 96
Stuur een bericht via MSN naar Steven Keirse
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Godfried
Precies! De dictatuur van het politiek correcte denken verbiedt bepaalde opvattingen en denkbeelden. De Inquisitie is dus niet ver af. Met dien verstande dat de Inquisitie aan God verantwoording verschuldigd was en de politiek correcte Inquisitie aan niets of niemand.

tsss....
Geen enkele opvatting of denkbeeld wordt verboden. Meningsuitingen worden enkel verboden in zoverre ze directe illegitieme schade berokkenen aan anderen. (Aanbevolen lectuur: On Liberty van JS Mill) Meningsuitingen worden NOOIT beknot omdat de betrefte mening "onwaar" zou zijn. De vrijheid van meningsuiting beschermt elke meningsuiting, hoe onjuist of hoe ridicuul deze ook moge zijn. De enige beperking op de vrije meningsuiting die in de westerse beschaafde landen gelegd wordt is het schadebeginsel (illegitiem schade berokkenen aan andere personen) en in zeer beperkte mate zijn er beperkingen in zoverre deze nodig zijn om een democratische samenleving in stand te houden.
In uw visie -zoals al meerdere malen ten berde gebracht op dit forum- moet Kerk en staat samen vallen en moet er één officiële godsdienst komen die elke inwoner verplicht moet aannemen. Me dunkt dat wanneer u op de proppen komt met zogezegde illegitieme aanslagen op uw vrijheid van meningsuiting, u zich aan grove kringredeneringen, zoals men dat pleegt te noemen, schuldig maakt.
__________________
Vrijheid is een essentieel element om te ontsnappen aan een of andere vorm van lijfeigenschap of ondergeschiktheid aan collectieve waanbeelden van extreem rechts of extreem links.
Steven Keirse is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2002, 14:15   #56
Godfried
Gouverneur
 
Godfried's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.115
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steven Keirse
In uw visie -zoals al meerdere malen ten berde gebracht op dit forum- moet Kerk en staat samen vallen en moet er één officiële godsdienst komen die elke inwoner verplicht moet aannemen. Me dunkt dat wanneer u op de proppen komt met zogezegde illegitieme aanslagen op uw vrijheid van meningsuiting, u zich aan grove kringredeneringen, zoals men dat pleegt te noemen, schuldig maakt.
Maar nee, iedereen denkt wat hij wil. Alleen moet hij dan gaan wonen in een gemeenschap waar zijn gedachtengoed gangbaar is. Daar is toch geen kringredenering mee gemoeid? Voor mijn part kunnen katholieke parochies naast islamietische moskee-gemeenschappen bestaan, maar de aanhangers van elke godsdienst mogen wel niet op mekaars terrein komen. Vrijzinnigen gaan naar hun drugs- en condoomscholen, islamieten naar moskeescholen en katholieken naar katholieke scholen. Bedrijven moeten statutair kenbaar maken welke godsdienst gangbaar is in hun bedrijf en vervolgens enkel mensen van de juiste godsdienst aanwerven. Als ik me niet vergis, is dit de situatie in bepaalde delen van India, maar ook bij ons, waar de joden hun eigen getto hebben, en islamieten volop bezig zijn hun eigen getto's te veroveren in onze binnensteden. Het enige probleem is momenteel nog de morele dwingelandij die vrijzinnigen aan de katholieken opleggen door bv. de ontmanteling van het katholiek onderwijs te willen forceren, katholieke hospitalen te dwingen tot abortus en euthanasie, katholieke jongeren aan de drugs te helpen, huisvrouwen financieel droog te leggen, enz.
Godfried is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2002, 14:23   #57
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Godfried
huisvrouwen financieel droog te leggen, enz.
Godfried,
Waren het niet de katholieken die de vrouw financieel aan de haard wilden droogleggen?
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2002, 14:31   #58
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

*Godfried, u kan toch niet menen wat u zegt. Onze westerse wereld heeft eeuwenlang de verschrikkingen moeten ondergaan die de meeste islamitische landen nu ondergaan, en u wilt daar terug naartoe?

*Dat de inquisitie nog steeds bestaat weet ik goed genoeg, en dat die nog veel macht heeft ook. Ik heb onlangs nog verwezen naar de zaak van de dodezeerollen.

