Evolutietheorie resurrected

[Peche]

Dat is nu net het hele punt van wat ik zei; het is onderdeel van de theorie.
Maar gij beperkt U tot selectie en mutatie en denkt dat ons blank worden daar een gevolg van was. Terwijl jij drift en selectie door elkaar sloeg.
Alle serieuze wetenschappers erkennen genetische drift, gij hebt het hier eerder afgedaan als fantasie en draait nu als de wind.

Wat daar staat is wat ik gezegd heb.
Natuurlijk dat ik iets herhaalde, ik herhaalde de leerstof vanuit de evolutieleer.
Jij bleef halsstarrig in uw ongelijk hangen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Hoe is aanpassen op koudere klimaten natuurlijke selectie Athelas?
Wat is er te selecteren?

Hoe kan je dat niet weten? Je zegt zelf dat het drift is en dat de selectie af neemt. Ik ga er dus vanuit dat je het verschil in klimaat kent, hoe dat een impact heeft op ons lichaam en dat je daar op één of andere manier uit besluit dat selectie plaats ruimt voor drift. Dit kan je niet zeggen zonder te weten waarover je praat en aldus te weten welke selecties er stoppen. Zeg mij eens waar niet meer op geselecteerd wordt volgens jou.

Hier wordt volgens mij wel op geselecteerd: huidoppervlakte, massa lichaam, metabolisme, gevoeligheid voor hypothermia, doorbloeding zenuwen, ... Ik vraag mij zelf af in hoeverre koudegevoeligheid geen impact heeft op vruchtbaarheid. Bij mannen is het geweten dat sperma best niet te warm wordt gehouden. Mogelijk is het tegenovergesteld ook juist.

De grote hoop blijft in deze hypothese achter in Afrika. Een groepje mensachtigen zakten af naar het noorden en het gevolg was dat ze blank werden om meer vitamine D op te doen.
Dat is mij kant en klaar drift en bij drift neemt selectie af.

Je stelt duidelijk dat het drift moet zijn.
Dat "er geen plaats voor selectie was" is inderdaad wat overroepen. Wat ik bedoelde was dat selectie daar weinig invloed in kan uitoefenen en die fixatie vanuit drift veroorzaakt zal worden.

Je weet toch dat drift en ns zich afspelen op gen niveau hé? Je kan perfect hebben dat x-aantal genen op geselecteerd worden en dan op andere drift een invloed heeft en vice versa. Die zijn niet mutueel exclusies op een populatie van toepassing maar wel op gen/allel niveau. Vermits je een vast aantal genen hebt, zal de totaliteit aan genen waarop NS gebeurt verminderen indien drift toe neemt en vice versa maar beide hebben quasi altijd wel een invloed op bepaalde genen. Op niet functioneel dna heeft drift uiteraard altijd invloed en ns niet.

Verder is de fun van de discussie er ergens afgelopen enkele pagina's geleden. Het kan aan mij liggen, maar ik heb echt mijn best gedaan deze maal voor het belang van het argument mee te lopen. Als "niemand" daar graten in ziet, dan is dat vanuit mijn oordeel een vooroordeel. Zo zegt Geert dat ik crea sites raadpleegde, jij en ik weten dat ik dat in deze discussie niet gedaan heb. Het enige dat ik naar voren gepropt hebt dat tegen creationisme aanleunt waren die morfogenetische velden. Men stond daar niet open voor en doet het af als psuedowetenschap, ergens terecht.

Niet voor open staan is een groot woord. Ik weet er gewoon niets vanaf zodoende kan ik er weinig over zeggen zonder wat dagen inleeswerk/... Op eerste zicht ziet het er pseudowetenschap uit idd maar niet alle pseudowetenschap is nutteloos. Veel conclusies gebaseerd op observaties zijn pseudowetenschap omdat je geen verificatie kan doen van je verklaring. MBTI is bvb pseudowetenschap. Het verdeelt mensen op in 16 groepen. Op zich vind ik het wel interessant maar zal er nooit teveel belang aan hechten.

Maar het had wel een andere twist aan de discussie gegeven in plaats van ons te fixeren op drift en selectie. Drift EN selectie zijn beide bewezen door praktijkgerichte voorbeelden. Ik heb voorbeelden van drift naar voren gepropt.
Ik vind niet dat LIT, LT, blank worden bereikt werd via selectie en mutatie en daar faalt men juist te nuanceren via bronnen en voorbeelden hoe selectie en mutatie dat klaarspeelde. De voorbeelden van selectie tonen ons ook nergens een selectie op mutatie, maar reeds bestaande variatie.

Als je wilt kom ik later op de rest terug, maar dat zal een lange tijd vragen. Als ik de interesse verlies in iets smijt ik het evengoed aan de kant. Dat is in dit topic nu het geval.

Nee hoor. Als jouw interesse weg is of je wil de focus veranderen, doe gerust. Ik heb talloze andere zaken om mij bezig te houden.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is nu net het hele punt van wat ik zei; het is onderdeel van de theorie.
Maar gij beperkt U tot selectie en mutatie en denkt dat ons blank worden daar een gevolg van was.

Ik volg het standpunt van ongeveer 99,99% van de wetenschappers.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Terwijl jij drift en selectie door elkaar sloeg.

