Ter overweging : een onafhankelijk Vlaanderen mét Waals-Brabant

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Die vinden niet leuk dat ik Vloms door Vlaams heb verplaatsen

Wat bedoel je nu eigenlijk met Vloms? Is Vloms dialect en Vlaams algemeen Nederlands?

[T'serclaes]

Vloms, Brussel Dialekt, http://www.ara-vzw.be/

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Vloms, Brussel Dialekt, http://www.ara-vzw.be/

Het Brussels dialect is het Brussels dacht ik, een Brabants dialect.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Heerlijk dat u T'Serclaes als nickname kiest.
T'Serclaes heeft een Brusselse opstand tegen de graaf van Vlaanderen geleid. Het ééntalig Nederlandse Brussel verjoeg toen de troepen van de Franstalige Vlaamse graaf.

Dus is Brussel geen deel van Vlaanderen ...
Dus werd Vlaanderen verfranst voor ontwikkeling van Belgie (en niet door het bestaan van Belgie)
En dus, hopelijk, door het bestaan van Belgie is Vlaanderen nederlandstalig geworden ...

Wij zullen niet ver gaan met zoo'n discussie, met wie werd verfranst of vervlaamst en wie moet verfranst of verfranst worden.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Brussel is NOOIT geen Vlaams stad geweest ...
Brussel was een "Vlomse" tweetalig stad.
Mijn voorvaders zijn naar Brussel in de jaren 1750 vehuisd !
Voornamen waren nederlandstalig ... tot 1767 : eerste tweetalig voornaam : Hieronimus - Jerome, dan wordt er Jacques, Philippe, Alphonse, Martin, Henri, enz ...
Mijn grootouders spraken nog perfekt Vloms en Frans maar geen Vlaams.
Mijn vader en mij, ... franstalig maar tweetalig.

Ik heb nog contakten met vrienden van mijn grootouders : echte brusselaars, echte maroliaans ... Die zijn perfekt tweetalig Frans-Vloms. Die vinden niet leuk dat ik Vloms door Vlaams heb verplaatsen en zeggen altijd ... "tes grands parents au moins ils parlaien Bruxellois". Die wonen nu in Beersel en hebben een groot aantal taalmoeilijkheden : Vloms wordt niet gesproken en Frans mag niet ...

Besluit : voor het ontwikkeling van Belgie was Brussel tweetalig en niet Vlaams !!!

Woorden net zoals één van m'n collega's.
Wie heeft je wat wijs gemaakt dat je het licht van de zon wil ontkennen? Brussel, vloms... het zijn varianten van het Nederlands. Dat je het niet wil zeggen, kan er alleen maar op duiden dat je absoluut niet wil gezegd hebben dat je een Vlaamse, Nederlandstalige afkomst hebt.

En dat van die tweetalige voornamen... Welke voornaam heb je gevonden in wel soort document, die in welke taal, in welk jaar is opgesteld? Zonder al die gegevens houden je beweringen geen steek.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Brussel, vloms... het zijn varianten van het Nederlands. Dat je het niet wil zeggen, kan er alleen maar op duiden dat je absoluut niet wil gezegd hebben dat je een Vlaamse, Nederlandstalige afkomst hebt.

- Het Brussels dialect is duidelijk een variante van het nederlands !
- Ik heb niks tegen mijn nederlandstalige afkomst, in tegendeel !

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

En dat van die tweetalige voornamen... Welke voornaam heb je gevonden in wel soort document, die in welke taal, in welk jaar is opgesteld? Zonder al die gegevens houden je beweringen geen steek.

- Heb jij al iets over genealogie gehoord ? Zijn er een groot aantal officiele documenten beschikbaar in de Koninklijke Bibliotheek ! Daar heb ik kunnen vinden dat een voorouder geboren in 1767 krijgt een dubbel voornaam in Steenhuffel (zelf niet in Brussel) en dat hun kinderen (geboren in Merchtem) hebben franstalig voornamen gekregen. Dat een "grootouder" overleed te St.-Joost-ten-Noode, “rue du Petit-Village n°15” (zo geschreven : gemeente in het nederlands, straat in het frans ... in 1813 !)

