De kost van mensenrechten en eerlijk loon

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ga dan maar eerst economie studeren voor je iets komt vertellen.


De tekst is namelijk een basisregel in de economie

Het wilt nu juist lukken dat ik exact op dit moment economie aan't leren ben - samen met nog enkele wedstrijden economie waar ik aan heb deelgenomen en ver ben geraakt enzo.

En toch: er is volgens mij geen enkele zin in heel die tekst die klopt. Ik vrees dat je zelf toch nog eens een handboek economie gaat moeten opendoen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Naar aanleiding van deze wending in een andere draad zou ik graag een vraag stellen aan de economen van dit forum.

Mijn vraag :
Indien iedereen mensenrechten krijgt en een loon waardoor hij/zij kan voorzien in de basisbehoeftes van zichzelf en zijn/haar gezin (voeding, een dak, kledij, gezondheidszorg, onderwijs) in welke mate wordt de prijs van onze voeding (en eventueel andere goederen) hoger?

In welke mate valt moeilijk te voorspellen, dat is koffiedik kijken. Dat de prijzen omhoog zullen gaan, lijkt me wel evident.

[Inno]

Als je zo'n loon wilt, zou die dan ter vervanging moeten zijn van bv kindergeld/leefloon/ziekteuitkering/...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het wilt nu juist lukken dat ik exact op dit moment economie aan't leren ben - samen met nog enkele wedstrijden economie waar ik aan heb deelgenomen en ver ben geraakt enzo.

En toch: er is volgens mij geen enkele zin in heel die tekst die klopt. Ik vrees dat je zelf toch nog eens een handboek economie gaat moeten opendoen.

Het is niet omdat je economie aan het studeren bent, dat je het ook begrijpt.


Als zelfstandige doe ik zelf aan prijs en kosten berekeningen.
Jij mag dus 1001 wedstrijden economie winnen, er is slechts één strijd die je kennis en inzicht in economie echt bepaald,en dat is de strijd om als zelfstandige een bedrijf te doen renderen.


Wees er maar zeker van dat heel die tekst klopt.
Leg hem anders maar eens voor aan je prof macroeconomie, die zal je dan wel uitleggen waarom die tekst klopt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Als je zo'n loon wilt, zou die dan ter vervanging moeten zijn van bv kindergeld/leefloon/ziekteuitkering/...

Inno, het gaat over mensen in de lage loonlanden en derde wereldlanden een gelijkwaardig inkomen geven en niet over de Belgische sociale zekerheid.

Ik ken weinig landen in Afrika waar een arbeider kindergeld, leefloon of ziekteuitkering krijgt.
De vraag in deze draad is juist, hoeveel gaat het ons kosten als de arbeiders in niet westerse landen gelijkwaardige rechten en sociale voorzieningen krijgen als wij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is niet omdat je economie aan het studeren bent, dat je het ook begrijpt.
Als zelfstandige doe ik zelf aan prijs en kosten berekeningen.
Jij mag dus 1001 wedstrijden economie winnen, er is slechts één strijd die je kennis en inzicht in economie echt bepaald,en dat is de strijd om als zelfstandige een bedrijf te doen renderen

Wees er maar zeker van dat heel die tekst klopt.
Leg hem anders maar eens voor aan je prof macroeconomie, die zal je dan wel uitleggen waarom die tekst klopt.

Je verwart een econoom zijn met een ondernemer zijn. Ik wil gerust erkennen dat jij een goede ondernemer bent. Ik voel me zelf perfect gelukkig in de rol van werknemer.

Maar die tekst daar, die is van begin tot het einde verkeerd op het vlak van economische wetenschap.

Alweer: ik heb de cursus hier liggen. Die zegt volledig het omgekeerde. Sorry, Jantje; ge zit fout. Wees een grote man en aanvaard het.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je verwart een econoom zijn met een ondernemer zijn. Ik wil gerust erkennen dat jij een goede ondernemer bent. Ik voel me zelf perfect gelukkig in de rol van werknemer.

Maar die tekst daar, die is van begin tot het einde verkeerd op het vlak van economische wetenschap.

Alweer: ik heb de cursus hier liggen. Die zegt volledig het omgekeerde. Sorry, Jantje; ge zit fout. Wees een grote man en aanvaard het.

Je hebt dan wel een rare cursus.

Maar kom.
Geef dan eens hoe het wel in elkaar steekt.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is niet omdat je economie aan het studeren bent, dat je het ook begrijpt.


