Electrische voertuigen de nabije toekomst?

[brother paul]

Kijk Micele

een golf diesel verbruikt 5liter/100km
hij rijd 200.000km bvb met 10.000liter

Dus tanken kost nu 10.000euro.

de electrische versie gaat voor 1liter/100km
hij tankt dus echter duurder maar zeg maar voor 6000euro

uw golf diesel basic kost bvb 20K, uw electrische versie kost 45K zie vorige berekening

Hoeveel kilometers moet je rijden vooraleer je WINST doet. Toch wel 600.000km ???
Momenteel rijdt dus bijna niemand 600.000km met zijn wagen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

micele
nu ik zou nog de eerste zijn om zo'n auto te kopen hoor, het is nu niet omdat ik hier kritisch ben dat het mij niet interesseert.

ik was aan het schatten, maar laten we zeggen, de zon gaat voor niets op, dus als die pak 30.000$ kost, dan heb je toch wel een probleem zeker als autofabrikant ? De gemiddelde wagen gaat buiten voor minder, je hebt auto's die je produceert voor 5000 tot 10000euro kostprijs en je moet uw marketingkanaal en garagisten betalen, dus je ziet toch van hier dat die 30K batterijpack een aderlating is ?

Neem een gewone golf, van 20.000euro... Je haalt er de motor uit, ok, hij kost dus 2500euro minder onderdelen... en 7500euro basiskostprijs voor derest.
Je plugt er dei batterijpack in van 30K... Goed bezig, auto kost nu 37500euro met batterijpack. Ale voor welke prijs gaan we die nu verkopen... 44500euro bvb...
Uw golfje heeft de prestaties van een golfdieseltje uit de jaren '80 haalt dus 140km/u waar hedendaagse wagens moeiteloos over wippen
een range van 300km of vergelijk het met een tank van 20liter...

Voorwaar de batterijpack is toch wel voor de consument een grote switch die moet verzet worden

Paul ge moet appelen zoveel mogelijk met appelen "proberen" te vergelijken:
- wat kost een supersportwagen met 652 pk en 750 Nm aan onderhoud én aan verbruik na 12 jaren, als zogezegd de Accu´s van die Lightning GT versleten zijn ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Lightning_GT
Technische Daten

Antrieb: 480 kW (652 PS) aus vier Radnabenmotoren der Fa. PML Flightlink
Drehmoment: ca. 750 Nm
Höchstgeschwindigkeit: ca. 209 km/h (130 mph)
Beschleunigung: in weniger als vier Sekunden von 0 auf 100 km/h
Masse: unter 1.400 kg
Batterie: Lithium-Titanat-Akkumulator der Firma Altair Nanotechnologies in Reno, Nevada mit mindestens 15.000 Ladevorgängen. Schnellladung in 10 Minuten bei 90% Wirkungsgrad möglich.
Batteriekapazität: 35 kWh (Energiebedarf bei einer Schnellladung: 38,89 kWh)
Reichweite bei voller Batterie: 300 Kilometer (188 Meilen)
Verbrauch: 9,67 kWh/100 km (9,67 kWh entsprechen dem Energieinhalt von 0,98 l Diesel.), Kosten: ca. 2 Euro pro 100 km[4] Unter Einbeziehung der CO2-Emissionen des deutschen Strommixes von rund 530g/kWh macht das 51,3 g/km; bei der Nutzung von Ökostrom entsprechend weniger
Energierückgewinnung beim Bremsen durch Rekuperationsbremse
Karosserie: Kevlar und Kohlefaser

Paul reken eens toch even uit, De BMW M6 heeft 507 PK.
- x- Inspectiekosten per jaar of per xx km.
- verbruikskosten per xx km.
- dit alles 12 jaar lang
- restwaarde na 12 jaar ttz in 2021...
Ben benieuwd of dat meer als 25.000 € is.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ik denk dat de LiFePo4 accu´s per kW nog goedkoper zijn, alles hangt er natuurlijk vanaf hoe groot de afname is.

