‘Godslastering is helaas toegestaan’ - Pagina 2

Neko · 1 februari 2006, 22:57

Ja, maar ik heb geen enkele pastoor horen oproepen om uzelf op te blazen.
Enfin...misschien hadden ze ook maagden moeten verkopen.

Kundalini · 1 februari 2006, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Karma,
dat stond toch in 'uw' artikel:
Ziet U dan niet dat daar [SIZE=4]LINKS[/SIZE] in staat?

Daarenboven:

is de heer Salmon (niet te verwarren met de Ned. minister Zalm) waarop ik reageerde uiterst links (ttz SPA Rood )
weet U dan ook niet dat voor de politiek correcten (= meestal links) de moord op Van Gogh verklaarbaar/verschoonbaar was omwille van diens 'humor' en 'beledigingen' aan de moslims... En nu moet het allemaal weer kunnen...

Groetjes

Ah shit, die LINK had ik nog niet gemaakt.

Karma · 1 februari 2006, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kundalini

Ah shit, die LINK had ik nog niet gemaakt.

Ik eerlijk gezegd ook niet.

ericferemans · 2 februari 2006, 01:10

Ik denk dat moraliteit, van welk geloof of filosofie men ook is, er uit bestaat van mensen niet nodeloos te kwetsen.
In sommige landen legde men dan ook beperkingen op aan atheïsten om voor hun overtuiging uit te komen. Anderzijds zijn er landen die godsdienstige gebruiken zonder meer verboden.
Indien men van het principe uitgaat dat nodeloos pijn berokkenen zinloos is en een averechts effect heeft (men vangt geen vliegen met azijn) komt men er vaak pas na jaren toe van mekaar daadwerkelijk te apprecieren en te verdragen, met de nukken die eigen zijn aan elke overtuiging.
Tenzij wij streven naar een totallitaire staat met één officiële correcte filosofie zullen wij een beetje respect moeten tonen voor mekaar.
Wie de Islam een beetje kent weet dat het niet moeilijk is om daden te stellen die voor Islamieten bijzonder kwetsend zijn.
Dit houdt natuurlijk niet in dat men kan praten met mekaar, proberen uit te leggen wat de gevoeligheden zijn en dat men niet van mening kan verschillen. Dat is namelijk de conditio sine qua non om te kunnen leven in een globale wereld, zonder hopeloze grenzen. Het houdt ook in dat men vermijdt om (zonder duidelijke reden) mekaar te verketteren.
Actie is reactie. Wie met een hetze begint op het verbale vlak tegen de filosofische of godsdienstige overtuigeing van een ander door deze nodeloos en hopeloos te beledigen lokt een onvoorspelbaar hevige reactie uit.
Onze geschiedenis bewijst dit.
Het is aan het gezond verstand van eenieder om uit te maken of het zin heeft om anderen te kwetsen, en om te voorzien wat de gevolgen hiervan zijn.
In een tragedie zijn er twee partijen die beiden gelijk hebben, of beiden ongelijk. Het komt erop aan om tragische vergissingen te vermijden.

Nynorsk · 2 februari 2006, 01:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

Schandalig dat een aantal hysterische groeperingen zouden kunnen afdwingen dat men in een democratisch land cartoons (of ander cultuurvormen) zou gaan censureren.

Die protesterende moslims doen mij aan Jantje Van den Berghe en zijn kwaaie vriendjes van "Belgique et Chrétienté" denken, die ook niet kunnen verdragen dat er gespot wordt met religieuze symbolen. Kijk maar naar deze thread: http://forum.politics.be/showthread.php?t=42881
Oei, ik zie dat die discussie voor meer dan 90% geamputeerd is door een technisch mankement van het forum.
Jammer, want het was een schone affiche, die van Chokri ben Chikha (En Jantje heeft zich ferm belachelijk gemaakt. U zult mij dus op mijn woord moeten geloven...)

Om het goed te maken, kunt u ook hier kijken: http://www.brusselsjournal.com/node/283.

Iedereen is vrij om naar de rechtbank te stappen, en dat is maar goed ook.
Het is aan de rechtbank te oordelen wat ze met die klacht aanvallen.
Ik zou het persoonlijk niet zo appreciëren als een rechtbank oordeelt dat dergelijke cartoons niet kunnen.

