Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora. |
|
Discussietools |
1 november 2002, 13:28 | #1 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Guy Verhofstadt heeft een nieuw boekje vervaardigd: ‘De vierde golf. Een liberaal project voor de nieuwe eeuw’ (Antwerpen: Houtekiet). Eigenlijk gaat het om een pamflet, want het geheel is nauwelijks 63 kleine bladzijden lang.
Verhofstadt heeft in zijn hoedanigheid van oppositieleider talrijke keren bevestigd, dat België geen democratie is. Op het VLD-congres ‘Fundamenten voor verandering” (Gent, 26-04-98; http://www.vld.be/nieuws/toespraken/congres-260498.html) zei hij bijvoorbeeld: “Onze schijndemocratie moet omgevormd worden tot een echte democratie, een burgerdemocratie, waarbij de mensen het eerste en laatste woord krijgen over de manier waarop hun samenleving ingericht wordt. Dat kan onder meer door het afschaffen van de opkomstplicht, het neutraliseren van de lijststem, het rechtstreeks verkiezen van regering en burgemeester en door het invoeren van bindende referenda op alle niveaus”. Nu hij eerste minister is, beweert Verhofstadt dat België wel degelijk een democratie is (“Natuurlijk is België een democratie” , p.31). Maar deze democratie is volgens de premier wel “...uit de tijd”. Volgens Verhofstadt bepalen niet de burgers, maar wel de partijen wie in het parlement terechtkomt (p.32). Hij vindt dat dit moet veranderen, maar legt niet uit hoe een systeem waarin het volk niet eens kan bepalen wie zijn vertegenwoordigers zijn, in enige reële zin als democratie kan gel-den. Verhofstadt breekt ook een lans voor het referendum. Op de voorstelling van het boekje in Gent schreef hij de ‘verzuring’ van de burgers toe aan het acuut gebrek aan reële zeggingschap, en schoof hij het referendum naar voor als belangrijkste remedie. Hij schrijft (p.32): “Bindende referenda moeten mogelijk worden, échte volksraadplegingen die niet door de politici of de partijen, maar mits het inzamelen van een representatief aantal handtekeningen door de burgers zelf dienen te worden geïnitieerd. Dit moet ook op federaal niveau kunnen. De vrees dat dit in België zou kunnen leiden tot ernstige spanningen tussen de deelstaten, kan door specifieke mechanismen die rekening houden met onze federale ordening, gemakkelijk worden ondervangen” (p.32). Die laatste zin doet vermoeden, dat Verhofstadt speelt met de gedachte om een soort grendelwet in te voeren op federaal niveau. Men zou bijvoorbeeld een systeem van dubbele meerderheid kunnen invoeren: een volksvoorstel op federaal niveau wordt slechts goedgekeurd, indien er een meerderheid gevonden wordt in alle taalgemeenschappen. Het spreekt vanzelf dat in zo’n geval het gelijkheidsbeginsel ten gronde wordt geschonden, en een Vlaamse stem structureel minder waard wordt dan een Waalse (wat in de huidige staatsstructuur ook reeds het geval is). Directe democratie is principieel enkel verenigbaar met een confederale staat, waarin de deelstaten dus over principieel recht op secessie beschikken. Overigens laat zich niet aanzien dat het paarsgroene bewind aan het individu Verhofstadt zomaar zal toestaan, om dit democratisch objectief te realiseren. Verhofstadts betoog vertoont overigens nog een andere levensgrote lacune. De premier pleit wel voor direct-democratische besluitvorming op alle Belgische bestuursniveaus. Maar hij zwijgt in alle talen over de invoering van een Europees burgerreferendum, terwijl hij toch voor een Europese grondwet pleit (p.54) en bovendien uitdrukkelijk toegeeft dat het huidige Europa geen echte democratie is (p.53). Volgens hem volstaat het om de Europese besluitvorming transparanter te maken en de “..democratische werking van de Europese instellingen op te krikken”. Dat is natuurlijk pure particratische ideologie. Een Europese grondwet waarin de mogelijkheid van een bindend Europees volksreferendum niet is voorzien, heeft simpelweg geen democratisch karakter. En een Europa waarvan de bevoegdheden (en eventueel de grondwet) niet door referenda in de afzonderlijke lidstaten zijn goedgekeurd, ontbeert iedere democratische legitimiteit.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
1 november 2002, 13:33 | #2 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Je zou zweren een tsjeef in de oppositie bezig te horen.