Mss een vb uit de praktijk met 3,1 kWh "electriciteitstank":
* http://www.brammo.com/your-powercycl...yourpowercycle



Een lichte motorfiets van omgerekend 8400 €, lijkt op het eerste zicht duur, maar je moet én het goedkope verbruik* én de lage onderhoudskosten én de restwaarde na x(x)-jaren mee inkalkuleren. Vergeet ook niet dat alleen de batterijen quasi verslijten, de E-motor zal veel langer meegaan, ttz veel minder snel verslijten als een ontploffingsmotor.

*Ref Brammo: in US... 24.000 km met 60 € omgerekend verbruikskosten aan stroom...

Ik heb nu direct geen idee wat de stroom hier kost, maar ik denk dat een E-moto toch maar 1/5 aan verbruiksprijs kost tov eentje met superbenzine; de veel hogere efficiëntie van de E-motor (lager energieverbruik/100 km) meegerekend.

Voila Micele
ik denk dus inderdaad dat de toekomst zal evolueren naar type 'personal transporters of personal commuters' die dus een range van 100km hebben, die in 3-5uur kunnen opladen, die 1 of max 2 personen vervoeren, die een soort motorfiets op 3 wielen zijn, die rond de 10.000euro gaan kosten, waar je eventueel met een groene oplossing kunt bijtanken (een zonneparaplu, of een uitklapbaar windmolentje).

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Paul ge moet appelen zoveel mogelijk met appelen "proberen" te vergelijken:
- wat kost een supersportwagen met 652 pk en 750 Nm aan onderhoud én aan verbruik na 12 jaren, als zogezegd de Accu´s van die Lightning GT versleten zijn ?



Paul reken eens toch even uit, De BMW M6 heeft 507 PK.
- x- Inspectiekosten per jaar of per xx km.
- verbruikskosten per xx km.
- dit alles 12 jaar lang
- restwaarde na 12 jaar ttz in 2021...
Ben benieuwd of dat meer als 25.000 € is.

als er één appel met appel vergelijking te rapen valt dan is het die SsangYoung
Ik denk echter dat uw prijzen daar niet juist zijn, want een SSangYoung kost in VS 70.000$, ik wou u wijzen op het verschil in prijs als gevolg van de batterijpack. Het zou mij niet verwonderen dat er ofwel een subsidie aanhangt, ofwel een leasing van de batterijpack.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik denk dus inderdaad dat de toekomst zal evolueren naar type 'personal transporters of personal commuters' die dus een range van 100km hebben, die in 3-5uur kunnen opladen, die 1 of max 2 personen vervoeren, die een soort motorfiets op 3 wielen zijn, die rond de 10.000euro gaan kosten, waar je eventueel met een groene oplossing kunt bijtanken (een zonneparaplu, of een uitklapbaar windmolentje).

Ik denk dat er in eerste instantie weinig zal veranderen aan het beeld van de gemiddelde wagens na het introduceren van 100% elektrische aandrijving. Dit wordt immers bepaald door de smaak en de behoeftes van de gebruikers.

Misschien dat EVs wel iets kleiner worden, omdat een elektromotor stukken kleiner (en lichter) is... Er zal nauwelijks nog een motorruimte nodig zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Kijk Micele

een golf diesel verbruikt 5liter/100km
hij rijd 200.000km bvb met 10.000liter

Dus tanken kost nu 10.000euro.

de electrische versie gaat voor 1liter/100km
hij tankt dus echter duurder maar zeg maar voor 6000euro

1liter/1ookm wil zeggen 10KWh/100 km, of voor 20000KWh op 200000 km.
Aan 5 cent per KWh (je laad je auto natuurlijk 's nachts op) is dat 1000 euro...
Je electrogolf mag dus 9000 euro duurder zijn... Bij electrische voertuigen zijn de afschrijvingskosten van de batterij bepalend voor de kmkost, niet de energieprijs. Ergens ook wel een voordeel.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Ik denk dat er in eerste instantie weinig zal veranderen aan het beeld van de gemiddelde wagens na het introduceren van 100% elektrische aandrijving. Dit wordt immers bepaald door de smaak en de behoeftes van de gebruikers.