Stop met uw gestoorde leugens. Gij slaagt migratie en drift door mekaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Alle serieuze wetenschappers erkennen genetische drift, gij hebt het hier eerder afgedaan als fantasie en draait nu als de wind.

Hebt gij ooit al een serieuze antropoloog tegengekomen?? Gij weet van toeten of blazen!
Iedereen denkt erover wat ik denk: interessant uitzonderingeske, en that's it! Al 50 jaar debatteert men er niet meer over.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat daar staat is wat ik gezegd heb.
Natuurlijk dat ik iets herhaalde, ik herhaalde de leerstof vanuit de evolutieleer.
Jij bleef halsstarrig in uw ongelijk hangen.

Als ik ongelijk heb, dan heeft 99,99% van de wetenschap ongelijk. Ik verkondig niets meer en niets minder dan de consensus.

Als gij gelijk hebt, met de nadruk op ALS, dan krijgt gij zeker de nobelprijs!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En die van Dawkins en ...

Ge blijft maar rond de pot draaien hé

Ik ga hier een paar dingetje ( iets nieuws, een nieuwe nuance... zal ik maar zeggen ) uitpikken

Het omgekeerde is waar. Men zegt hier dat de mutatie de oorzaak van evolutie is. Terwijl er meestal een externe factor de mutatie veroorzaakt. Het organisme zoekt die omgeving zelf op, of de omgeving veranderd door een random event. Dat maakt de mutaties niet spontaan.
Jullie draaien hier gevolg en oorzaak om.

Wat jij hier ( denk ik) tracht te zeggen is dat mutaties zouden worden veroorzaakt door de omgeving en daar de omgeving 'gekozen' wordt door het organisme bepalen zij die mutaties.

Da's de grootse lulkoek ooit hé
Op een radio-actieve omgeving of zoiets na die dan 'bewust' zou gekozen worden na zou je dan een punt hebben.

Het gaat er bij jou echt maar niet in dat mutaties spontaan zijn in die zin dat ze constant en onvoorspelbaar voorkomen en dat die uiteindelijk gewoon het nieuwe dna vormen waar de normale spelregels op zullen gelden.
Dus als een organisme al zou bijdragen omdat ze de omgeving 'kiezen' dan is dit enkel op selectieniveau op die hele dna-pool

Toch ben ik er van overtuigd dat de vrije wil de evolutie van het organisme meer stuurt dan een toevalligheid. De mens migreerde uit Afrika wegens voedsel, nieuwsgierigheid, ontdekkingslust, en als gevolg werd de mens blank. Daar is de discussie ontspoort. Drift vs selectie.
De evolutionist zegt dat dit natuurlijke selectie was, ik zeg dat selectie er weinig bij te zien had omdat er geen plaats voor selectie was. Het was drift.
De mens KOOS ervoor weg te trekken, andere kozen achter te blijven en evolueerde mee op de Afrikaanse omgeving. Anderen die naar het Noorden trokken pasten zich op de koudere klimaten aan.

... en deze
Nogmaals ge verwart drift ( de geografische verplaatsing ) met genetische drift dat enkel een statisch begrip behelst in de verdeling van de genen.
Het ene ( de verplaatsing en zelfs de keuze daarvoor ) staat niet in de weg dat er door selectie ( wie is beter bestand in die omgeving ) verandering is gekomen.

Ik zie een doel en kan dat uitleggen. Jullie zien een toeval maar kunnen niet één voorbeeld geven. Het mocht zelfs een hypothetisch zijn. De voorbeelden die ik kreeg tonen aan dat er geen toeval bij kwam kijken, maar er telkens voorafgaande oorzaak was. Er waren ook voorbeelden die helemaal niets met mutaties te maken hadden, maar met selectie op bestaande variatie.

Neen daar ben je mis in ... jij kan helemaal geen doel uitleggen
Wat jij kunt uitleggen zijn feiten na datum... altijd héél makkelijk zo'n biased vue

En neen, wij zien niet overal toeval ( da's enkel de stroman die ge van de crea's hebt overgenomen )... wij komen net te zeggen dat er een algoritme plaatsgrijpt en daarnaast spontane (=toeval) mutaties waar we al uit de doeken hebben gedaan wat er onder toeval wordt verstaan.
En van beiden zijn al duizenden voorbeelden gegeven en het is een onmiskenbaar vaststaand wetenschappelijk feit

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Vrije wil is betwistbaar.

Dat is waar
Zwaar overschat en tevens slecht gedefinieerd.
We hebben het daar al eens over gehad en de bijdrages van patrickve vond ik schitterend

Maar probeer je even in te leven in wat ik bedoel.
Ik selecteer mijn meisjes ook en meisjes selecteren andersom.
Als het tegen de zin van mekaar is, is het verkrachting he.

Zeer slechte vergelijking en meteen weer gespiegeld naar het menselijke aspect ... iets wat je heel vaak doet

Het klopt niet echt daar er wel degelijk 'verkrachting' is in de vrije natuur.
Die vrouwtjes krijgen de 'keuze' net omwille van het grote aanbod en het wedijveren van de mannetjes anders waren ze gewoon gedekt geweest.
En nog iets... die extreme vormen (paringsdans, gevechten, etc ) zie je vaak bij soorten ( dat zijn ze bijna allemaal ) wiens vruchtbare periode voor het vrouwtje zeer beperkt is.
Bij een mens is dat het gehele jaar door

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik volg het standpunt van ongeveer 99,99% van de wetenschappers. Als gij gelijk hebt, met de nadruk op ALS, dan krijgt gij zeker de nobelprijs!