Kiesvee, gedenk wat Guy er in de praktijk na één legislatuur van bakte. |
1 november 2002, 13:50 | #3 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.706
|
Citaat:
Walgelijke, hypocriete, machtswellustige, Waalse-konten-kruipende, Gentse leugenaar en bedrieger! |
|
1 november 2002, 14:31 | #4 | |
Minister
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Berichten: 3.790
|
Citaat:
Overigens begrijp ik Verhofstadt wel wanneer hij het heeft over 'specifieke mechanismen die rekening houden met onze federale ordening'. Dat Verhofstadt een fan is van referenda, is duidelijk. Maar hij is tevens ook Premier. En als Premier denk ik dat hij voorstander is van de gematigde weg om niemand voor het hoofd te stoten. Elio Di Rupo was immers degene die zei dat als je het land uiteen wou doen vallen, je een referendum moest organiseren. Ik denk dat hij hiermee deze vrees wil wegnemen, in plaats van tegen een muur te schreeuwen.
__________________
Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen. Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA. 6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen». 7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie. |
|
1 november 2002, 15:13 | #5 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.706
|
Inderdaad, S. Vooral de vrees van Di Rupo wegnemen dat hij zijn macht in België niet kwijtraakt. Daar is Vlaanderen immers onmisbaar voor!
|
1 november 2002, 15:42 | #6 | |||
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
Citaat:
En natuurlijk vreest Di Rupo niet, dat het "..land uit elkaar zal vallen". Hij vreest dat de geldstroom van Noord naar Zuid zal opdrogen. Of denk je, dat Eli Di Rupo emotionele banden heeft met "..het land"? Ik zeg niet dat België uiteen moet vallen; maar ik zeg wel dat de entiteiten of gemeenschappen waaruit België is samengesteld, het Belgisch verband moeten kunnen verlaten, indien een meerderheid van burgers in zo'n gemeenschap dat wil. --------------------- DI RUPO EN DE DIRECTE DEMOCRATIE (uit: De Witte Werf, lente 2002) Le Soir besteedde op 7 februari jl. nogal wat aandacht aan het systeem van de ‘orçamento participativo’ dat door het linkse stadsbestuur van Porto Alegre (Brazilië) ruim tien jaar geleden werd ingevoerd. Centraal daarbij stond de figuur van de Belgische vice-premier Elio Di Rupo, die zoals vele andere klassieke politici aanwezig was op het ‘alternatieve’ sociale wereldforum in die stad. Voor Di Rupo was het trouwens niet de eerste keer dat hij die plek bezocht. Di Rupo is naast vice-premier ook burgemeester van de Henegouwse hoofdstad Bergen (Mons) en wil daar de ‘orçamen-to participativo’ invoeren. De plannen zijn in een vergevorderd stadium. Bergen werd onderverdeeld in zes sectoren en dertig wijken. Di Rupo wil via geheime stemming vertegenwoordigers laten verkiezen die dan over de investeringsprioriteiten moeten debateren. In 2002 zal een experimentele fase worden doorlopen, en indien dit positief afloopt zal in 2004 het systeem worden veralgemeend, aldus Le Soir. Bergen staat overigens niet alleen. In de Henegouwse gemeente Anderlues, waar de PS alleenheerser is met 18 op 21 verkozenen in de gemeenteraad, werd bij de laatste verkiezingen ook één gauchist verkozen op de lijst ‘Alliance pour une démocratie