Chipie · 2 februari 2006, 08:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Iedereen is vrij om naar de rechtbank te stappen, en dat is maar goed ook.
Het is aan de rechtbank te oordelen wat ze met die klacht aanvallen.
Ik zou het persoonlijk niet zo appreciëren als een rechtbank oordeelt dat dergelijke cartoons niet kunnen.

En als enkele van die fundi's dan de cartoonist vermoorden, dat men dan niet afkomt met te vertellen dat men die moord alsdusdanig niet goedkeurt, maar dan men het wel kan begrijpen omwille van de voortdurende provocaties van de moslims en de islam :win:

Nynorsk · 2 februari 2006, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

En als enkele van die fundi's dan de cartoonist vermoorden, dat men dan niet afkomt met te vertellen dat men die moord alsdusdanig niet goedkeurt, maar dan men het wel kan begrijpen omwille van de voortdurende provocaties van de moslims en de islam :win:

Wat is daar eigenlijk mis mee, met zoiets te zeggen?

Als ge iets doet waarvan ge weet dat het een aantal godsdienstwaanzinnigen serieus opjaagt, dan kun je verwachten dat één van die waanzinnigen z'n waanzin bot zal vieren op u. Zo werkt dat, want in elke samenleving zijn gestoorde types.

Als ge een baby in een wieg ongesuperviseerd achterlaat ergens, zal er vroeg of laat een pedo mee gaan lopen.

Als ik mezelf naakt aan een boom vastbind in een bos, zal ik vroeg of laat verkracht worden.

Het recht op vrije meningsuiting is uiteindelijk gewoon een recht om je gevoelig op te stellen. Wie een mening verkondigt die anderen kwetst, zul je steeds vroeg of laat die gekwetsten achter u krijgen. En er zullen er altijd zijn die dan beginnen doorflippen.

Het vergt dus MOED. Ingaan tegen godsdienstwaanzinnigen vergt nog meer moed.

En moed
is goed.

Chipie · 2 februari 2006, 09:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Wat is daar eigenlijk mis mee, met zoiets te zeggen?

Als ge iets doet waarvan ge weet dat het een aantal godsdienstwaanzinnigen serieus opjaagt, dan kun je verwachten dat één van die waanzinnigen z'n waanzin bot zal vieren op u. Zo werkt dat, want in elke samenleving zijn gestoorde types.

Als ge een baby in een wieg ongesuperviseerd achterlaat ergens, zal er vroeg of laat een pedo mee gaan lopen.

Als ik mezelf naakt aan een boom vastbind in een bos, zal ik vroeg of laat verkracht worden.

Het recht op vrije meningsuiting is uiteindelijk gewoon een recht om je gevoelig op te stellen. Wie een mening verkondigt die anderen kwetst, zul je steeds vroeg of laat die gekwetsten achter u krijgen. En er zullen er altijd zijn die dan beginnen doorflippen.

Het vergt dus MOED. Ingaan tegen godsdienstwaanzinnigen vergt nog meer moed.

En moed
is goed.

Dus als het VB dezelfde cartoons in één van zijn vakbladen zou laten verschijnen, dan zou dat moedig zijn?

Nynorsk · 2 februari 2006, 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dus als het VB dezelfde cartoons in één van zijn vakbladen zou laten verschijnen, dan zou dat moedig zijn?

ja, want ze riskeren dat er één of andere politiek correcte huppeltrut over valt en hun partijfinanciering probeert af te pakken.

Nynorsk · 2 februari 2006, 10:29

*dubbel*

Desiderius · 2 februari 2006, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Het recht op vrije meningsuiting is uiteindelijk gewoon een recht om je gevoelig op te stellen. Wie een mening verkondigt die anderen kwetst, zul je steeds vroeg of laat die gekwetsten achter u krijgen. En er zullen er altijd zijn die dan beginnen doorflippen.

Het vergt dus MOED. Ingaan tegen godsdienstwaanzinnigen vergt nog meer moed.

En moed
is goed.

Moed is zeker goed, maar het recht op vrije meningsuiting is wel een tikje ruimer dan dat. Het is niet omdat de staat bepaalde meningsuitingen niet actief vervolgt, dat daarmee de kous af is.