Als zelfstandige doe ik zelf aan prijs en kosten berekeningen.
Jij mag dus 1001 wedstrijden economie winnen, er is slechts één strijd die je kennis en inzicht in economie echt bepaald,en dat is de strijd om als zelfstandige een bedrijf te doen renderen.


Wees er maar zeker van dat heel die tekst klopt.
Leg hem anders maar eens voor aan je prof macroeconomie, die zal je dan wel uitleggen waarom die tekst klopt.

Sorry je bent toch fout. Iedere causaliteit die je legt in je tekst moet je omdraaien.

De kennis die je denkt te halen uit je beroep als zelfstandige is niet van toepassing. De situatie waarin je je bevindt als zelfstandige is compleet anders dan de situatie waarin de gehele economie zich bevindt. Dit is omdat een hele hoop macroeconomische gegevens voor jou exogeen zijn. Dat wil zeggen dat ze extern bepaald zijn zonder dat jij daar een invloed op hebt. Wat jij ook doet dat zal geen invloed hebben op de werkloosheid, de inflatie, de hoeveelheid steenkool,... Voor de economie als geheel is dat niet zo. Inflatie, werkloosheid, ... zijn endogeen. Wat de economie als geheel doet heeft natuurlijk wel invloed op macroeconomische factoren.

Iedere prof macroeconomie zal jouw tekst afdoen als fout omdat je te veel gefocussed bent op vraag. Je ziet stijgende vraag als de oorzaak van economische groei wanneer het eigenlijk stijgend aanbod is dat groei veroorzaakt. Je hebt een soort Keynesiaanse visie van economie, maar je interpretatie ervan is volledig verkeerd. Keynesianen waren vooral gefocust op de korte termijn en ze argumenteerden dat in het geval van een onevenwicht op korte termijn (recessies) een verhoging van de vraag de economie uit de recessie zou helpen en dus tijdelijk voor een hogere groei kunnen zorgen. Maar zelfs Keynesianen wisten dit enkel voor de korte termijn kon gelden. Keynesianen hebben nooit stijgende vraag als een bron voor economische groei beschouwd.

Zie hier voor verdere uitleg: http://www.economicshelp.org/macroec...ic-growth.html

Heel jouw uitleg over "groei gedreven door vraagstijgingen dat zorgt voor hogere prijzen" wordt beschreven door de bovenste grafiek. Die uitleg is enkel geldig op korte termijn/recessies.

De uitleg voor langdurige economische staat in de tweede grafiek. Op lange termijn kan economische groei enkel veroorzaakt worden door aanbodsstijgingen. De aanbodscurve op lange termijn is een fysieke beperking. Hoe graag je ook wil, je kan niet meer produceren dat dit. De technologie, machines, grondstoffen bestaan gewoon niet. Jij lijkt te denken dat die aanbodscurve een subjectieve beperking is. Dwz: de productiecapaciteit bestaat wel, maar wordt niet ten volle aangewend. Maar zoals gezegd, kan dit enkel gebeuren op de korte termijn, nl. een recessie.

Op lange termijn zit de economie altijd tegen die fysieke beperking aan. Dat is ook logisch. Mensen willen altijd meer. Iedere productiecapaciteit die gecreëerd wordt, kan gebruikt worden om menselijke behoeften te bevredigen omdat behoeften oneindig zijn. Het probleem van economische groei is niet dat mensen niet genoeg dingen willen. Het probleem is dat ze fysiek niet in staat zijn die goederen te produceren. Wat economische groei op lange termijn een aanbodsprobleem maakt en geen vraagprobleem.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het wilt nu juist lukken dat ik exact op dit moment economie aan't leren ben - samen met nog enkele wedstrijden economie waar ik aan heb deelgenomen en ver ben geraakt enzo.

En toch: er is volgens mij geen enkele zin in heel die tekst die klopt. Ik vrees dat je zelf toch nog eens een handboek economie gaat moeten opendoen.

Met welke economie ben je bezig?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Sorry je bent toch fout. Iedere causaliteit die je legt in je tekst moet je omdraaien.

De kennis die je denkt te halen uit je beroep als zelfstandige is niet van toepassing. De situatie waarin je je bevindt als zelfstandige is compleet anders dan de situatie waarin de gehele economie zich bevindt. Dit is omdat een hele hoop macroeconomische gegevens voor jou exogeen zijn. Dat wil zeggen dat ze extern bepaald zijn zonder dat jij daar een invloed op hebt. Wat jij ook doet dat zal geen invloed hebben op de werkloosheid, de inflatie, de hoeveelheid steenkool,... Voor de economie als geheel is dat niet zo. Inflatie, werkloosheid, ... zijn endogeen. Wat de economie als geheel doet heeft natuurlijk wel invloed op macroeconomische factoren.