Misschien dat EVs wel iets kleiner worden, omdat een elektromotor stukken kleiner (en lichter) is... Er zal nauwelijks nog een motorruimte nodig zijn.

ach, de eerste auto's waren ook koetsen met een motor op... idemdito zitten we nu ook in onze bestaande auto's EV's te maken... Later zullen we daarmee lachen

[brother paul]

Micele

ivm met die 15.000 keer laden/ontladen
iedere regenerative brake is ook een laad/ontlading hoor. dus ben je nu nog zeker dat uw batterijpack 4Miljoen kilometers zal meegaan ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

1liter/1ookm wil zeggen 10KWh/100 km, of voor 20000KWh op 200000 km.
Aan 5 cent per KWh (je laad je auto natuurlijk 's nachts op) is dat 1000 euro...
Je electrogolf mag dus 9000 euro duurder zijn... Bij electrische voertuigen zijn de afschrijvingskosten van de batterij bepalend voor de kmkost, niet de energieprijs. Ergens ook wel een voordeel.

voila zoals gezegd,je kunt de batterij niet betalen... die 30.000 is 21.000 euro te duur. De technologie moet opgeschaald worden.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ja in TopGear waren ze er eens mee aan het rondvlammen, het ding maakte dus vreselijk lawaai. Het is een Lotus elise omgebouwd naar een elctrische sportwagen. Puike engineering hoor, maar vergeleken met onze auto's nu, we gaan nooit meer doen wat we nu doen. 60liter tanken en 1000km rijden.

In TopGear probeerden ze deze wagen belachelijk te maken, inclusief een nep-panne.
In werkelijkheid maakt de wagen géén lawaai.
Hier is de info van Jay Leno's garage: tesla-roadster-reviewed-by-jay-leno/
En hier is de bijhorende video

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ik denk dat de LiFePo4 accu´s per kW nog goedkoper zijn, alles hangt er natuurlijk vanaf hoe groot de afname is.

Zelfs aan €5 per cel is de kostprijs van €23400 een onoverbrugbaar iets voor een gewone wagen.
Want er komt nog iets bij. De lader.
We hebben voor onze hobby een peperdure lader, maar eentje waarmee je echt alle soorten herlaadbare accu's kan herladen, conditioneren en onderhouden. Helaas is het maximum voltage 40V ,en max amperage 8A.
Maar kom, voor €400 moet je niet teveel willen.
Maar een lader die 600V aan LiFePo4 accu's wil gaan laden en balanceren, met een redelijk amperage. 600V 1A lijkt me een veilige situatie vanuit batterijtechnisch oogpunt. Dat 26 keer in parrallel. Dan is je wagen herladen op een kleine 3 uur.
Stel met een thuisinstallatie van 240V . Dan heb je 26 keer 240V 3 ampere nodig. Oftewel, vrolijk 78 A.
Ik weet dat mijn "hoofdzekering" van Electrabel, springt met 20A.
Ergo, wil je de accu thuis laden, met conventionele middelen, dan doe je er minstens 8 uur over. En vergeet het maar van je frietketel op te zetten.

Mss een vb uit de praktijk met 3,1 kWh "electriciteitstank":
* http://www.brammo.com/your-powercycl...yourpowercycle

Een lichte motorfiets van omgerekend 8400 €, lijkt op het eerste zicht duur, maar je moet én het goedkope verbruik* én de lage onderhoudskosten én de restwaarde na x(x)-jaren mee inkalkuleren. Vergeet ook niet dat alleen de batterijen quasi verslijten, de E-motor zal veel langer meegaan, ttz veel minder snel verslijten als een ontploffingsmotor.

De goedkoopste lichte motorfiets, van 125cc -Chinese meuk kwaliteit- is minder dan €2500. Zelfs een betaalbare Europese 125cc kan je al aankopen voor minder dan €4500. Ongeveer de helft van die electro fiets.

Met een verbruik van 3.5 liter benzine op 100 km, en een literprijs van €1.8 kan je met de uitgespaarde aankoopprijs 65000 km rijden, oftewel 3-4 jaar.