Je moet ook kijken naar de "kwaliteit" van het recht op vrije meningsuiting. En met kwaliteit bedoel ik dan: in welke mate je "onbevreesd" je mening kan uiten. In de terechte kritiek die velen uiten t.a.v. de Rooms Katholieke Kerk in dit land komt telkens weer terug hoe almachtig die kerk wel was enkele decennia geleden. Theoretisch was er wel een "vrijheid van meningsuiting", maar als je het aandurfde om openlijk kritiek te leveren, dan kon je dat in de praktijk zeer duur te staan komen. Verlies van je job, pesterijen, marginalisering,... enfin, bijna een soort "burgerlijke dood". (er is ook een reden waarom dat verbod op de "burgerlijke dood" in onze grondwet staat ingeschreven)

Met andere woorden, het volstaat niet om de vrijheid van meningsuiting in één of andere declaratie of grondwet in te schrijven; de overheid moet er ook actief over waken dat die vrijheid zo ruim mogelijk k�*n uitgeoefend worden in de praktijk. Reden trouwens waarom bepaalde (tegen-)betogingen aan voorafgaandelijke toestemming onderworpen zijn.

Zodra je "de gekrenkte trots" als verzachtende omstandigheid voor geweldpleging accepteert, capituleer je m.i. als democraat. En het is van het allergrootste belang -juist hier en nu- een aantal fundamentele krijtlijnen uit te zetten. Ik hoor hier trouwens nogal wat mensen die nu sussende taal spreken, altijd verklaren dat de basisprincipes van onze democratie "universeel" zijn. Welnu, maak dat dan maar eens duidelijk in een ondubbelzinnige veroordeling van het soort nauwelijks verhulde geweldsdreigingen naar aanleiding van een aantal spotprenten die zelfs nog stukken softer zijn dan wat de christenen in het algemeen en de RKK vaak te slikken krijgen.

Ik weet wel dat het pijn moet doen om op zo'n manier geconfronteerd te worden met een aantal essentiële denkfouten achter het multi- of interculturele maatschappijmodel, maar je moet wel trouw blijven aan je uitgangspunten.

Supe®Staaf · 2 februari 2006, 10:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Als ge iets doet waarvan ge weet dat het een aantal godsdienstwaanzinnigen serieus opjaagt, dan kun je verwachten dat één van die waanzinnigen z'n waanzin bot zal vieren op u. Zo werkt dat, want in elke samenleving zijn gestoorde types.

De fout blijft toch steeds liggen bij diegene die geweld als vergelding voor woorden goedkeuren of hanteren.
Geestelijke pijn is inherent aan onze menselijke conditie. Het kan nooit een excuss zijn om fysiek geweld te vergoelijken. Geestelijke gekwetstheid blijft immers een onmeetbaar subjectief gegeven, en kan dus nooit als maatstaf dienen om acties te verrechtvaardigen.

Nynorsk · 2 februari 2006, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De fout blijft toch steeds liggen bij diegene die geweld als vergelding voor woorden goedkeuren of hanteren.
Geestelijke pijn is inherent aan onze menselijke conditie. Het kan nooit een excuss zijn om fysiek geweld te vergoelijken. Geestelijke gekwetstheid blijft immers een onmeetbaar subjectief gegeven, en kan dus nooit als maatstaf dienen om acties te verrechtvaardigen.

Het verrechtvaardigt het ook helemaal niet. Maar de omstandigheden zijn nu zo dat je dat geweld kunt verwachten (i.e. begrijpen).

Nynorsk · 2 februari 2006, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Moed is zeker goed, maar het recht op vrije meningsuiting is wel een tikje ruimer dan dat. Het is niet omdat de staat bepaalde meningsuitingen niet actief vervolgt, dat daarmee de kous af is.