- Ik zeg niet dat Brussel of Brabant franstalig of nederlandstalig was.
- Ik zeg dat Brabant was tweetalig voor ontwikkeling van Belgie !
- Ik zeg dat verfransing van Brussel is gebeuren door het verdwijnen van dialekten. Brussel populatie was tweetalig, sprak en Frans en Brussels dialect, Brussel dialect verdwijnt en populatie blijft met Frans (en gebruikt Nederlands als tweede taal maar niet als moedertaal)

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

- Het Brussels dialect is duidelijk een variante van het nederlands !
- Ik heb niks tegen mijn nederlandstalige afkomst, in tegendeel !

Ok, dus je erkend dat Brussel Nederlandstalig was (en is)

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

- Heb jij al iets over genealogie gehoord ?

Wees daar maar zeker van.

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Zijn er een groot aantal officiele documenten beschikbaar in de Koninklijke Bibliotheek ! Daar heb ik kunnen vinden dat een voorouder geboren in 1767 krijgt een dubbel voornaam in Steenhuffel (zelf niet in Brussel) en dat hun kinderen (geboren in Merchtem) hebben franstalig voornamen gekregen. Dat een "grootouder" overleed te St.-Joost-ten-Noode, “rue du Petit-Village n°15” (zo geschreven : gemeente in het nederlands, straat in het frans ... in 1813 !)

Dat van die voornamen: als het document opgesteld werd in het Latijn of het Frans dan staan daar eigenlijk nooit de echte voornamen in, maar verlatiniseerde of verfranste namen. Het is niet omdat een Franstalig document van de burgerlijke stand een 'Pierre' of andere Franstalige naam schrijft dat dit de naam is waarmee die mens geboren werd.
Zelf heb ik een voorouder waarvan iedereen denkt/dacht dat ie Henri heette en zo staat ie ook overal in de documenten van de burgerlijke stand, maar ze wilden hem wel Hendrik noemen, want zo werd ie gedoopt, maar de burgerlijke stand trok zich daar niet veel van aan hoor, Frans moest het zijn... En op den duur beginnen de mensen het zelf te geloven.

Dus kan je van namen alleen iets zeggen als het document in het Nederlands is en dan de naam in het Frans. Pas dan weet je dat het een Franstalige naam was, anders niet.

Dat je Franstalige documenten of straatnamen vind in 1813 is niet vreemd hé, geheel België was in 1794 geannexeerd door Frankrijk en pas met 1815 werden we deel van de Nederlanden en dan nog is de officiële her-Nederlandsing niet in één twee drie gebeurd. Dus opnieuw, je hebt een document van overheidswege die alleen de overheid reflecteert en niet de realiteit van de gemeenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

- Ik zeg niet dat Brussel of Brabant franstalig of nederlandstalig was.
- Ik zeg dat Brabant was tweetalig voor ontwikkeling van Belgie !

Ja, omdat de annexatie van Frankrijk de overheid verfranst heeft, (bijna) totaal, en samen met een influx van Franse ambtenaren en een elite die en/of van vreemde oosprong was en verfranst is België er vrij snel en makkelijk in geslaagd Brussel te verfransen en vele mensen geloven de verhaaltjes ook nog.

[T'serclaes]

De naam Brabant is afkomstig van een Frankische gouw: pagus Bracbatensis. Ze wordt vermeld vanaf het einde van de zevende eeuw. Ze wordt begrensd door de Hene (zuiden), de Schelde (westen en noorden) en de Dijle (noorden en oosten). Ze omvat zowel Brussel, Aalst, Brabant als Chièvres en er worden van oudsher zowel Germaanse als Romaanse dialecten gesproken.µ

Brussel (en Brabant) was en is tweetalig (invloed van FR en NL kultuur).
Brussel wens geen franstalig of nederlandstalig etiket krijgen ... en tevreden met dit dubbel identiteit.