Dat gelijk is al behaald in de wetenschap tientallen jaren geleden.
Dat is een hypothese die men zeer mogelijk acht omdat men voorbeelden uit de praktijk heeft. Zie het experiment met fruitvliegen.

Jij zei dat natuurlijke selectie en mutatie de basis van evolutie zijn.
Daarboven op zei je dat ons blank worden het resultaat van natuurlijke selectie was. Terwijl een overwegend aantal wetenschappers duidelijk aangeeft dat hem drift ging.

Lees maar eens over "the founder effect" .
Dat is een terminologie die gebruikt wordt in de evolutieleer, maar wellicht niet in het 6e leerjaar neen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Hoe kan je dat niet weten? Je zegt zelf dat het drift is en dat de selectie af neemt. Ik ga er dus vanuit dat je het verschil in klimaat kent, hoe dat een impact heeft op ons lichaam en dat je daar op één of andere manier uit besluit dat selectie plaats ruimt voor drift. Dit kan je niet zeggen zonder te weten waarover je praat en aldus te weten welke selecties er stoppen. Zeg mij eens waar niet meer op geselecteerd wordt volgens jou.

Hier wordt volgens mij wel op geselecteerd: huidoppervlakte, massa lichaam, metabolisme, gevoeligheid voor hypothermia, doorbloeding zenuwen, ... Ik vraag mij zelf af in hoeverre koudegevoeligheid geen impact heeft op vruchtbaarheid. Bij mannen is het geweten dat sperma best niet te warm wordt gehouden. Mogelijk is het tegenovergesteld ook juist.



Je weet toch dat drift en ns zich afspelen op gen niveau hé? Je kan perfect hebben dat x-aantal genen op geselecteerd worden en dan op andere drift een invloed heeft en vice versa. Die zijn niet mutueel exclusies op een populatie van toepassing maar wel op gen/allel niveau. Vermits je een vast aantal genen hebt, zal de totaliteit aan genen waarop NS gebeurt verminderen indien drift toe neemt en vice versa maar beide hebben quasi altijd wel een invloed op bepaalde genen. Op niet functioneel dna heeft drift uiteraard altijd invloed en ns niet.

Sorry maar dat is geen antwoord. Uiteraard speelt dat zich af op gen niveau. Ons blank worden ging voor iedereen in het noordelijk klimaat op. Daar was amper selectie gaande, daar het een fixatie was. Wat ik nu toch overduidelijk aangetoond hebt.

Als naar het noordelijk klimaat trekken en daarop aanpassen werkelijk natuurlijke selectie is, eet ik mijn schoen op.

Deze mutatie van blank worden, was ook geen spontane/toevallige mutatie (zoals Geert beweert) maar een "founder mutatie". Ze ging voor iedereen op in die groep dat naar het noorden migreerden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect
Deze site zegt wat ik zeg. En wordt hierbij natuurlijke selectie uitgesloten? NEEN. Zij speelde ongeacht mee een rol, maar natuurlijke selectie en genetische drift zijn toch heel andere zaken. Als de invloed van drift pakweg 90% is en natuurlijke selectie 5% en gene flow 5% ga je toch niet zeggen dat het natuurlijke selectie was? ?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is waar
Zwaar overschat en tevens slecht gedefinieerd.
We hebben het daar al eens over gehad en de bijdrages van patrickve vond ik schitterend

Ja dat gij PatrickVe fantastisch vindt verbaasd me niets. Maar dat maakt niet dat jullie ook gelijk hebben.

Het klopt niet echt daar er wel degelijk 'verkrachting' is in de vrije natuur.
Die vrouwtjes krijgen de 'keuze' net omwille van het grote aanbod en het wedijveren van de mannetjes anders waren ze gewoon gedekt geweest.
En nog iets... die extreme vormen (paringsdans, gevechten, etc ) zie je vaak bij soorten ( dat zijn ze bijna allemaal ) wiens vruchtbare periode voor het vrouwtje zeer beperkt is.
Bij een mens is dat het gehele jaar door

Inderdaad. Het is niet altijd vrije wil, helaas. Maar in grote lijnen staan we toch waar we staan door de vrije wil.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge blijft maar rond de pot draaien hé

Ik ga hier een paar dingetje ( iets nieuws, een nieuwe nuance... zal ik maar zeggen ) uitpikken

Neen praha, jij faalt de context samen te vatten.

Wat jij hier ( denk ik) tracht te zeggen is dat mutaties zouden worden veroorzaakt door de omgeving en daar de omgeving 'gekozen' wordt door het organisme bepalen zij die mutaties.

Ja en neen.
Mensen trokken uit Afrika naar koudere klimaten, de omgeving oefende een andere druk uit, gevolg was dat men lichter van huid werd om meer vitamine D op te doen. Zij hadden daar helemaal niets in te bepalen, dat was gewoon het gevolg op hun migratie..

Da's de grootse lulkoek ooit hé
Op een radio-actieve omgeving of zoiets na die dan 'bewust' zou gekozen worden na zou je dan een punt hebben.

Probeer je eens ruimer in te leven dan de drank je dikwijls toelaat praha.