participative’. Sinds kort worden daar iedere vierde maandag van de maand ‘forums citoyens pour la démocratie participative’ gehouden. Betekent dit nu dat Di Rupo gewonnen is voor de directe democratie? Integendeel. Volgens hem zou, met de directe democratie “..de doodstraf nog steeds bestaan. Het komt er integendeel op aan om subtiel te doseren. De ge-meenteraad blijft het beslissend or-gaan. De macht wordt slechts binnen een welafgelijnd kader gedelegeerd. De stad ontloopt haar verantwoordelijk-heden niet, ze laat zich voorlichten” (“..la peine de mort serait toujours d’applica-tion. Non, le tout est de trouver un dosage subtil. Le conseil communal demeure l’instance décisionnelle. La délégation de pouvoir se fait dans un cadre bien dé-fini. La Ville ne se dessaisit pas de ses responsabilités, elle se fait éclairer”). Het wordt hoe langer hoe duidelijker dat de linkse partijen in België de invoering van een daadwerkelijke democratie niet zien zitten. Het systeem van het participatieve budget wordt gebruikt als een ersatz en rookgordijn. De argumentatie van Di Rupo is typisch voor het modale Belgische loge-lid: de burgers zijn moreel onbetrouwbaar en zouden onmenselijke beslissingen nemen (zoals bv. het invoeren van de doodstraf), indien ze hiertoe de gelegenheid zouden krijgen. Daarom moeten ze door verlichte geesten tegen heug en meug worden bevoogd, al moeten deze laatsten anderzijds toch luisteren ‘naar wat er bij de mensen leeft’, vooral dan voor wat de concrete materiële noden betreft. En daar is het ‘orçamento participativo’ wel geschikt voor. In dit systeem worden alleen vragen van investeringsprioriteiten behandeld. De Henegouwse socialisten schijnen trouwens niet geneigd, om het systeem van Porto Alegre zonder meer te kopiëren. In Porto Alegre zijn de beslissingen genomen op volksvergaderingen bindend, maar de stemmingen zijn niet geheim. In Bergen lijkt men te evolueren naar een systeem, waarbij de stemmingen wel geheim zijn, maar de resultaten niet bindend. Zo blijven we bezig. http://dossiers.lesoir.be/mondialisa...s/A_0222D0.asp http://dossiers.lesoir.be/mondialisa...s/A_0222D1.asp
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|||
4 november 2002, 09:36 | #7 |
Partijlid
Geregistreerd: 27 maart 2002
Berichten: 276
|
Jos, ik snap niet wat je met dit bericht wil bereiken. Je poneert het voor de hand liggende, en plakt er je dada aan vast. Ik lees geen echte kritiek op Verhofstadt: hij was en is voorstander van bindende referenda, maar kan dat in zijn eentje niet invoeren (lijkt consequent én logisch, toch?); de federale evenwichten die hij verdedigt zijn een toegeving aan de praktijk, omdat iedere aap met een hoedje weet dat je in dit land de federale evenwichten moet laten meespelen bij élke beslissing, of je dat nu wil of niet.
Het enige nieuwe dat ik leer, is dat je de premier zijn nieuwe boekje hebt gelezen. Is het de moeite? Desalniettemin kan ik je manier van schrijven en formuleren appreciëren. Eens wat anders dan al het inhoudloze, idiote gescheld gevolgd enkele "smilies met oren"... Linus
__________________
I'm a bee with a deadly sting! Frank'n' Furter |
6 november 2002, 11:30 | #8 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
GEEN EUROPESE GRONDWET ZONDER DE BURGERS!