Volgens U IS Brussel NU nederlandstalig ? Men zou me dat moeten uitleggen !
Sinds 20 jaar is er geen verfransing meer binnen Brussel (zelf als er geen taalgrens is binnen Brussel !) ... maar ook geen vervlaamsing !

Alles wat gebeurt is een vertweetaling ...
Il est amusant de voir qu'aujourd'hui ce sont les francophones qui se mettent au néerlandais. Retour de balancier? Les francophones qui apprennent le néerlandais le font pour des raisons économiques, pas pour des raisons sociales ou de prestige. Et puis les francophones, même bilingues, continuent �* parler le français chez eux. Certains dénoncent une flamandisation "rampante" de Bruxelles �* cause des ministères flamands, des navetteurs et des flamands de plus en plus nombreux qui s'établissent ici �* Bruxelles. Mais si Bruxelles s'est bel et bien francisé, il est absurde de croire qu'il y aura un retour en arrière au profit du néerlandais. (TBX n° 055, Page 7, paru le 2004-01-08) http://www.latribunedebruxelles.be/f...cle/12/app.rvb

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Mais si Bruxelles s'est bel et bien francisé, il est absurde de croire qu'il y aura un retour en arrière au profit du néerlandais.

Och, mits de juiste incentives is alles mogelijk. Maar wees gerust, zelfs als Vlaanderen die ooit zou mogen gebruiken, we zullen het niet doen. Wij zijn niet zo amoreel en onrespectvol als bepaalde stichters en vroege regeerders van België.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

De naam Brabant is afkomstig van een Frankische gouw: pagus Bracbatensis. Ze wordt vermeld vanaf het einde van de zevende eeuw. Ze wordt begrensd door de Hene (zuiden), de Schelde (westen en noorden) en de Dijle (noorden en oosten). Ze omvat zowel Brussel, Aalst, Brabant als Chièvres en er worden van oudsher zowel Germaanse als Romaanse dialecten gesproken.µ

Brussel (en Brabant) was en is tweetalig (invloed van FR en NL kultuur).
Brussel wens geen franstalig of nederlandstalig etiket krijgen ... en tevreden met dit dubbel identiteit.

Enkel het gebied wat nu min of meer samenvalt met Waals Brabant had in de middeleeuwen een eigen Romaans (niet Frans!) Brabants dialect. Brussel lag in het Nederlands toen eigenlijk Diets -talige deel van het hertogdom. Cultuur is lange tijd de invloed van het koninkrijk Frankrijk wel groot geweest zeker dichtbij de taalgrens... Een leuk weetje is dat de vroege middeleeuwen Frankische edelen hun zonen naar familie in het Noorden stuurden opdat ze goed Frankisch (germaans Dialect) zouden leren... Als men al kan spreken dat Brussel (en Brabant) een prijs hebben betaald om hoofdstad te worden van de Bourgondische Nederlanden (ondanks het feit dat enkele gewesten welvarender waren, was de toelage van het hertogdom (ook belangrijk, sorry graafschappen) ruimer) is het het begin van de verfransing. De bestuurstaal sinds de Bourgondische hertogen (hoewel al hun opvolgers tot (de spaanse koningen zelfs na) de Franse revolutie deze bleven (blijven-> spaanse koning) claimen) en alle landvoogden totdat de Oostenrijkse Nederlanden (kortstondig ook het Koninkrijk Holland) bij Frankrijk werden geannexeerd (daar hebben in hun tijd de hertogen van Bourgondie (zelf 'Franstalig'(van Maria de Rijke is bekend dat ze ook Diets sprak en dat ze van Maximiliaan Duits leerde (hij Diets van haar) zich altijd tegen verzet). Nadat het Zuiden van het VKN in opstand kwam en uiteindelijk België stichtte, is de verfransing verder versterkt. Kortom dat Brussel in het verleden Franstalig was is niet duidelijk op een moment vast te pinnen. Ja in Brussel werd al lang Frans gesproken (ook door Willem van Oranje (de Zwijger)), het moment van Franstalig worden is veel minder duidelijk. Echter in de middeleeuwen moesten de vertegenwoordigers van de besturen (en handelaren) van de Romaansetalige plaatsen in het hertogdom Brabant nog het Brabantse Diets (= middeleeuws Nederlands) kennen....