Het gaat er bij jou echt maar niet in dat mutaties spontaan zijn in die zin dat ze constant en onvoorspelbaar voorkomen en dat die uiteindelijk gewoon het nieuwe dna vormen waar de normale spelregels op zullen gelden.
Dus als een organisme al zou bijdragen omdat ze de omgeving 'kiezen' dan is dit enkel op selectieniveau op die hele dna-pool

Het gaat er bij jullie maar niet in dat dit psuedowetenschap is, daar het niet te valideren is. Spontane mutaties die bijdragen aan de evolutie van een soort is NERGENS op af te toetsen. Het is zweefkaas. Psuedowetenschap.

... en deze
Nogmaals ge verwart drift ( de geografische verplaatsing ) met genetische drift dat enkel een statisch begrip behelst in de verdeling van de genen.
Het ene ( de verplaatsing en zelfs de keuze daarvoor ) staat niet in de weg dat er door selectie ( wie is beter bestand in die omgeving ) verandering is gekomen.

Nu niet onnozel doen he, ik heb altijd genetische drift bedoeld. Ook als ik louter drift zei. Dat zal ik dan nu maar niet meer doen.
Neen Praha, want zoals zelf aangeven is: zwarte mensen vallen hier niet dood.
Dat is niet via selectie gebeurt, maar ging voor iedereen in het noorden op dat zij gradueel lichter van huid werden om meer vitamine D op te doen.
En dat is dan volgens je eigen evolutieleer uitgelegd via de "out of africa hypothesis".

Neen daar ben je mis in ... jij kan helemaal geen doel uitleggen
Wat jij kunt uitleggen zijn feiten na datum... altijd héél makkelijk zo'n biased vue

En jullie kunnen geen toeval uitleggen. Al vind ik van mezelf meer getoond te hebben dat evolutie niet berust op toeval. De random omgeving maakt niet dat mutaties spontaan gaan verschijnen die via selectie bevooroordeeld worden.

En neen, wij zien niet overal toeval ( da's enkel de stroman die ge van de crea's hebt overgenomen )... wij komen net te zeggen dat er een algoritme plaatsgrijpt en daarnaast spontane (=toeval) mutaties waar we al uit de doeken hebben gedaan wat er onder toeval wordt verstaan.
En van beiden zijn al duizenden voorbeelden gegeven en het is een onmiskenbaar vaststaand wetenschappelijk feit

Er zijn helemaal geen duizenden voorbeelden gegeven.
Er zijn hier enkele voorbeelden gegeven waarvan géén enkel nog rechtop staat.

Ik geloof ook in algoritmes, en ik geloof zelfs in spontane mutaties.
Maar van de duizend voorbeelden die ik zou gekregen hebben, voldeed er niet één. Je kan nog duizend keer appelen met peren vergelijken, het zal niets bewezen hebben.
Zo vonden Athelas en JimmyB het Lenski experiment wel wat. Maar wat zie jij? Denk jij dat Lenksi gewacht heeft op een spontane mutatie of reeds bestaande variatie selecteerde? Hij borduurde verder op e.coli dat overleefde op koude omstandigheden. Ze hebben zelfs e.coli van suiker naar citroenzuur kunnen verhuizen. Die mutaties waren niet spontaan, maar de mens duwde het organisme op zijn limieten. Dat paste zich daarop aan, wat niet kon aanpassen stierf simpelweg. Er is gewoon een reeds bestaande eigenschap gefixeerd. Dat doen ze bij groenten, fruit en dieren ook.
Niemand heeft gewacht tot dat er spontaan verscheen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Sorry maar dat is geen antwoord. Uiteraard speelt dat zich af op gen niveau. Ons blank worden ging voor iedereen in het noordelijk klimaat op. Daar was amper selectie gaande, daar het een fixatie was. Wat ik nu toch overduidelijk aangetoond hebt.

Als naar het noordelijk klimaat trekken en daarop aanpassen werkelijk natuurlijke selectie is, eet ik mijn schoen op.

Wel, begint er dan maar aan. Bon appetit.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Deze mutatie van blank worden, was ook geen spontane/toevallige mutatie (zoals Geert beweert) maar een "founder mutatie". Ze ging voor iedereen op in die groep dat naar het noorden migreerden.

Wel, deze bewering is feitelijk niet waar. De migranten die naar Europa zijn gekomen bleven 35 000 jaar zwart. De witte huid die u hebt is zelfs niet in Europa ontstaan, maar ingevoerd door stammen uit het Noord Oosten, en uit het Midden Oosten, samen met de landbouw. Het Midden Oosten, dit zuidelijker ligt!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat gelijk is al behaald in de wetenschap tientallen jaren geleden.
Dat is een hypothese die men zeer mogelijk acht omdat men voorbeelden uit de praktijk heeft. Zie het experiment met fruitvliegen.

Jij zei dat natuurlijke selectie en mutatie de basis van evolutie zijn.
Daarboven op zei je dat ons blank worden het resultaat van natuurlijke selectie was. Terwijl een overwegend aantal wetenschappers duidelijk aangeeft dat hem drift ging.

