De kost van mensenrechten en eerlijk loon

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nee, dat vraagt hij niet. Lage lonen zijn geen externaliteiten.

Artisjok sprak niet over lonen. Hij sprak over mensenrechten. Dat vraagt hij dus wel.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

De kost van mensenrechten en eerlijk loon.

HET UITBUITEN VAN MENS DOOR MENS:

Het uitbuiten van mens door mens is de ondergang van onze beschaving, zolang de jacht op het geld open is zal er uitbuiting zijn.
Het uitbuiten van mens door mens is onverenigbaar met de mensenrechten!

Geen uitbuiting van mens door mens: (reële praktische vorm)

Democratische inkomensverhouding en inkomensverdeling:

Het wereld Gini-coëfficiënt wordt meestal gebruikt om de inkomensongelijkheid te meten.
Een democratische inkomensverhouding is maximum 1 op 4. voor iedere wereldburger, en mag zeker niet overschreden worden. (Europa 1 op 3.000) (België 1 op 2.000)
1 op 4 is voorlopig een aanvaardbaar verschil, door automatisering kan het verschil kleiner worden, wat voor de mensenrechten ideaal is!

Democratisch krediet of lening:

Als we op deze democratische inkomensverhouding van 1 op 4 eventueel een berekend krediet of lening toestaan, die zeker het welzijn van het individu niet aantast, dan is er geen probleem, dit met een terugbetaling die maximum 1/5 van het maandloon mag bedragen.

Uitbuiten is:

Het manipuleren en misbruiken van de zwakke onwetende mens, dit om op deze manier aan zijn doel te geraken en daardoor zelf meer vrijheid en mogelijkheden te verwerven.
De zwaarste diefstal die men plegen kan is het roven van andermans tijd, deze zonder voldoende compensatie, tijd is de grootste en duurste luxe in een mensenleven, we zijn hier allen op deze planeet maar eventjes.

Ieder imperium is gebouwd op slavernij:

Het huidige imperium is (schuld of krediet) slavernij, dat werkt veel subtieler dan normale slavernij.
Wie in het oude Rome zijn schulden niet kon afbetalen werd tot slaaf van zijn schuldeiser.
Wie in het huidige kapitalisme zijn schulden niet kan afbetalen wordt tot slaaf van zijn bank.

Het sterkste wapen in de strijd om rechtvaardigheid en menselijke waardigheid, is het "globaliseren" van sociale actie. Want de mondialisering betekent dat we de controle hebben verloren over alle externaliteiten die bij de productie van goederen en diensten opduiken. We moeten dus ook de sociale en wetenschappelijke controle mondialiseren en opvoeren.

Maar er wordt volop gewerkt aan allerlei marktmechanismen en zelfs informaticasystemen om die externaliteiten in de markt binnen te brengen. Ik denk aan labeling en tracking van koolstofuitstoot bij productie-processen. De EU is aan zo'n systeem bezig (binnenkort kennen we de emissie-uitstoot van een blikje cola).

Voor mensenrechten en sociale rechten verwijs ik naar de TED-lezing van Auret van Heerden, die de meest actuele strategieën opsomt.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het sterkste wapen in de strijd om rechtvaardigheid en menselijke waardigheid, is het "globaliseren" van sociale actie. Want de mondialisering betekent dat we de controle hebben verloren over alle externaliteiten die bij de productie van goederen en diensten opduiken. We moeten dus ook de sociale en wetenschappelijke controle mondialiseren en opvoeren.

Maar er wordt volop gewerkt aan allerlei marktmechanismen en zelfs informaticasystemen om die externaliteiten in de markt binnen te brengen. Ik denk aan labeling en tracking van koolstofuitstoot bij productie-processen. De EU is aan zo'n systeem bezig (binnenkort kennen we de emissie-uitstoot van een blikje cola).

Voor mensenrechten en sociale rechten verwijs ik naar de TED-lezing van Auret van Heerden, die de meest actuele strategieën opsomt.