Ergo, voor dat moet je het zeker niet laten, want de peperdure accu in je "betaalbare E-motor" gaat ook maar zo iets mee qua tijd.
(ervaring vanuit de robots, wij verkrachten de beste accu's ,en elke 2 jaar is een pack uitgeleefd)

Ik heb nu direct geen idee wat de stroom hier kost, maar ik denk dat een E-moto toch maar 1/5 aan verbruiksprijs kost tov eentje met superbenzine; de veel hogere efficiëntie van de E-motor (lager energieverbruik/100 km) meegerekend.

Helaas zit je aan te hikken tegen "tijd", een tank volgooien met vloeibare brandstof gaat sneller dan een accu laden. We hebben in de hobby er alle baat bij dat onze accu's binnen 20 minuten terug geladen zijn- anders moeten we een 2de pack hebben en in die tijd de accu's kunnen wisselen-want gevolgen heeft voor de constructie van de robot.
Met de LiFePO's kan dat - onze 8A lader duwt de amperes er echt in. Maar het gaat ten koste van levensduur.

[monza]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

In TopGear probeerden ze deze wagen belachelijk te maken, inclusief een nep-panne.
In werkelijkheid maakt de wagen géén lawaai.
Hier is de info van Jay Leno's garage: tesla-roadster-reviewed-by-jay-leno/
En hier is de bijhorende video

Wie kijkt er nu naar top gear om een serieuze test van een wagen te krijgen?

[maddox]

Ik was vergeten bij te vermelden dat die Brammo Enertia godsgruwelijk lelijk is.
De Fiat Multipla onder de motorfietsen.
Maar da's persoonlijke smaak.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar een lader die 600V aan LiFePo4 accu's wil gaan laden en balanceren, met een redelijk amperage. 600V 1A lijkt me een veilige situatie vanuit batterijtechnisch oogpunt. Dat 26 keer in parrallel. Dan is je wagen herladen op een kleine 3 uur.
Stel met een thuisinstallatie van 240V . Dan heb je 26 keer 240V 3 ampere nodig. Oftewel, vrolijk 78 A.
Ik weet dat mijn "hoofdzekering" van Electrabel, springt met 20A.
Ergo, wil je de accu thuis laden, met conventionele middelen, dan doe je er minstens 8 uur over. En vergeet het maar van je frietketel op te zetten.

Je gaf zelf al aan dat het betreffende battrijpak een opslagcapaciteit van 35KWh heeft. Om dat op te laden in een uur heb je dan inderdaad minimaal 35KW nodig. Gebruik je een driefasige sterkstroom aansluiting dan ga je ongeveer 30A per fase trekken. Doe je het in drie uur is het 10A per fase, en dat is voor een normale huisaansluiting toch wel haalbaar.
Wat de kosprijs van de lader betreft: Je hebt natuurlijk wel een zwaardere trafo en gelijkrichter nodig, plus nog wat vermogenscomponenten waarmee je de laadstroom regelt. Echter ik vermoed dat het duurste onderdeel in je 400 € lader gewoon de stuurcomputer zal zijn, en die hoef je met 26 ter vermenigvuldigen.

[maddox]

Zwitser, hoeveel woningen hebben een 3faze 400V lijn binnenkomen? 10%?

Betreft de gelijkstroom componenten. Het hangt van de batterij configuratie af, maar ik heb me gericht op het voltage van de Toyota Prius.
Maar om een vergelijiking te geven, een 24V 80 A (1940W)lader voor een lichte vorklift of transpallet kost ongeveer €1600(B-merk) voor een particulier- als die al te koop zijn zonder trukjes. Toch wel een grootorde minder dan 600V*26A(15600W).
Ook, om de LiFePo4 cellen goed te gebruiken moet je ook nog een balancer hebben. Die balanceerd alle serie geplaatste cellen onderling, zodanig de laadcapaciteit ten volle gebruikt kan worden, en dat er geen te grote verschillen ontstaan.
Dit is nu wel geen rocket science, maar met een kostprijs van € 0.1per cel is het weeral €500 erbij.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zelfs aan €5 per cel is de kostprijs van €23400 een onoverbrugbaar iets voor een gewone wagen.
Want er komt nog iets bij. De lader.