Iedere prof macroeconomie zal jouw tekst afdoen als fout omdat je te veel gefocussed bent op vraag. Je ziet stijgende vraag als de oorzaak van economische groei wanneer het eigenlijk stijgend aanbod is dat groei veroorzaakt. Je hebt een soort Keynesiaanse visie van economie, maar je interpretatie ervan is volledig verkeerd. Keynesianen waren vooral gefocust op de korte termijn en ze argumenteerden dat in het geval van een onevenwicht op korte termijn (recessies) een verhoging van de vraag de economie uit de recessie zou helpen en dus tijdelijk voor een hogere groei kunnen zorgen. Maar zelfs Keynesianen wisten dit enkel voor de korte termijn kon gelden. Keynesianen hebben nooit stijgende vraag als een bron voor economische groei beschouwd.

Zie hier voor verdere uitleg: http://www.economicshelp.org/macroec...ic-growth.html

Heel jouw uitleg over "groei gedreven door vraagstijgingen dat zorgt voor hogere prijzen" wordt beschreven door de bovenste grafiek. Die uitleg is enkel geldig op korte termijn/recessies.

De uitleg voor langdurige economische staat in de tweede grafiek. Op lange termijn kan economische groei enkel veroorzaakt worden door aanbodsstijgingen. De aanbodscurve op lange termijn is een fysieke beperking. Hoe graag je ook wil, je kan niet meer produceren dat dit. De technologie, machines, grondstoffen bestaan gewoon niet. Jij lijkt te denken dat die aanbodscurve een subjectieve beperking is. Dwz: de productiecapaciteit bestaat wel, maar wordt niet ten volle aangewend. Maar zoals gezegd, kan dit enkel gebeuren op de korte termijn, nl. een recessie.

Op lange termijn zit de economie altijd tegen die fysieke beperking aan. Dat is ook logisch. Mensen willen altijd meer. Iedere productiecapaciteit die gecreëerd wordt, kan gebruikt worden om menselijke behoeften te bevredigen omdat behoeften oneindig zijn. Het probleem van economische groei is niet dat mensen niet genoeg dingen willen. Het probleem is dat ze fysiek niet in staat zijn die goederen te produceren. Wat economische groei op lange termijn een aanbodsprobleem maakt en geen vraagprobleem.

De draad gaat niet over hoe de economie werkt, maar wat de gevolgen zullen zijn als iedereen dezelfde rechten en levenstandaard krijgt over heel de wereld.

Trouwens je link geeft gaat over een economie gestuurd door de beurs en banken, niet over de gevolgen van een stijgende vraag door gelijke rechten en lonen.
Je haalt de hele tekst dus uit zijn verband en plaatst hem binnen de huidige economie met ongelijkheid en uitbuiting.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De draad gaat niet over hoe de economie werkt, maar wat de gevolgen zullen zijn als iedereen dezelfde rechten en levenstandaard krijgt over heel de wereld.
Trouwens je link geeft gaat over een economie gestuurd door de beurs en banken, niet over de gevolgen van een stijgende vraag door gelijke rechten en lonen.
Je haalt de hele tekst dus uit zijn verband en plaatst hem binnen de huidige economie met ongelijkheid en uitbuiting.

De link gaat over de courante visie op economische groei. Maar goed, je wil niet begrijpen. Jouw verlies. Maar dan moet je ook niet doen alsof economie professors jouw stukje tekst niet als rommel zullen beschouwen.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

De geschiedenis van de laatste 50 jaar kapitalisme en vrije markt:

Van recessie tot wereldcrisis:

§ In de jaren 1960 starten men een systeem om lonen te blokkeren.
§ De koopkracht verslechterde en in de plaats daarvan moesten vrouwen meewerken aan minimumlonen, het fastfood deed zijn intrede met massale maag en darmkanker en overgewicht als gevolg.
§ Twee werkende personen per gezin werden nu ingezet om het gezin te financieren omwille van het consumentisme, het eigendomsverhaal, concurrentie, leningen, dus schulden en spaargeld, dit ten koste van de opvoeding van kinderen, de organisatie van de gezinnen en vrije tijd.
De zogenaamde sleutel onder deurmat kinderen ontstaan en scheidingen lopen op tot 4 op 5 huwelijken.
Gezinnen worden verscheurd omwille van consumentisme, het eigendomsverhaal en schulden.
Vreemdelingen worden geronseld en genationaliseerd om de bestaande lonen van autochtone te drukken en om te voorkomen dat lonen verder stijgen. (snel Belg wet)
§ Arbeid werd daarna verschoven naar derde wereldlanden (Europa vergroot) met goedkope lonen, zonder milieunormen en syndicaten en om nieuwe consumptie gronden te ontginnen, dit om aandeelhouders zoet te houden onder het mom van globalisering, aandeelhouders en managers keren zichzelf waanzinnige bedragen uit.
§ Bedrijven verhuizen naar lageloonlanden, sociale economische kerkhoven blijven achter, werkloosheid dus.
§ Stielmensen en zelfstandigen worden verdreven door de “doe het zelf” systemen uit de VS.
§ De gewone burger kan zich geen stielmensen of kleine zelfstandige permitteren, de burger is overgeleverd aan de doe het zelf systemen, alles wordt meestal aan elkaar geknoeid.
Het spaanderplaat tijdperk doet zijn intrede, kwaliteit producten voor de rijke, de overschot (gemalen spaander) voor de arme, het materiële apartheidstijdperk vangt aan.
Kredietkaarten en bankkredieten voor huizen, auto’s en consumptie artikelen enz. werden ingezet om de koopkracht te behouden, deze schulden verschoven de geldwaarde naar tijd en toekomst, dus de volgende generaties moesten betalen, omdat er een tijd-kredietgat gaapt.
§ Het gelegaliseerd (pik pocket) systeem, het casinokapitalisme van beurzen, speculeren, immobilia en banken storten in elkaar, de totale economische collaps.
§ Deze enorme ballon, van verschuiving van geld naar tijd is nu geïmplodeerd, met als gevolg een wereldcrisis.
§ Zolang we, in het concurrentiedogma, eigendomsdogma, consumentendogma, leningendogma en schuldendogma blijven steken zullen we een strijd moeten voeren die we nooit kunnen winnen.
§ Dit ideologisch denken moet nu veranderen zonder vast te houden aan de oude ideeën.
§ Deze crisis is dus geen financiële maar een structurele crisis van het systeem zelf.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Inno, het gaat over mensen in de lage loonlanden en derde wereldlanden een gelijkwaardig inkomen geven en niet over de Belgische sociale zekerheid.

Ik ken weinig landen in Afrika waar een arbeider kindergeld, leefloon of ziekteuitkering krijgt.
De vraag in deze draad is juist, hoeveel gaat het ons kosten als de arbeiders in niet westerse landen gelijkwaardige rechten en sociale voorzieningen krijgen als wij.

Hoeveel gaat het ons kosten als de arbeiders in niet westerse landen gelijkwaardige rechten en sociale voorzieningen krijgen als wij.

Corse,

Het gaat niets kosten, het gaat ons veel opbrengen en uit de crisis helpen!
Als de levensstandaard, arbeidsvoorwaarden, loon en sociale zekerheid in lageloonlanden hetzelfde is als hier dan moeten bedrijven niet verhuizen uiteraard.
Blijft nog het ontginnen van de niet consumptie gerichte landen!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Met welke economie ben je bezig?

Algemene economie. (Dit boek: http://hoger.deboeck.com/titres/8051...-economie.html)

op zich niet slecht, alleen de echt typische (mainstream) nonsens van 'we hebben deze productiefunctie, los op naar blablabla'.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Inno, het gaat over mensen in de lage loonlanden en derde wereldlanden een gelijkwaardig inkomen geven en niet over de Belgische sociale zekerheid.

Ik ken weinig landen in Afrika waar een arbeider kindergeld, leefloon of ziekteuitkering krijgt.
De vraag in deze draad is juist, hoeveel gaat het ons kosten als de arbeiders in niet westerse landen gelijkwaardige rechten en sociale voorzieningen krijgen als wij.

In eerste instantie moeten ze stabiliteit kennen. Zonder stabiliteit is al het geld weggegooid.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

In eerste instantie moeten ze stabiliteit kennen. Zonder stabiliteit is al het geld weggegooid.

Hoe komt dat de vrije markt geen stabiliteit kan brengen?
Of pedopastoorke?

Geloven de zwartjes daar niet in?

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je verwart een econoom zijn met een ondernemer zijn. Ik wil gerust erkennen dat jij een goede ondernemer bent. Ik voel me zelf perfect gelukkig in de rol van werknemer.