1911 - 2011 Op de koffie bij Marie Curie en Albert Einstein:

Ik ben ervan overtuigd dat er maar een manier is om het kwaad van het kapitalisme te elimineren, namelijk door de oprichting van een socialistische economie, vergezeld van een educatief systeem dat zou zijn gericht op maatschappelijke doelen.
In een dergelijke economie zijn de productiemiddelen in handen van de samenleving zelf en worden gebruikt op een geplande manier.
Een geplande economie, die de productie aanpast aan de behoeften van de gemeenschap en een beurtrol van die kunnen werken om het bestaan te garanderen voor iedereen.
De opleiding van het individu, in aanvulling op de bevordering van zijn eigen aangeboren vermogens.
Het ontwikkelen van het gevoel van verantwoordelijkheid voor zijn medemens in plaats van de verheerlijking van macht en succes in onze huidige samenleving.

Albert Einstein, Waarom socialisme? 1949 [39]

http://www.socialisme.be/marxisme/1949einstein.html

Aleida Guevara over: Een Staat moet de eigen grote productiemiddelen bezitten:

http://www.youtube.com/watch?v=8eYB_...ayer_embedded#!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Als ik het goed begrijp stelt Artisjok (de openingsposter) een zeer bekende vraag uit de moderne economie: wat is de kost (uitgedrukt in geld) van het "interioriseren van externaliteiten".

De discussie rond de externaliteiten van het kapitalistische economische model is in de hedendaagse economie een van de grootste debatten:

• -wat als we de kost van het gebrek aan mensenrechten in rekening brengen?
• -wat als we de kost van klimaatverandering in rekening brengen? (Hier bestaan al concrete instrumenten voor, zoals de koolstofmarkt)
• -wat als we de kost van het verlies aan biodiversiteit in rekening brengen? Ook hier wordt reeds een markt ontwikkeld, namelijk REDD+ (voor regenwouden) en de markt van ecosysteem-diensten.

Interessante vraagstukken, maar ik treed AdrianHealy toch bij: dat is zeer moeilijk te berekenen. Het beste middeltje om de ware kost ervan te berekenen is "mensenrechten" te vermarkten. Maak een systeem zoals de koolstofmarkt, maar dan voor mensenrechten, en je zal het prijseffect zien opduiken door het gewone spel van vraag en aanbod.

Filosofisch is het kwestizieus om "mensenrechten" of "biodiversiteit" te vermarkten. Maar dat is wel een hulpmiddel om dat in onze markteconomie te integreren.



Artisjok, een mogelijk antwoord op je vraag (als je echt nu al een antwoord zoekt) vind je in een interessante TED-presentatie rond de vraag hoe we arbeidersrechten en sociale rechten (zeg maar "mensenrechten") kunnen interioriseren in de prijs van goederen. Ze wordt gegeven door Auret Van Heerden (leider van de Fair Labor Organisation):

http://www.ted.com/talks/lang/eng/au...abor_fair.html

Ik ben niet akkoord met Van Heerden's idee, maar hij biedt wel een soort oplossing. Een van de vele mogelijke oplossingen.

Ja, ik zoek echt een antwoord. Hoezo "nu al"? Is nu al te vroeg of zo?

Ik vind daar niet echt een antwoord.

Ik ben wel nieuwsgierig met welk idee je niet akkoord gaat. Dat van de veilige ruimte?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Artisjok sprak niet over lonen. Hij sprak over mensenrechten. Dat vraagt hij dus wel.

Ik sprak over mensenrechten; en voor mij zijn daarin inbegrepen een eerlijk loon zodat de werknemer kan voorzien in de basisbehoeftes (inclusief gezondheidszorg en onderwijs)

p.s. Zij. Dit geheel terzijde.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Hoeveel gaat het ons kosten als de arbeiders in niet westerse landen gelijkwaardige rechten en sociale voorzieningen krijgen als wij.

Corse,

Het gaat niets kosten, het gaat ons veel opbrengen en uit de crisis helpen!