Dat blijft ook zo hoor ... ook al blijf jij beweren van niet
't Is te zeggen zonder mutatie geen evolutie of beter niet de evolutie die we doorstonden, want wat verandering ( specialisatie in een bepaalde richting ) van de bestaande mogelijkheden die variatie te bieden heeft kan je natuurlijk ook evolutie gaan noemen... maar daar gaat het niet over

Lees maar eens over "the founder effect" .
Dat is een terminologie die gebruikt wordt in de evolutieleer, maar wellicht niet in het 6e leerjaar neen.

Het stichtereffect beschrijft gewoon de invloed van een plotse drift op de genenpool... dat neemt niet weg dat de wijzigingen eveneens plaatsgrijpen door het gewone gekende proces

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Sorry maar dat is geen antwoord. Uiteraard speelt dat zich af op gen niveau. Ons blank worden ging voor iedereen in het noordelijk klimaat op. Daar was amper selectie gaande, daar het een fixatie was. Wat ik nu toch overduidelijk aangetoond hebt.

Als naar het noordelijk klimaat trekken en daarop aanpassen werkelijk natuurlijke selectie is, eet ik mijn schoen op.

Deze mutatie van blank worden, was ook geen spontane/toevallige mutatie (zoals Geert beweert) maar een "founder mutatie". Ze ging voor iedereen op in die groep dat naar het noorden migreerden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect
Deze site zegt wat ik zeg. En wordt hierbij natuurlijke selectie uitgesloten? NEEN. Zij speelde ongeacht mee een rol, maar natuurlijke selectie en genetische drift zijn toch heel andere zaken. Als de invloed van drift pakweg 90% is en natuurlijke selectie 5% en gene flow 5% ga je toch niet zeggen dat het natuurlijke selectie was? ?

Ik vraag m soms af of je begrijpt wat je allemaal leest en wat hier door de andere posters gerepliceerd wordt.
Uw link geeft U in feite 'ongelijk'... in die zin dat selectie en mutatie ( spontane -> er is geen andere soort en de site zegt ook niks anders ) aan de basis liggen.
Het enige waar die link van jou de nadruk oplegt als ze spreekt van het begrip ( denk goed na he ) 'stichters-mutatie' is dat door de plotse wijziging ( isolement ) van een beperkt deel van de populatie een mutatie door genetische drift uiteraard snel verspreid wordt over de nieuwe groep.
Er wordt hier helemaal niet geclaimd dat die 'stichters-mutatie' getriggerd of versterkt werd door de handeling... ze bestond reeds ( of vond plaats kort nadat het weer een grote populatie werd ) en de oorzaak was : toeval

Maar ge moogt altijd eens aanduiden waar er staat dat die mutatie zou ontstaan zijn door de handeling

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja dat gij PatrickVe fantastisch vindt verbaasd me niets. Maar dat maakt niet dat jullie ook gelijk hebben.

... dat heb ik dan ook nooit willen claimen.
Maar ge kunt gelijk hebben en gelijk krijgen : groot verschil
Het gelijk is alvast datgene waarom we debateren, niet ?

Inderdaad. Het is niet altijd vrije wil, helaas. Maar in grote lijnen staan we toch waar we staan door de vrije wil.

Door iets wat we vrije wil noemen, Peche
En om het nogmaals over patrickve te hebben... daarin verschillen wij beiden van mening
Hij 'gelooft' er wel in maar vindt tevens dat we kunnen klappen ( afhankelijk van de definitie ) over de vrije wil van een eenvoudige nand-gate ... om maar iets te zeggen

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik vraag m soms af of je begrijpt wat je allemaal leest en wat hier door de andere posters gerepliceerd wordt.
Uw link geeft U in feite 'ongelijk'... in die zin dat selectie en mutatie ( spontane -> er is geen andere soort en de site zegt ook niks anders ) aan de basis liggen.
Het enige waar die link van jou de nadruk oplegt als ze spreekt van het begrip ( denk goed na he ) 'stichters-mutatie' is dat door de plotse wijziging ( isolement ) van een beperkt deel van de populatie een mutatie door genetische drift uiteraard snel verspreid wordt over de nieuwe groep.
Er wordt hier helemaal niet geclaimd dat die 'stichters-mutatie' getriggerd of versterkt werd door de handeling... ze bestond reeds ( of vond plaats kort nadat het weer een grote populatie werd ) en de oorzaak was : toeval

Maar ge moogt altijd eens aanduiden waar er staat dat die mutatie zou ontstaan zijn door de handeling

Vraagt gij u eigen dat nog af? Ik weet het antwoord daar ondertussen al op.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

... dat heb ik dan ook nooit willen claimen.
Maar ge kunt gelijk hebben en gelijk krijgen : groot verschil
Het gelijk is alvast datgene waarom we debateren, niet ?


Door iets wat we vrije wil noemen, Peche
En om het nogmaals over patrickve te hebben... daarin verschillen wij beiden van mening
Hij 'gelooft' er wel in maar vindt tevens dat we kunnen klappen ( afhankelijk van de definitie ) over de vrije wil van een eenvoudige nand-gate ... om maar iets te zeggen

Patrickve is verplicht om in vrije wil te geloven. Heel zijn politiek wereldbeeld is ultra libertair, en dat is gebaseerd op het bestaan van vrije keuze. En vrije keuze is er enkel als er vrije wil is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen praha, jij faalt de context samen te vatten.