Maar die tekst daar, die is van begin tot het einde verkeerd op het vlak van economische wetenschap.

Alweer: ik heb de cursus hier liggen. Die zegt volledig het omgekeerde. Sorry, Jantje; ge zit fout. Wees een grote man en aanvaard het.

LOL

[C2C]

Als ik het goed begrijp stelt Artisjok (de openingsposter) een zeer bekende vraag uit de moderne economie: wat is de kost (uitgedrukt in geld) van het "interioriseren van externaliteiten".

De discussie rond de externaliteiten van het kapitalistische economische model is in de hedendaagse economie een van de grootste debatten:

• -wat als we de kost van het gebrek aan mensenrechten in rekening brengen?
• -wat als we de kost van klimaatverandering in rekening brengen? (Hier bestaan al concrete instrumenten voor, zoals de koolstofmarkt)
• -wat als we de kost van het verlies aan biodiversiteit in rekening brengen? Ook hier wordt reeds een markt ontwikkeld, namelijk REDD+ (voor regenwouden) en de markt van ecosysteem-diensten.

Interessante vraagstukken, maar ik treed AdrianHealy toch bij: dat is zeer moeilijk te berekenen. Het beste middeltje om de ware kost ervan te berekenen is "mensenrechten" te vermarkten. Maak een systeem zoals de koolstofmarkt, maar dan voor mensenrechten, en je zal het prijseffect zien opduiken door het gewone spel van vraag en aanbod.

Filosofisch is het kwestizieus om "mensenrechten" of "biodiversiteit" te vermarkten. Maar dat is wel een hulpmiddel om dat in onze markteconomie te integreren.



Artisjok, een mogelijk antwoord op je vraag (als je echt nu al een antwoord zoekt) vind je in een interessante TED-presentatie rond de vraag hoe we arbeidersrechten en sociale rechten (zeg maar "mensenrechten") kunnen interioriseren in de prijs van goederen. Ze wordt gegeven door Auret Van Heerden (leider van de Fair Labor Organisation):

http://www.ted.com/talks/lang/eng/au...abor_fair.html

Ik ben niet akkoord met Van Heerden's idee, maar hij biedt wel een soort oplossing. Een van de vele mogelijke oplossingen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Als ik het goed begrijp stelt Artisjok (de openingsposter) een zeer bekende vraag uit de moderne economie: wat is de kost (uitgedrukt in geld) van het "interioriseren van externaliteiten".

Nee, dat vraagt hij niet. Lage lonen zijn geen externaliteiten.

[corse]

De kost van mensenrechten en eerlijk loon.

HET UITBUITEN VAN MENS DOOR MENS:

Het uitbuiten van mens door mens is de ondergang van onze beschaving, zolang de jacht op het geld open is zal er uitbuiting zijn.
Het uitbuiten van mens door mens is onverenigbaar met de mensenrechten!

Geen uitbuiting van mens door mens: (reële praktische vorm)

Democratische inkomensverhouding en inkomensverdeling:

Het wereld Gini-coëfficiënt wordt meestal gebruikt om de inkomensongelijkheid te meten.
Een democratische inkomensverhouding is maximum 1 op 4. voor iedere wereldburger, en mag zeker niet overschreden worden. (Europa 1 op 3.000) (België 1 op 2.000)
1 op 4 is voorlopig een aanvaardbaar verschil, door automatisering kan het verschil kleiner worden, wat voor de mensenrechten ideaal is!

Democratisch krediet of lening:

Als we op deze democratische inkomensverhouding van 1 op 4 eventueel een berekend krediet of lening toestaan, die zeker het welzijn van het individu niet aantast, dan is er geen probleem, dit met een terugbetaling die maximum 1/5 van het maandloon mag bedragen.

Uitbuiten is:

Het manipuleren en misbruiken van de zwakke onwetende mens, dit om op deze manier aan zijn doel te geraken en daardoor zelf meer vrijheid en mogelijkheden te verwerven.
De zwaarste diefstal die men plegen kan is het roven van andermans tijd, deze zonder voldoende compensatie, tijd is de grootste en duurste luxe in een mensenleven, we zijn hier allen op deze planeet maar eventjes.

Ieder imperium is gebouwd op slavernij:

Het huidige imperium is (schuld of krediet) slavernij, dat werkt veel subtieler dan normale slavernij.
Wie in het oude Rome zijn schulden niet kon afbetalen werd tot slaaf van zijn schuldeiser.
Wie in het huidige kapitalisme zijn schulden niet kan afbetalen wordt tot slaaf van zijn bank.