Onderschat het kostreducerend effect van massaproductie niet. 1.000.000 identiek gebouwde wagens met batterij, lader,... kost heel wat minder dan het 1.000.000 keer maken van 1 individuele wagen. De schaaleffecten in de auto-industrie zijn groot.

Trouwens veel van de EV kinderziektes zijn er reeds uit door de ervaring die grote autofabrikanten hebben opgedaan/opdoen met hybride wagens. En plug-in's worden momenteel wereldwijd volop gepilot.

Veel automerken hebben de lancering van EVs aangekondigd voor 2010/2011... Dit is niet te stoppen. Het ziet er niet goed uit voor de uitbaters van benzinestations.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ach, de eerste auto's waren ook koetsen met een motor op... idemdito zitten we nu ook in onze bestaande auto's EV's te maken... Later zullen we daarmee lachen

Misschien wel. Smaken evolueren ook.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Onderschat het kostreducerend effect van massaproductie niet. 1.000.000 identiek gebouwde wagens met batterij, lader,... kost heel wat minder dan het 1.000.000 keer maken van 1 individuele wagen. De schaaleffecten in de auto-industrie zijn groot.

Ik onderschat die kosten niet. Ergens is er een ondergrens, en die word bepaald door de grondstofkost.
Ik rekende al aan een kwart van de huidige prijs voor particulieren. Stel dat we dat nog eens tot op het bot ontdoen van taxen. Nog eens 30% eraf. Dan is mijn voorbeeld accu van 180*26 cellen nog steeds €13104. (en weegt nog steeds 327.6kg, voor zowat de lichtste accutechnologie die we hebben, en dat moet een 20 liter benzinetank vervangen.)

Trouwens veel van de EV kinderziektes zijn er reeds uit door de ervaring die grote autofabrikanten hebben opgedaan/opdoen met hybride wagens. En plug-in's worden momenteel wereldwijd volop gepilot.

Kinderziektes vallen goed mee, de technologie die we gebruiken is goed gekend. Helaas is de technologische basis ontoereikend.

Veel automerken hebben de lancering van EVs aangekondigd voor 2010/2011... Dit is niet te stoppen. Het ziet er niet goed uit voor de uitbaters van benzinestations.

Ik geloof niet dat de houders de eerste jaren zorgen gaan hebben. De "diesel"hybrides zijn namelijk op 1 hand te tellen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Onderschat het kostreducerend effect van massaproductie niet. 1.000.000 identiek gebouwde wagens met batterij, lader,... kost heel wat minder dan het 1.000.000 keer maken van 1 individuele wagen. De schaaleffecten in de auto-industrie zijn groot.

Trouwens veel van de EV kinderziektes zijn er reeds uit door de ervaring die grote autofabrikanten hebben opgedaan/opdoen met hybride wagens. En plug-in's worden momenteel wereldwijd volop gepilot.

Veel automerken hebben de lancering van EVs aangekondigd voor 2010/2011... Dit is niet te stoppen. Het ziet er niet goed uit voor de uitbaters van benzinestations.

kijk windmolens, zonnepanelen,compuers hebben ook hun schaaleffect, maar soms moet je wel een beetje logica volgen

Intel is een gemakkelijke, die maakt eigenlijk zijn chips nooit goedkoper, die maakt ze gewoon altijd maar sneller. Zij zitten daar om het jaar de snelheid te verdubbelen door de chip te verkleinen... en als ze tegen de limieten botsen, door het aantal processoren te verdubbelen...

Een windmolen wordt goedkoper/kwh omdat ze hem groter maken. Er zit daar iets exponentieels meer energie opbrengst te geven, voor elke verdubbeling van zijn hoogte/lengte van wieken.. Maar zie je die molens van 100m naar 200m ok. Maar molens van 300m (de eifteltoren dus) molens van 400m ? (vgl met de hoogste appartementen), molens van 1 kilometer ???? (vgl met dubai 1km toren... ) Je moet dus niet denken dat die molens vanaf 200-300 meter veel groter en daardoor veel goedkoper gaan worden.