Je moet ook kijken naar de "kwaliteit" van het recht op vrije meningsuiting. En met kwaliteit bedoel ik dan: in welke mate je "onbevreesd" je mening kan uiten. In de terechte kritiek die velen uiten t.a.v. de Rooms Katholieke Kerk in dit land komt telkens weer terug hoe almachtig die kerk wel was enkele decennia geleden. Theoretisch was er wel een "vrijheid van meningsuiting", maar als je het aandurfde om openlijk kritiek te leveren, dan kon je dat in de praktijk zeer duur te staan komen. Verlies van je job, pesterijen, marginalisering,... enfin, bijna een soort "burgerlijke dood". (er is ook een reden waarom dat verbod op de "burgerlijke dood" in onze grondwet staat ingeschreven)

Met andere woorden, het volstaat niet om de vrijheid van meningsuiting in één of andere declaratie of grondwet in te schrijven; de overheid moet er ook actief over waken dat die vrijheid zo ruim mogelijk k�*n uitgeoefend worden in de praktijk. Reden trouwens waarom bepaalde (tegen-)betogingen aan voorafgaandelijke toestemming onderworpen zijn.

Zodra je "de gekrenkte trots" als verzachtende omstandigheid voor geweldpleging accepteert, capituleer je m.i. als democraat. En het is van het allergrootste belang -juist hier en nu- een aantal fundamentele krijtlijnen uit te zetten. Ik hoor hier trouwens nogal wat mensen die nu sussende taal spreken, altijd verklaren dat de basisprincipes van onze democratie "universeel" zijn. Welnu, maak dat dan maar eens duidelijk in een ondubbelzinnige veroordeling van het soort nauwelijks verhulde geweldsdreigingen naar aanleiding van een aantal spotprenten die zelfs nog stukken softer zijn dan wat de christenen in het algemeen en de RKK vaak te slikken krijgen.

Ik weet wel dat het pijn moet doen om op zo'n manier geconfronteerd te worden met een aantal essentiële denkfouten achter het multi- of interculturele maatschappijmodel, maar je moet wel trouw blijven aan je uitgangspunten.

ik kan niet anders dan het daar mee eens zijn.

Salmon L.A. · 2 februari 2006, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

U zou U wel eens een bult kunnen verschieten...

Ik zou evenwel Uw reacties eens willen kennen als die cartoons moesten verschijnen in één van de 'vakbladen" van het belang...

Mijn reactie zou ongeveer neerkomen op een van de eerste posts die ik ooit op dit forum plaatste:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=36412

Salmon L.A. · 2 februari 2006, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kundalini

Ik herinner me nochtans dat hier in België nog niet zo lang geleden (een jaartje of twee geleden) een schandaal werd vernoemd ivm Jezus aan het kruisbeeld. Iets met een standbeeld van een blote madam die in de buurt van het kruisbeeld stond. En was er onlangs niet een schandaal omdat Maria werd getoond met naakt bovenlichaam?

Ja, ik had het hier al over in post nr. 2 (dus op dezelfde bladzijde als uw eigen post)

ericferemans · 2 februari 2006, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Citaat:

Oorspronkelijk bericht door Nynorsk [IMG]images/misc/backlink.gif[/IMG]
Als ge iets doet waarvan ge weet dat het een aantal godsdienstwaanzinnigen serieus opjaagt, dan kun je verwachten dat één van die waanzinnigen z'n waanzin bot zal vieren op u. Zo werkt dat, want in elke samenleving zijn gestoorde types

.
De fout blijft toch steeds liggen bij diegene die geweld als vergelding voor woorden goedkeuren of hanteren.
Geestelijke pijn is inherent aan onze menselijke conditie. Het kan nooit een excuss zijn om fysiek geweld te vergoelijken. Geestelijke gekwetstheid blijft immers een onmeetbaar subjectief gegeven, en kan dus nooit als maatstaf dienen om acties te verrechtvaardigen.

Spijtig genoeg is SS hier weer niet "humaan" maar eerder autistisch geïnspireerd.
Negentig procent van ons gedrag volgt uit traditie, emoties, uit attitudes en gewoonten die absoluut niet rationeel zijn. Daarom is onze reklame, onze politieke propaganda, onze culturele expressie geen droge opsomming van rationele redeneringen maar van emotionele stimuli.
Schrijven, spreken, films maken is een kwestie van menselijke emoties gekruid met een beetje (schijn) rationaliteit.
Al wie het omgekeerde beweert is wereldvreemd of lijdt aan een ernstige emotioneel tekort.