Da's geen kwestie van falen daar de enige context er eentje is uit jouw fantasie

Ja en neen.
Mensen trokken uit Afrika naar koudere klimaten, de omgeving oefende een andere druk uit, gevolg was dat men lichter van huid werd om meer vitamine D op te doen. Zij hadden daar helemaal niets in te bepalen, dat was gewoon het gevolg op hun migratie..

Inderdaad een 'gevolg' van hun migratie
En ik wil me niet uitlaten over de discussie ( en die met Geert ) van dat zwart naar blank zijnde ( daar ik daar te weinig kennis van ) maar het sluit geen mutatie uit ( die nog steeds een kwestie is van toeval...ook al wil je daar perse een draai aangeven )

Probeer je eens ruimer in te leven dan de drank je dikwijls toelaat praha.

Jep probeer nog eens een ad hominem als de rest faalt

Het gaat er bij jullie maar niet in dat dit psuedowetenschap is, daar het niet te valideren is. Spontane mutaties die bijdragen aan de evolutie van een soort is NERGENS op af te toetsen. Het is zweefkaas. Psuedowetenschap.

Het gaat er inderdaad bij jou niet in dat
1) mutaties aangetoond zijn
2) ze niet meer verdwijnen of gecorrigeerd worden daar er niet perse onderscheid op gemaakt wordt door selectie
3) Dat ze per definitie dus moeten 'bijdragen' aan de evolutie daar ze deel uitmaken van de nieuwe genenpool
4) dat gij tegen de feiten ( ik onderlijn dit even ) in de punten 1, 2, en 3 niet veel meer in te brengen hebt dan uw wensdenken en een hoop pseudowetenschappelijke nonsens

Nu niet onnozel doen he, ik heb altijd genetische drift bedoeld. Ook als ik louter drift zei. Dat zal ik dan nu maar niet meer doen.

Gij ni onnozel doen hé
Het duurde verscheidene bladzijden en posts van Geert voor ge het door had

Neen Praha, want zoals zelf aangeven is: zwarte mensen vallen hier niet dood.

Waarmee ge eens temeer aangeeft dat ge nog steeds niet goed begrijpt wat selectie van de fittest inhoudt ?

Dat is niet via selectie gebeurt, maar ging voor iedereen in het noorden op dat zij gradueel lichter van huid werden om meer vitamine D op te doen.
En dat is dan volgens je eigen evolutieleer uitgelegd via de "out of africa hypothesis".

Die hypothese sluit evenzeer aan bij selectie, slimme
Ze zegt wel niet dat het door natuurlijke selectie ( in de strikte zin van fittest ) gekomen is maar eerder door de isolement & migratie
Maar vertel me eens hoe de absenten mogelijk concurenten konden zijn ?

En jullie kunnen geen toeval uitleggen.

Excuseer ?
Er is al precies uit de doeken gedaan wat de wetenschap bedoelt onder het begrip toeval en mutaties voldoen daar perfect aan tenzij gij ons op een doeloorzaak kunt wijzen.
Doe dat en ge hebt de zoveelste nobelprijs in de wacht gesleept.

Al vind ik van mezelf meer getoond te hebben dat evolutie niet berust op toeval. De random omgeving maakt niet dat mutaties spontaan gaan verschijnen die via selectie bevooroordeeld worden.

Dat is dan ook niet gezegd... dat is eerder iets dat gij stelt en waarmee ge ze dan meteen niet zo spontaan noemt
Er is gezegd dat mutaties er altijd zijn en dat ze spontaan gebeuren en derhalve deel uitmaken van het geheel waarop kan geselecteerd worden.
De vraag of er

Er zijn helemaal geen duizenden voorbeelden gegeven.
Er zijn hier enkele voorbeelden gegeven waarvan géén enkel nog rechtop staat.

Niet liegen aub
1) Mutaties zijn aangetoond ( ge neemt zelf de voorbeelden over als ze in Uw kraam passen )
Er is geen doeloorzaak bekend dus derhalve zijn ze per definitie toevallig of spontaan te noemen.
2) Natuurlijke selectie is aangetoond
3) Dat 1) deel uitmaakt van de totale genenpool en dus onderhevig aan 2) is aangetoond tenzij anders wordt bewezen

Ik geloof ook in algoritmes, en ik geloof zelfs in spontane mutaties.

ola pola... wat krijgen we nu ?
Een waarlijke revelatie... Peche onderkent sinds kort het bestaan van mutaties, dat ze spontaan kunnen zijn
Nu nog erkennen dat ze niet om een of andere goddelijke wijze terug weg geslecteerd of rechtgezet worden

Maar van de duizend voorbeelden die ik zou gekregen hebben, voldeed er niet één. Je kan nog duizend keer appelen met peren vergelijken, het zal niets bewezen hebben.
Zo vonden Athelas en JimmyB het Lenski experiment wel wat. Maar wat zie jij? Denk jij dat Lenksi gewacht heeft op een spontane mutatie of reeds bestaande variatie selecteerde? Hij borduurde verder op e.coli dat overleefde op koude omstandigheden. Ze hebben zelfs e.coli van suiker naar citroenzuur kunnen verhuizen. Die mutaties waren niet spontaan, maar de mens duwde het organisme op zijn limieten. Dat paste zich daarop aan, wat niet kon aanpassen stierf simpelweg. Er is gewoon een reeds bestaande eigenschap gefixeerd. Dat doen ze bij groenten, fruit en dieren ook.
Niemand heeft gewacht tot dat er spontaan verscheen.