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Wij zijn niet zo amoreel en onrespectvol als bepaalde stichters en vroege regeerders van België.

Zou het moegelijk zijn niet meer vechten over verfransing of vervlaamsing.
Is tweetaligheid zo amoreel of onrespectvol ?

Zijn wij zo gek in Brussel ... ?
1. Pleiten voor tweetaligheid en meertaligheid
2. Niet bang zijn van het Engels die nu de 2de meest gebruikte taal in Brussel is.
3. Niks tegen aanplakbiljet in het Engels (zonder Frans of Nederlands) hebben.
4. Gebruiken en Frans en Nederlands, en Engels en Spaans en Italiaans en Griek, en Duits, ... Een secretariaat ontwikkelen met 4 secretaressen die samen ten minste 6 talen kunnen spreken ...
5. Niks amoreel of onrespectvol zien als wij moten spreken in Engels, Italiaans ... of zelf als wij met de handen en tekenen moeten spreken met de ambassadeur van ouzbekistan (die geen frans, geen engels, geen nederlands, geen duits, geen spaans kan spreken).

Is dit meertaligheid dom of is het eentalig statuut van de Rand dom ?

Te lezen : "No English, please, we are Flemish" : http://documents.scribd.com/docs/l8h...xn4nx6ocfr.pdf

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Zou het moegelijk zijn niet meer vechten over verfransing of vervlaamsing.
Is tweetaligheid zo amoreel of onrespectvol ?
Zijn wij zo gek in Brussel ... ?
1. Pleiten voor tweetaligheid en meertaligheid

Laat ons eens de feiten onder ogen zien. Het zijn niet de Brusselaars die uitblinken in tweetaligheid. In 4 van de 5 Vlaamse provinciën (allemaal uitgezonderd Limburg) en in 1 Waalse (Waals-Brabant) zijn de burgers gemiddeld beter tweetalig (NL/FR) dan de gemiddelde Brusselaar ( zie studie van de UCL). Dat is toch eerlijk gezegd nogal absurd want het is Brussel dat officieel tweetalig is terwijl Vlaanderen en Wallonië eentalig zijn. Dat geeft duidelijk aan dat het Brussels Hoofdstedelijk Gewest een groot probleem heeft met tweetaligheid. Het volstaat niet om tweetalige naambordjes te plaatsen hoor. Brussel heeft internationale ambities maar haar Minister-president, Charles Picqué, kent geen Engels! Hij is ook verkozen en waarnemend burgemeester van Sint-Gillis maar zijn gemeente investeert uitsluitend in Franstalig onderwijs en niets in Nederlandstalig onderwijs! Potverdorie. Is dat het tweetalige en meertalige Brussel? Let's face it : de enigste regio in België die oprecht bezig is met meertaligheid dat is Vlaanderen :
"Victor Ginsburgh (prof ULB) et Shlomo Weber (prof Southern Methodist University, Texas) étudient les connaissances linguistiques en Belgique et dans ses trois régions (Bruxelles, Flandre, Wallonie). Les enquêtes montrent que la Flandre est bien plus multilingue, ce qui est sans doute un fait bien connu, mais la différence est considérable : alors que 59 % et 52 % des Flamands connaissent le français ou l’anglais respectivement, seulement 19 % et 17 % des Wallons connaissent le néerlandais ou l’anglais. Selon eux, quoique les mesures préconisées par le Plan Marshall aillent dans la bonne direction, elles sont sans doute très insuffisantes pour combler un tel retard. " (bron : http://www.reformersanstabous.be/ )

[Adam Smith]

Als dat onderzoek betrouwbaar is, is de kennis van het Engels zeker in Franstalig België bedroevend en tegenwoordig internationaal! onder de maat, bij jongeren lijkt me dat overigens sterk.... ( Daarbij Nederlanders blinken niet echt uit met hun Frans, maar Engels is de Internationale taal tegenwoordig....)