Hoe kom je hier bij?
Men vertelt me steevast dat deze kosten zullen doorgerekend worden in de prijs van het product. Ik vroeg me vooral af, hoe groot dat deel van de kost binnen de prijs zou zijn.

Als de levensstandaard, arbeidsvoorwaarden, loon en sociale zekerheid in lageloonlanden hetzelfde is als hier dan moeten bedrijven niet verhuizen uiteraard.
Blijft nog het ontginnen van de niet consumptie gerichte landen!

Zal door dit laatste geen schaarste ontstaan?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik sprak over mensenrechten; en voor mij zijn daarin inbegrepen een eerlijk loon zodat de werknemer kan voorzien in de basisbehoeftes (inclusief gezondheidszorg en onderwijs)

p.s. Zij. Dit geheel terzijde.

Vanzelfsprekend deze mensenrechten:

· Het is de normaalste zaak dat je telefoon niet wordt afgeluisterd, je computer niet gekraakt of gemanipuleerd wordt door inlichtingendiensten of andere krakers.
· Dat je lezersbrieven in de krant kunt schrijven zonder dat je daarvoor meteen de gevangenis in gaat.
· Recht op uiting van je mening betekent ook nog het recht om te betogen, te staken en zodoende te tonen achter welke idealen je staat en voor welke belangen je opkomt, dit zonder mishandeld, geslagen of verbannen te worden door agenten of overheidsvechtmachines. (comité P staat in voor de controle)
· Vakbonden zijn de vertegenwoordigers van de zwakste en minst financiële klasse en hebben daardoor meer mogelijkheden en rechten om betere arbeidsvoorwaarden af te dwingen, dat deze bij bedrijven, elite en jetset niet in de smaak vallen is logisch en vanzelfsprekend uiteraard.
· De dragers van een spandoek of een bord worden niet door agenten of overheidsvechtmachines mishandeld en geslagen en in de gevangenis geworpen.
· Recht op uiting van je mening betekent, dat je niet door inlichtingendiensten geviseerd, agressief behandeld of gedood wordt voor je meningsvrijheid, op deze fragiele fundamenten (mensenrechten) is onze democratie gebouwd.
· De huidige democratie is binnen 50 jaar de dictatuur van toen, daarom is vrije meningsuiting belangrijk.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hoe kom je hier bij?
Men vertelt me steevast dat deze kosten zullen doorgerekend worden in de prijs van het product. Ik vroeg me vooral af, hoe groot dat deel van de kost binnen de prijs zou zijn.

Zal door dit laatste geen schaarste ontstaan?