Neen hoor...
Enkel het spontane van de mutaties kan je hier in vraag stellen... dat was ook niet de opzet van het experiment.
En ja die werd tot het uiterste gedwongen ... of beter de selectie-druk werd ten top opgedreven.
MAAR het waren wel mutanten die er na x-aantal generaties beter uitkwamen... dat vergeet jij wel eens
Juist omwille VANWEGE die mutaties ? ... neen dat is niet ten volle aangetoond maar wel is aangetoond dat diegenen die zich konden aanpassen een mutatie vertoonde dat er iets mee te maken had en dat een andere populatie reeds een gelijkaardige wijziging vertoonde.

Er is ook nooit gezegd of beweerd dat het strikt bewezen is dat mutaties nodig zijn voor evolutie ( en al zeker niet de gehele evolutie ) maar het is de enige denkbare piste als het gaat over drastische veranderingen.

Allez ... ik heb het je al eens gevraagd
Hoe verklaart genetische drift ( en eventueel selectie ) een verschil in dna-structuur ?
Dat kan gewoon niet bij gewone recombinatie als alles netjes de spelregels volgt en er geen 'fouten' optreden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Patrickve is verplicht om in vrije wil te geloven. Heel zijn politiek wereldbeeld is ultra libertair, en dat is gebaseerd op het bestaan van vrije keuze. En vrije keuze is er enkel als er vrije wil is.

ja klopt...maar het begrip 'vrije wil' is vaag en afhankelijk van het domein mag kan je dat wel hanteren om iets te duiden.
Op Menselijk niveau kan je wel degelijk spreken over iets als vrije wil ( zonder verder in details te treden dan dat op filosofisch of wetenschappelijk niveau misschien wel iets heel relatief is )
Da's een beetje zoals gij moogt zeggen dat het Uw vrije wil is om bv een bepaald soort auto mooi en/of handig te vinden en die derhalve te kopen ( als je dat financieel aankan ) zonder te gaan palaveren dat die keuze misschien al voor een groot deel vast lag buiten puur Uw vrije wil

[Peche]

Het is niet omdat mutaties aangetoond zijn daarmee aangetoond is hoe spontane mutaties bijdragen aan de evolutie van een soort. De appel en de peren kwestie.
Daar het "founder effect" wel degelijk stelt wat ik heb gestel.
Die site spreekt mij niet tegen, maar ontkent inderdaad de invloeden van natuurlijke selectie niet.
Ik heb altijd gezegd dat nieuwe soorten of verandering in soorten veroorzaakt moet worden en niet spontaan zal ontstaan. Ik heb via isolatie en de out of africa hypothese uitgelegd wat hieronder uitgelegd staat. Nergens staat daar dat het spontaan is gebeurd. Het is niet omdat er mutatie bij staat dat het om spontane mutaties gaat he.

In population genetics, the founder effect is the loss of genetic variation that occurs when a new population is established by a very small number of individuals from a larger population. It was first fully outlined by Ernst Mayr in 1942,[1] using existing theoretical work by those such as Sewall Wright.[2] As a result of the loss of genetic variation, the new population may be distinctively different, both genotypically and phenotypically, from the parent population from which it is derived. In extreme cases, the founder effect is thought to lead to the speciation and subsequent evolution of new species.

The founder effect occurs when a small group of migrants that is not genetically representative of the population from which they came establish in a new area.[3][4] In addition to founder effects, the new population is often a very small population, so shows increased sensitivity to genetic drift, an increase in inbreeding, and relatively low genetic variation. This can be observed in the limited gene pools of Icelanders, Parsis, Ashkenazi Jews, Faroe Islanders, Easter Islanders, and those native to Pitcairn Island. Another example is the remarkably high deaf population of Martha's Vineyard, which resulted in the development of Martha's Vineyard Sign Language.[citation needed]

https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect

Als gij zegt dat daar spontane mutaties bij staan, dan heb ik dat gemist.
Ik heb via een andere site aangetoond dat wij blank werden om meer vitamine D op te doen.

Skin lightening could also have been accelerated by something as simple as genetic drift, making it “easier” for a pale skin mutations to succeed in northern latitudes.
Though other elements may have come into play and need to be examined further, vitamin D remains the most likely explanation, Juzeniene stressed, especially given its role in overall health.

http://www.livescience.com/7863-people-white.html

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het is niet omdat mutaties aangetoond zijn daarmee aangetoond is hoe spontane mutaties bijdragen aan de evolutie van een soort. De appel en de peren kwestie.

Dat is per definitie zo Peche omdat ze mee deel uitmaken van de genenpool
Met deze nuance : 'bijdragen' gelijk al de andere variaties

En verder heb je het logische aspect dat zij de enigste zijn van waar we weet van hebben dat ze tot drastische wijzingen kunnen leiden.