*De INQUISITIE poogde de HEKSENVERVOLGINGEN te stoppen? Ja, en Hitler heeft geprobeerd de concentratiekampen te sluiten. Pol Pot heeft geprobeerd de rode khmer te stoppen miljoenen af te slachten. Bin Laden heeft ook nog geprobeerd de wtc aanslagen te voorkomen. Spijtig genoeg is dat allemaal mislukt...

*Ik weet niet waar ik meer angst voor moet hebben, een terreurorganisatie die aan niemand verantwoording moet afleggen of een terreurorganisatie die beweert in opdracht van een hogere macht te werken.

*Wat uw voorstel van territoriale herverdeling betreft, komt het er op neer dat we Belgie in zo'n vijfduizend stukjes gaan verdelen. Ik stel me kandidaat als president van mijn eigen utopische kleine commune-stadstaat.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2002, 14:46   #59
Godfried
Gouverneur
 
Godfried's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.115
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
*Godfried, u kan toch niet menen wat u zegt. Onze westerse wereld heeft eeuwenlang de verschrikkingen moeten ondergaan die de meeste islamitische landen nu ondergaan, en u wilt daar terug naartoe?
Ik weet niet waarover u spreekt. Vlaanderen was gedurende de Middeleuwen een van de meest welvarende regio's in Europa. Ik wil er niet "terug" naartoe. Ik zeg dat we een hele hoop mooie zaken uit die tijd overboord hebben gegooid en er is daar niets voor in de plaats gekomen. Vooral denk ik hier aan een collectief gedeeld waardenpatroon dat zorgde voor maatschappelijke cohesie, m.n. het Katholieke geloof. Dat katholieke geloof ligt aan de basis van ons onderwijssysteem, onze gezondheidszorg, kortom alle goeds dat onze beschaving heeft voorgebracht.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
*De INQUISITIE poogde de HEKSENVERVOLGINGEN te stoppen? Ja, en Hitler heeft geprobeerd de concentratiekampen te sluiten. Pol Pot heeft geprobeerd de rode khmer te stoppen miljoenen af te slachten. Bin Laden heeft ook nog geprobeerd de wtc aanslagen te voorkomen. Spijtig genoeg is dat allemaal mislukt...
Lacht u maar. Het is nochtans zo. De inquisitie is ten dele ingesteld om een juridisch kader te scheppen waarmee de wilde heksenverbandingen konden gelegitimeerd worden. Het idee was om greep te krijgen op deze volksprocessen, om uiteindelijk via het wetgevend kader deze heksenverbrandingen een halt toe te roepen. En daar is de Inquisitie ook in geslaagd. Geen kwaad woord dus over deze eerbiedwaardige instelling!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
*Ik weet niet waar ik meer angst voor moet hebben, een terreurorganisatie die aan niemand verantwoording moet afleggen of een terreurorganisatie die beweert in opdracht van een hogere macht te werken.
Ik zou niet zo bang zijn voor een -wat u noemt- terreurinstelling die verantwoording moet afleggen aan een God die Liefde is. Deze instelling komt altijd weer tot inkeer wanneer ze beseft dat ze niet trouw is aan haar God. Dat kan van de Verlichting niet gezegd worden, die aan niks of niemand verantwoording is verschuldigd. Oh jawel, de ratio. Een voorbeeldje. De wereld is overbevolkt, dus we sturen aborteurs naar de Derde Wereld. Perfect rationeel, nietwaar? Een gelovige daarentegen zegt: mensen hebben recht op leven. Dus moet de voedselproductie en -dirstributie verbeteren, niet de mensen afgeslacht.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
*Wat uw voorstel van territoriale herverdeling betreft, komt het er op neer dat we Belgie in zo'n vijfduizend stukjes gaan verdelen. Ik stel me kandidaat als president van mijn eigen utopische kleine commune-stadstaat.
Inderdaad, maar lang zal dat toch niet duren, want die vrijzinnige gemeenschappen aborteren zichzelf toch. Die zijn binnen de 3 generaties uitgestorven. De gelovigen alleen blijven over en zij zullen vervolgens aan gebiedsuitbreiding doen. En zo zullen op langere termijn terug landen gevormd worden.
Godfried is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2002, 14:47   #60
Godfried
Gouverneur
 
Godfried's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.115
Standaard

(deleted)
Godfried is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:51.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be