Een zonnepaneel kun je verwachten dat de thin-solar roll-productie die gewoon de laagjes sputtert op een flexibel draagvlak, de productie kostprijs gevoelig kan doen zakken, maar het zwakkere rendement komt dan terug in het nadeel van die techniek. Maar zie je bvb het rendement nog verdubbelen ? Nee kan niet er zit daar een technische limiet. Zie je de productiekostprijs halveren ??? Waarom zou dat halveren met huidige techniek, kan niet. Ik zie die techniek veranderen naar bvb de flat panels, dezelfde fabrieken die LCD schermen maken, kunnen dus megagoedkoop zonnepanelen produceren.. Goed die gasten kunnen dan gezellig opschalen, maar het zal ook zijn limieten hebben, we gaan toch geen flatpanels van 10/10m kunnen standaardiseren bvb. Beeld u in dat er een tak invliegt... Dus je moet nu ook niet dromen dat die panelen gaan halveren in prijs elk jaar...

Die batterijen zullen wel goedkoper worden hoor, dat is juist, maar de meest intensieve en rendabele toepassingen gebruiken ze eerst: dus zeg maar de Black&Deckers, de Robot's, de massa electronica gebruikt ze allemaal gretig en zorgt voor de opschaling van die productie;.. Maar begin nu niet te dromen dat die batterijen vanaf dat punt zomaar eventjes om het jaar gaan halveren in prijs...

Dus dat schaalvoordeel , vergeet dat maar eventjes, op termijn zal het schaalvoordeel maar kleine winst geven. Laten we zeggen voor die batterij daar nu zie ik wel nog de prijs delen door 4 bvb in 10 jaar tijd. Dus die pack zal op termijn 6000euro kosten. Maar vanaf die prijs zal hij nauwelijks nog zakken.

Wat je wel kunt verwachten is dat de kostprijs van de energie elk 10jaar gaat verdubbelen, dus die constant estijging zal de toepassing meer en meer rendabel maken.
Is in 2010 de electrogolf niet rendabel, dan wordt hij 2015 rendabel door die opschaling, en wordt hij in 2020 zeker rendabel door de stijging van de petroleumprijs of de 3de schockgolf in de prijzen van de petroleum zal ineens dat punt zichtbaar maken.

Maar denk nu eens goed na, welk punt bereiken we dan ???
Eentje waar we meer doen dankzij de technologie, zoals de informatica ons meer doet doen...
Of eentje dat we minder doen door de kostprijs van de grondstoffen, en door technologyshift dan toch proberen weer ongeveer evenveel te doen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zwitser, hoeveel woningen hebben een 3faze 400V lijn binnenkomen? 10%?

In Nederland bijna geen. In Belgie is het echter gebruikelijker. (Was sowieso aanwezig in alle huizen waar ik gewoon heb in België, in Nederland daarentegen moest ik niet proberen mijn wasdroger en mijn oven tegelijkertijd te gebruiken...)
Vaak heb je het zelf zonder te weten. Er wordt namelijk dikwijls drie fazen 400V binnen gebracht, waarbij dan de 240V kringen over de drie fazen verdeeld worden. Het is alleszins iets wat het electriciteitsbedrijf zonder problemen kan leveren. Dus ja, het kan zijn dat er bij sommige huishoudens een aanpassing nodig zal zijn.

In Zwitserland (waar ik nu woon) is drie fazen standaard bij alles wat de laatste 40 jaar of zo gebouwd is, en is minstens een 400V stopcontact in de woning aanwezig.

Nu heb ik wel een rekenfoutje gemaakt. 35KWh. De drie fazen van een 400V leiding zijn elk afzonderlijk natuurlijk maar voor 240V goed. Het is dus (bij een oplaadtijd van 3 uur) toch eerder een 15A per faze.

Een verzwaring is waarschijnlijk wel aangewezen, maar toch niet onhaalbaar.