Nooit heb ik gezegd dat het 101% aangetoond is.
Maar eerlijk is eerlijk...
Tenzij ge voor elke soort ofwel een goddelijke interventie inroept ofwel ergens kunt aanwijzen dat de blauwdruk zelf ongekende drastische wijzigingen kan oproepen dan is er meer dan voldoende direct & indirect materiaal dat die hypothese ondersteunt.
En dat maakt die hypothese een wetenschappelijke theorie

Daar het "founder effect" wel degelijk stelt wat ik heb gestel.
Die site spreekt mij niet tegen, maar ontkent inderdaad de invloeden van natuurlijke selectie niet.
Ik heb altijd gezegd dat nieuwe soorten of verandering in soorten veroorzaakt moet worden en niet spontaan zal ontstaan. Ik heb via isolatie en de out of africa hypothese uitgelegd wat hieronder uitgelegd staat. Nergens staat daar dat het spontaan is gebeurd. Het is niet omdat er mutatie bij staat dat het om spontane mutaties gaat he.

Neen en ja, Peche
t' Is te zeggen we spreken steeds naast elkaar
De evolutie is niet spontaan of toevallig maar heeft zo zijn aantoonbare redenen alleen zijn die niet volledig te voorspellen...dat maakt al die subhypothesen.
Dat veranderingen ( ik bedoel hiermee de fysische ) veroorzaakt worden ( door eender welke vorm van selectie ) is door ons nooit ontkend... dus daar vinden we mekaar in terug
Al wat we zeggen is dat :
1) mutaties spontaan zijn en alom aanwezig zijn
2) niet getriggerd worden door de omgeving zelve ( behoudens...)
3) Dat het resultaat het proces is van selectie

jouw link naar dat founder-effect zegt in principe net hetzelfde alleen is de selectie in dit geval te wijden aan het wandel gaan van een bepaald deel van de populatie.
Relatief tov van die nieuwe founders-populatie zijn de achterblijvers plots en drastisch 'geografisch' weggeselecteerd

https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect

Als gij zegt dat daar spontane mutaties bij staan, dan heb ik dat gemist.

Dat hoeft er niet bij te staan om dat een evidentie is, net gelijk voortplanting, verdere natuurlijke selectie, etc

Zoals ik als zei tussen haakjes : denk goed na
Maar dat deed ge dus overduidelijk niet en las wat je wou lezen twee aparte woorden waar het eerste eerder het niet spontane karakter zou geïmpliceerd hebben

Maar nogmaals...even quoten he :
"In genetics, a founder mutation is a mutation that appears in the DNA of one or more individuals which are founders of a distinct population. Founder mutations initiate with changes that occur in the DNA and can be passed down to other generations.[5][6] The mutation may occur in any organism that becomes a founder of the line of descendants containing that mutation, which could be a virus,[7] a goat,[8][9] or a human.[10]"
Dus nu op het onderlijnde drukken en zien wat daaronder staat, graag

Het gaat dus over een begrip dat duidt op een mutatie die sterk en snel aan belang wint ( daarmee is het nog niet gezegd dat ze daadwerkelijk fysische veranderingen oplevert in het fenotype ) omdat plots heel de lijn van nakomelingen veel grotere kansen maken om dat over te erven.
De logica zelve... Ik zie echt je probleem niet
En ja ... als jij dat absoluut wilt dan kan je stellen dat de individuen er onbewust voor 'gekozen' hebben om die mutatie in hun populatie te cultiveren.
Maar de mutatie was wel spontaan

Ik heb via een andere site aangetoond dat wij blank werden om meer vitamine D op te doen.

Dat zei je al maar gij moet dringend leren gewone schrijftaal te onderscheiden van wetenschap.
Het probleem zit in dat woordje 'om' wat gij al te letterlijk neemt en plaatst in een context van de uitkomst
Ge draait oorzaak en gevolg dus om
Het zou beter zijn moest daar gestaan hebben dat omdat selectie uitwees dat meer vitamine D opnemen beter was we geleidelijk blank geworden zijn.

Allez om maar een ander voorbeeld te zeggen :
(zuiver ter voorbeeld daar er al menige hypotheses de ronde over gedaan hebben en het laatste daar nog niet over gezegd is )
Ge kunt zeggen : we zijn rechtop gaan lopen om onze vijanden beter te zien aankomen
of
Ge kunt zeggen: Diegene die rechtop gingen lopen zagen de vijanden beter aankomen en derhalve werd er daarop geselecteerd

[praha]

@Peche

Ik was deze

"Skin lightening could also have been accelerated by something as simple as genetic drift, making it “easier” for a pale skin mutations to succeed in northern latitudes.
Though other elements may have come into play and need to be examined further, vitamin D remains the most likely explanation, Juzeniene stressed, especially given its role in overall health."

even vergeten

Analyseer dat nu eens... en bedenk wat ik je net kwam te zeggen
Er was een mutatie... voor of tijdens maakt niet uit
Er staat niet expliciet bij dat deze spontaan was maar dat was ze TENZIJ anders aangetoond zou worden.
Ze werd beter verspreid doorheen de populatie van meer noordelijke populaties.

Dan ben ik even naar die link gaan kijken

Nergens wordt er iets van tegengesproken en nergens wordt er iets gezegd dat de mutatie 'veroorzaakt" zou zijn door die migratie, isolement, etc
Bij gebrek aan andere gegevens blijft het dus bij het aloude stramien : we veronderstellen dus een spontane mutatie

Ook werd er uit de doeken gedaan dat het misschien niet zo'n eenvoudig lineair verhaaltje is
Er waren misschien meerdere geografische verplaatsingen naargelang men meer of minder behoefte had.
De genetische drift, kan je stellen, werd 'bijgestuurd' en de differentiatie versterkt
Maar die mutatie staat op zich