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Te lezen : "No English, please, we are Flemish" : http://documents.scribd.com/docs/l8h...xn4nx6ocfr.pdf

Ik heb het artikel in "The Bulletin" gelezen. Spijtig genoeg heeft de journalist niet geprobeerd om hetzelfde te doen met Charles Picqué. Of met de gemeente van Charleroi. Ik zou wel willen zien of "The Bulletin" dan een antwoord in het Engels zou hebben gekregen. Het is in alle geval niet omdat Vlamingen over 't algemeen vlot 3-talig zijn dat ze dan ook maar eens de deurmat moeten spelen van Engelstaligen of Franstaligen. Maar je hebt gelijk dat de situatie in Zaventem redelijk absurd is. Maar hoe komt dat? Waarom moeten Vlaamse gemeenten zo'n capriolen uithalen en absurde maatregelen nemen om hun taalgebied te beschermen? Dat hebben we te danken aan België. België en haar fantastische BHV constructie. België met haar fantastische uitvinding van "faciliteiten". België dat schrik heeft van een Vlaanderen dat teveel autonomie wil. België dat het altijd moeilijk heeft gehad met het feit dat er ook zoiets is als een Nederlandstalige regio. België dat haar hoofdstad zonder schroom terminaal laat verfransen. Spijtig dat "The Bulletin" dat nog altijd niet heeft begrepen.

"La question flamande est , dans son principe, une question sociale. Elle l'a été dès ses origines. Elle l'est encore aujourd'hui. La lutte du peuple flamand pour sa langue et sa culture s'inscrit dans le mouvement général d'émancipation populaire qui caractérise l'histoire contemporaine. A ce titre, elle est essentiellement une bataille démocratique."
(Ernest Mandel en Jacques Yerna in "Perspectives socialistes sur la question flamande")

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

- Ik zeg niet dat Brussel of Brabant franstalig of nederlandstalig was.
- Ik zeg dat Brabant was tweetalig voor ontwikkeling van Belgie !

Brabant was niet tweetalig zoals we dat tegenwoordig zijn gaan begrijpen: d.i. een soort balkanisering waarbij beide taalgroepen door elkaar wonen. Het oude hertogdom Brabant was verdeeld in kwartieren (een soort arrondissementen) die taalgebonden waren. Er waren aldus de Romaanse en Dietse kwartieren. Iedere taalgroep stond er trouwens heel sterk op dat de taalrechten gerespecteerd werden door de hogere overheden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Zou het moegelijk zijn niet meer vechten over verfransing of vervlaamsing.
Is tweetaligheid zo amoreel of onrespectvol ?

Zijn wij zo gek in Brussel ... ?
1. Pleiten voor tweetaligheid en meertaligheid
2. Niet bang zijn van het Engels die nu de 2de meest gebruikte taal in Brussel is.
3. Niks tegen aanplakbiljet in het Engels (zonder Frans of Nederlands) hebben.
4. Gebruiken en Frans en Nederlands, en Engels en Spaans en Italiaans en Griek, en Duits, ... Een secretariaat ontwikkelen met 4 secretaressen die samen ten minste 6 talen kunnen spreken ...
5. Niks amoreel of onrespectvol zien als wij moten spreken in Engels, Italiaans ... of zelf als wij met de handen en tekenen moeten spreken met de ambassadeur van ouzbekistan (die geen frans, geen engels, geen nederlands, geen duits, geen spaans kan spreken).

Is dit meertaligheid dom of is het eentalig statuut van de Rand dom ?