1. Door technologische vooruitgang en automatisering zijn arbeid en productie niet meer met elkaar verbonden.
2. Er ontstaan twee economieën die niets met elkaar te maken hebben, de geautomatiseerde privaat economie en de staatseconomie zonder de grote productiemiddelen.
3. De staatseconomie heeft enorme onkosten, ze moet 8 op 10 burgers financieren.
4. De vruchten, van de geautomatiseerde privaat economie zijn grotendeels voor enkele, deze zijn: aandeelhouders, managers, eigenaars van bedrijven, speculanten en kaderpersoneel die samen bedeeld worden met bedragen die alle verbeelding tarten, exuberante bonussen, absurde aftrekbare voordelen, extreme aandeelhouderuitkeringen – dividenden enz.
5. Deze duale economische samenleving creëert nog een veel grotere kloof tussen rijk en arm.
6. Het is deze kloof die de laagconjunctuur veroorzaakt, een ongelijke verdeling van geld, goederen en grondstoffen veroorzaakt een schuldenstaat!
7. Door automatisering van privaatbedrijven en de handel met lageloonlanden komen veel werkkrachten vrij die door de staat overgenomen worden, dit om vooral in de dienstensector enz. te worden opgenomen, vooral om massale armoede en criminaliteit te vermijden.
8. Momenteel worden 8 op 10 mensen reeds gefinancierd door de staat, vele zijn ambtenaar en ook vensterkijkers, dit om de betaalde arbeidsduurverkorting in al zijn vormen te vermijden.
9. De energie die verspild wordt om deze nutteloze arbeid mogelijk te maken is stupide en kost meer dan de betaalde vrije tijd zelf.
10. Innovatie, onderzoek en ontwikkeling hebben als doel meer betaalde vrije tijd, maar zeker niet dat mensen moeten werken tot hun 70 jaar als bezigheidstherapie.
11. De Bilderberg groep, de economische dominante verenging van werelddictators heeft hiertoe besloten om de planeet vrij te houden voor elite en jetset, ze vrezen dat door te veel betaalde vrije tijd er een overrompeling van toerisme, criminaliteit enz. zou ontstaan door de massa’s, WikiLeaks geheime documenten, nieuwe wereldorde, organisatie van de massa’s.
12. Deze gedwongen arbeid en bezigheidstherapie druisen in tegen alle mensenrechten en democratie, dit heeft nog zeer weinig met essentiële economie en mensenrechten te maken.
13. Wie creatief is schept werkloosheid en meer vrije tijd, dit door automatisering, technologische vooruitgang en innovatie.
14. De overblijvende arbeid (vooral in de dienstensector) kan eventueel via een beurtrol evenredig verdeeld worden, deze moet tevens zo snel mogelijk geautomatiseerd worden indien… en waar mogelijk.
15. Deze werkloosheid is geen kanker maar simpelweg de vrucht van deze creativiteit, wie iets van economie kent weet dat, Marx is dus verouderd.
16. Hoge lonen geven de impuls aan bedrijven om te automatiseren en te moderniseren wat hun sterk maakt om te concurreren, verhuizen naar lage-loonlanden is daardoor niet noodzakelijk en is schadelijk voor de samenleving.
17. Hoge lonen hebben immers voor bedrijven altijd de drang naar automatisering en modernisering bevorderd, wat voor onze totale samenleving een zeer goede zaak is!
18. De huidige samenleving die steeds meer geautomatiseerd geraakt, is als een machine die steeds meer werklozen, armoede en vensterkijkers produceert, een tegenstelling die zal moeten veranderen hoe dan ook.
19. Machines, automatisering en innovatie moet mensen vrij maken, vroeger op rust kunnen gaan en minder uren werken, niet enkel het verhuizen van bedrijven naar lageloonlanden, of enkel handel met lageloonlanden en daardoor sociale kerkhoven achterlaten en volksverhuizingen en racisme uitlokken.
20. Handel met lageloonlanden moet zwaar belast of verboden worden, zodat onze prachtige bedrijven levend blijven en zich enkel aan onze levenstandaard moeten aanpassen.
21. De eigenaars van de private geautomatiseerde economie, die 24u op 24u consumptiemiddelen produceren zonder werkkrachten, deze zullen de vruchten van deze automatisering moeten delen, hoe dan ook, er is geen andere oplossing!
22. Het individu groeit immers naar een steeds omvattender zienswijze waardoor ook z’n medemens wordt gezien als een gelijkwaardig individu en niet als een vijand, slaaf of onderdaan, als deze basiskennis ontbreekt, dan zal de symbiose tussen meerdere individu’s niet gezien worden en is het ieder voor zich, het zogenoemde doorgeschoten individualisme, economie is een middel en geen doel op zich.
23. Deze eigenaars, de elite & jetset, slechts 0,2 procent van de bevolking verkrijgt 50% tot 60 % van de totale inkomens in ons land.
24. België is reeds gesplitst in: 98,8 % relatieve arme en 0,2 % extreem rijke.
25. Het geld blijft op hopen samen en veroorzaakt een geldgebrek bij de grote meerderheid.
26. De hoeveelheid geld in een land blijft altijd stabiel, het is enkel slecht verdeeld.
27. Deze ongelijke verdeling van inkomen veroorzaakt de laagconjunctuur.
Geen kredieteconomie is duidelijk beter, teugelloos krediet is economische zelfmoord.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik sprak over mensenrechten; en voor mij zijn daarin inbegrepen een eerlijk loon zodat de werknemer kan voorzien in de basisbehoeftes (inclusief gezondheidszorg en onderwijs)

p.s. Zij. Dit geheel terzijde.