Er wordt veel over gesproken; ook door Verhofstadt. Maar wanneer gaat het ooit veranderen, dat fameuze ‘democratische deficit’ van de EU? De EU is zo ondemocratisch dat ze zichzelf niet als lidstaat zou kunnen aanvaarden omdat de minimum standaarden voor een zogenaamde ‘democratie’ (eigenlijk: particratie) door de EU zelf absoluut niet worden gehaald. Toch worden ondertussen al meer dan 50% van de wetten die gelden in de lidstaten, door de Brusselse EU-bureaucratie gemaakt. De krommingsgraad van de EU-komkommers bijvoorbeeld, is vastgelegd in de regelgeving No 1677/88 van 15-06-88 van de Europese Commissie. Maar over reële Europese democratie, over Europese burgerreferenda dus: niets, niente, nada, rien, nichts. Het is geen toeval dat er over dit onderwerp ook niets staat in Verhofstadts boekje. Bindende referenda in gemeenten: zal vroeg of laat wellicht kunnen; referenda op Belgisch federaal niveau: misschien ooit, met veel haken en ogen en hola’s en maar’s... want de zogenaamde ‘evenwichten’ (in feite plunderstructuren) moeten worden gerespecteerd, nietwaar. En op Europees niveau, waarnaar alle de soevereiniteit systematisch wordt overgeheveld: geen sprake van burgerreferenda. Letterlijk: men spreekt er niet van. De EU niet, en Verhofstadt niet. Volg de berichtgeving op: www.european-referendum.org
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
6 november 2002, 16:44 | #9 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.706
|
Waaruit ik enkel kan afleiden dat terwille van het behoud der "evenwichten", de democratie voortdurend wordt met de voeten getreden.
Verhofstadt heeft aan België de best denkbare leerschool. |
6 november 2002, 16:54 | #10 |
Minister-President
Geregistreerd: 29 oktober 2002
Locatie: Turkije
Berichten: 4.785
|
Enkele maanden geleden hoorde ik VLD'er Denys zeggen over referenda bij de burgers:"als je de burger aan je kant hebt , heb je automatisch het gezond verstand aan je kant."
Diezelfde avond in "Wie wordt multimiljonair?" Welk continent wordt ook wel eens het "vergeten" continent genoemd? 4% wist dat het om Afrika ging. Enkele dagen later in een andere kwis: Noem een Vlaams partijvoorzitter. Topantwoord dat de Vlamingen gegeven hadden was Verhofstadt. Tja. De dag dat ze de democratie hier gaan laten bepalen en afhangen van het "gezond verstand" van de Vlaming ben ik hier weg hoor.
__________________
"It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire- |
6 november 2002, 17:13 | #11 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.706
|
Citaat:
Laat de politiek zodanig marcheren dat "de Vlaming" , de Brusselaar én de Waal zich interesseert in de politiek inplaats van er zich van afkeert. Ach, neen. D�*t dus zeker niet want dat zou pas negatieve effecten hebben voor DE BELGISCHE POLITIEK. Om dezelfde reden vrezen ze het referendum trouwens. Zelfs al zou daar enkel het dom en onwetend klootjesvolk het voor het zeggen krijgen (dat ze nu toch maar weer lekker gebruiken via een op hun maat hervormde kieswet)... |
|
6 november 2002, 17:26 | #12 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
7 november 2002, 16:08 | #13 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Wel,dan noemen ze Afrika blijkbaar niet voor niets het vergeten continent.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
20 januari 2013, 17:32 | #14 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 73.496
|
Citaat:
|
|
20 januari 2013, 17:35 | #15 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
|
Holy thread necrophilia Scott!
__________________
Citaat:
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
|
|
21 januari 2013, 17:25 | #16 | |
Eur. Commissievoorzitter
|
Citaat:
Van al wat hij hier ooit overtuigd verkondigde onthoud ik enkel de leugens. Nadat hij vierkant aan de deur gezet werd in België is hij dan maar gaan filosoferen bij een andere instelling waar ze daar héél véél voor betalen. Nee, die man heeft voor mij politiek en als mens afgedaan.
__________________
België is een politiek kippenhok met steeds meer kakelende kippen die alsmaar meer vreten maar geen eieren leggen. |
|
21 januari 2013, 17:28 | #17 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 19 mei 2011
Locatie: Ronse
Berichten: 9.649
|
|