Ja, wat u daar allemaal stelt onder de mooie noemer "meertaligheid" is ronduit dom. Geen enkele grote internationale stad met z'n heel diverse en taalverscheiden bevolking doet zoiets. In Parijs is het al Frans wat de klok slaat. In Berlijn Duits. In New York Engels. Enz.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, wat u daar allemaal stelt onder de mooie noemer "meertaligheid" is ronduit dom. Geen enkele grote internationale stad met z'n heel diverse en taalverscheiden bevolking doet zoiets. In Parijs is het al Frans wat de klok slaat. In Berlijn Duits. In New York Engels. Enz.

Deze vergelijking gaat mank.
Europa heeft verschillende talen, dus ook haar hoofdstad.
In de voorbeelden die u geeft ,gaat het om eentalige hoofdsteden van eentalige staten.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, wat u daar allemaal stelt onder de mooie noemer "meertaligheid" is ronduit dom. Geen enkele grote internationale stad met z'n heel diverse en taalverscheiden bevolking doet zoiets. In Parijs is het al Frans wat de klok slaat. In Berlijn Duits. In New York Engels. Enz.

De door de Franstalige bestuurders van Brussel gepropageerde meertaligheid (zelfs het FDF heeft in een onbewaakt moment een tijdje terug nog gepleit voor het officieel erkennen van andere talen in Brussel) heeft volgens mij in de eerste plaats tot doel het belang van het Nederlands in Brussel verder achteruit te duwen, zodat nieuwkomers toch maar vooral niet in de verleiding zouden komen om voor het Nederlands te kiezen. Op die manier kan men de stad bovendien nog wat verder vervreemden van Vlaanderen. De ware bedoelingen zijn dus wellicht lang niet zo nobel als men het laat uitschijnen.

[T'serclaes]

Het gaat de goede richting uit met het Nederlands in Brussel. Dat blijkt uit Taalbarometer 2, een onderzoek over taalgebruik, taalverschuivingen en taalidentiteit in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest dat Bert Anciaux liet uitvoeren door VUB - BRIO. Beter nog, steeds meer mensen erkennen het belang van het Nederlands en een merendeel van de Brusselaars heeft de indruk dat ze in de hoofdstad steeds meer Nederlands horen. Het Frans blijft in Brussel de lingua franca en het Engels blijft inzake taalgebruik op de derde plaats staan. De meertalige omgeving biedt volgens de Brusselaars duidelijk een meerwaarde. In het gebruik van het Nederlands is een verschuiving in positieve zin te merken. Dit is dikwijls het geval binnen het gezin waar het Nederlands vaak in combinatie met andere talen wordt gesproken. Ook in het uitgaansleven, op de werkvloer en in publieke conversaties is en blijft het Nederlands één van de talen van de stad. Dat is een hoopvolle vaststelling. Het onderwijs is het belangrijkste instrument om de positie van het Nederlands te handhaven. Uit de studie blijkt dat anderstaligen op school en zelfs ook nog buiten de schoolmuren meer en meer Nederlands gebruiken. Het Nederlandstalig onderwijs in Brussel wordt ook hoog ingeschat. Desalniettemin vinden Brusselaars dat het onderwijs faalt in het vormen van tweetalige Brusselaars. Een andere opmerkelijke vaststelling is dat er een onderscheid dient gemaakt te worden tussen de perceptie van het Nederlands en het Vlaams bij de Brusselaars. Het Nederlands wordt vooral met positieve elementen geassocieerd, het Vlaams daarentegen eerder met extremisme. Rudi Janssens: “Als we de verschuivingen tussen beide peilingen bekijken, springen twee dingen toch wel in het oog: de snelheid waarmee taalverschuivingsprocessen zich op sommige domeinen voltrekken, hetgeen een blik in de toekomst erg speculatief maakt, en het duidelijke onderscheid dat wordt gemaakt tussen het Nederlands als taal, die algemeen als positief wordt gewaardeerd, en het label 'Vlaams' dat veelal weerstand oproept." http://www.briobrussel.be/ned/webpag...=188&MenuId=7; http://www.briobrussel.be/assets/and...hema%27s_7.pdf

[Shadowke]

weten ze wel wat ze willen in Brussel?
Vlaams is ook Nederlands!