Artisjok, we moeten goed oppassen hé. Economen hebben snel de neiging om alles uit te drukken in termen van GDP, loon, koopkracht, etc... Ze bekijken alles vanuit de status quo. Vanuit het voor hen bekende begrippenkader. Dat begrippenkader reproduceert voortdurend het idee dat alleen de kapitalistische orde bestaat.

Economen zijn geen filosofen hé, pas op.

Een menswaardig materieel en geestelijk bestaan hoeft niet gekoppeld te worden aan een loon of aan meer consumptiekracht. Want dan bevestigen we dat burgers consumenten moeten zijn (een kapitalistisch idee). Een menswaardig bestaan kan ook door de staat of door de civiele maatschappij worden georganiseerd, zonder dat mensen meer loon moeten krijgen. Wie het geld beheert en besteedt is van minder belang in deze discussie.

Ik zou zelfs zeggen, de beste economieën zijn die waar de staat véél inbreng heeft, zoals in de Skandinavische landen.


Hopelijk komt er een dag dat meer landen die over een monopolie voor een hulpbron beschikken, de prijs zodanig kunnen opdrijven, en de winst die daarmee gemaakt wordt, herverdelen door sociale maatregelen te nemen die een waardig bestaan garanderen.

Zoals dat bijvoorbeeld in Venezuela gebeurt. Daar gebruikt Chavez veel oliegeld om scholen te bouwen, wegen aan te leggen, verlaten landbouwgrond weer in productie te nemen, ziekenhuizen op te richten, gratis onderwijs aan te bieden, etc... Allemaal maatregelen die mensen een beter leven geven, zonder dat ze per sé meer loon in handen krijgen.


Kortom, we moeten in de discussie over het internaliseren van externaliteiten niet noodzakelijk binnen het kapitalistische denkkader blijven.

Want de toekomst van de nieuwe economie ligt precies in dat internaliseren. En daar zijn overheidsinstellingen voor nodig, en mondiale instellingen. Die zullen steeds meer macht krijgen, om internationale afspraken (over biodiversiteit, klimaatverandering, mensenrechten, etc...) te laten naleven.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ben wel nieuwsgierig met welk idee je niet akkoord gaat. Dat van de veilige ruimte?

Neen, ik vind dat hij veel te snel de rol van de Staat afschrijft, en doet alsof die onmachtig is geworden. Hij legt daarna de macht bij de bedrijven. Hij heeft gelijk wanneer hij zegt dat een multinational veel meer invloed kan hebben op een lokale markt (door niet te kopen wanneer die markt de mensenrechten niet respecteert). Maar dat impliceert dat Mr Auret zich neerlegt bij de bestaande orde. De Staat is machteloos geworden, dus besteedt de mondiale sociale controle maar uit aan de bedrijven... Dat vind ik te kort door de bocht.

We moeten de Staat herwaarderen, en dat kan door de "citoyenneté" terug in te voeren; burgers heropvoeden tot burgers, en ze uit hun luie consumentendom te halen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Men vertelt me steevast dat deze kosten zullen doorgerekend worden in de prijs van het product. Ik vroeg me vooral af, hoe groot dat deel van de kost binnen de prijs zou zijn.

Wellicht niet veel.

Een hint:

De totale kostprijs van de Millennium Development Goals (die toch een beter bestaan willen bieden aan vele miljarden mensen), kosten minder dan wat per jaar aan militaire uitgaven wordt gedaan.



Kijk ook naar fair-trade producten. Die kosten een paar eurocent meer, maar die kleine extra brengt wel veel op voor de lokale boer.


Het hangt er allemaal van af welk soort mensenrechten je wil integreren in de prijs.

[C2C]

Nog een (wat simplistische) poging: deel het wereld-GDP door de totale kostprijs van de Millenniumdoelstellingen, en het getal dat je vind drukt een percentage uit. Dat percentage is de economische "waarde" van je mensenrechten (of beter: van de millenniumdoelstellingen).

Neem dan eender welk product of eender welke dienst, en voeg daar dat percentage bij. Dan weet je heel bruut hoeveel dat extra gaat kosten.

Geef me een minuutje, dan doe ik dat effe voor u.

[C2C]

Hier gaan we: in 2009 bedroeg het wereld-GDP 58.14 Trillion US$.

De kost van de Millenniumdoelstellingen wordt door de Wereldbank geschat op: US$40 tot US$60 miljard per jaar. Laten we US$ 50 miljard nemen.

US$ 58,000,000,000,000 / $50,000,000,000 = 1080

De Millenniumdoelstellingen zouden dus een 1080ste of 0,09% van de waarde van de wereldeconomie kosten. Uw pak koffie zal dus met 0,09% duurder worden.


Nu moet je natuurlijk wel nuanceren. Je zou ook enkel het GDP van de rijke landen kunnen invoeren in de berekening. Dan ben je correcter. Want dan zie je hoeveel de rijke consument zal moeten afstaan aan de armere landen.

Ook dat doe ik effe voor je.

[C2C]

Here we go:

GDP van de OESO-landen, in 2008: US$ 41 trillion.

Gedeeld door US$50 billion voor de Millenniumdoelstellingen.

41,000,000,000,000 / 50,000,000,000 = 820

Oftewel: 0,12%.

Dus om de Millenniumdoelstellingen te halen, moet ge voor een pak koffie van 10 euro ongeveer 0,012 euro meer betalen. Kortom: één eurocent. Wat niet veel is.

[C2C]

Maar laat u niet vangen hé. Voor u, de individuele consument, is één eurocent niet veel. Maar voor een megabedrijf dat honderd miljoen pakken koffie per jaar verkoopt (stel), is dat wel veel natuurlijk:

100,000,000 pakken koffie x 10 euro per pak = 1 miljard euro. Trek daar 0,1% van af en ge hebt 1 miljoen euro. Voor een bedrijf is 1 miljoen euro véél. Dus dat bedrijf zal nooit zelf mensenrechten beschermen, want het kan daar zomaar even 1 miljoen euro mee mislopen.

En als de Staat in een ontwikkelingsland zo'n bedrijf en alle andere bedrijven wil verplichten om wél die kosten in rekening te brengen, dan zal het snel een oorlogje creëren of de leider van dat land proberen te vermoorden. Zoals dat doorheen de geschiedenis voortdurend is gebeurd met linkse leiders en mensenrechtenactivisten (van Lumumba tot Kabila, en van Allende tot Martin Luther King).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Artisjok sprak niet over lonen. Hij sprak over mensenrechten. Dat vraagt hij dus wel.

In de betekenis dat Artisjok eraan vasthangt - 'een redelijke levensstandaard' - gaat het wel degelijk over loon.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In de betekenis dat Artisjok eraan vasthangt - 'een redelijke levensstandaard' - gaat het wel degelijk over loon.

Helemaal niet. Met een hoger loon bouwt men geen klinieken en scholen. Met een hoger loon bouwt men geen sociale zekerheid uit. Met een hoger loon organiseert men geen beter onderwijs.

Het loon is slechts één van véle, véle criteria.

Lees de rapporten van Human Development Index er eens op na.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik zou zelfs zeggen, de beste economieën zijn die waar de staat véél inbreng heeft, zoals in de Skandinavische landen.

De Scandinavische landen doen het inderdaad goed op de zaken waar de overheid weinig intervenieert.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Helemaal niet.

Jawel, hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Here we go:

GDP van de OESO-landen, in 2008: US$ 41 trillion.

Gedeeld door US$50 billion voor de Millenniumdoelstellingen.

41,000,000,000,000 / 50,000,000,000 = 820

Oftewel: 0,12%.

Dus om de Millenniumdoelstellingen te halen, moet ge voor een pak koffie van 10 euro ongeveer 0,012 euro meer betalen. Kortom: één eurocent. Wat niet veel is.

Grappig, maar fout. Maar dat weet je zelf ook wel.