Salmon L.A. · 2 februari 2006, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dus als het VB dezelfde cartoons in één van zijn vakbladen zou laten verschijnen, dan zou dat moedig zijn?

Alsof het VB al niet dikwijls - zelfs op affiches - met tekst en beeld gesuggereerd heeft dat alle Marokkanen en Turken (zij noemen dat de "tsjoektsjoeken") criminelen zijn.
Maar in dat geval gaat het niet om al dan niet geslaagde artistieke pogingen tot humor. Dat kan eerder gecatalogiseerd worden in het schuifje racistische politieke propaganda.
Er is een verschil tussen het "statement" van een cartoontekenaar die met religieuze symbolen spot en het bewust aanzetten tot racisme van een invloedrijke politieke partij.

Salmon L.A. · 2 februari 2006, 23:25

Einde van de verlichting door de Vlaamse cultuurfilosoof Lieven De Cauter (verschenen in De Morgen van 2 februari 2006)

"Het is nu wel stilaan een feit: we zijn in de nieuwe middeleeuwen aanbeland. In sommige Amerikaanse staten voeren ze Darwin af in het secundair onderwijs en nu mag men al geen cartoons over de islam meer maken - cartoons die toch per definitie gemaakt zijn om te spotten met alle zogenaamd ernstige zaken - of men krijgt een boycot van de hele Arabische wereld op zijn dak. Waar gaan we naartoe? We beleven het einde van de verlichting, ik zeg het u.

Men zou, in alle ernst, alle kranten van de wereld, alle weekbladen en tijdschriften en websites, kortom alle kanalen die de vrije meningsuiting hoog in het vaandel dragen, ook en vooral de Arabische, moeten oproepen om die onschuldige Deense cartoons van de Profeet te publiceren. Want het wordt een beetje te gortig. Het ligt aan de bewoners van de planeet aarde of we straks allemaal in intelligent design moeten geloven en ook nog moeten buigen voor Mohammed.

Ik pik dit niet. Als onschuldige humor niet meer kan, dan zijn we in de nieuwe middeleeuwen aanbeland. (...) Kun je je voorstellen wat dat voor alle denkende mensen van de wereld zal betekenen? Afschuwelijk.
(...)"

De Cauter gaf in zijn artikel een URL op waar de tekeningen te zien zouden zijn (http://www.newspaperindex.com/blog/2...-posten-racism) maar toen ik de link probeerde bleek de webstek onbereikbaar.

Surf anders ook eens naar http://democracyfrontline.org/blog/?p=133 (daarnet werkte deze link nog, maar hoe lang zal dat duren?)

StevenNr1 · 2 februari 2006, 23:53

Spijtig wel dat de meeste van die Deense cartoons niet echt zo grappig zijn. Anders zou die oproep zeker meer bijval krijgen.

2 februari 2006, 01:10	#24
ericferemans Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 25 april 2005 Berichten: 12.883	Ik denk dat moraliteit, van welk geloof of filosofie men ook is, er uit bestaat van mensen niet nodeloos te kwetsen. In sommige landen legde men dan ook beperkingen op aan atheïsten om voor hun overtuiging uit te komen. Anderzijds zijn er landen die godsdienstige gebruiken zonder meer verboden. Indien men van het principe uitgaat dat nodeloos pijn berokkenen zinloos is en een averechts effect heeft (men vangt geen vliegen met azijn) komt men er vaak pas na jaren toe van mekaar daadwerkelijk te apprecieren en te verdragen, met de nukken die eigen zijn aan elke overtuiging. Tenzij wij streven naar een totallitaire staat met één officiële correcte filosofie zullen wij een beetje respect moeten tonen voor mekaar. Wie de Islam een beetje kent weet dat het niet moeilijk is om daden te stellen die voor Islamieten bijzonder kwetsend zijn. Dit houdt natuurlijk niet in dat men kan praten met mekaar, proberen uit te leggen wat de gevoeligheden zijn en dat men niet van mening kan verschillen. Dat is namelijk de conditio sine qua non om te kunnen leven in een globale wereld, zonder hopeloze grenzen. Het houdt ook in dat men vermijdt om (zonder duidelijke reden) mekaar te verketteren. Actie is reactie. Wie met een hetze begint op het verbale vlak tegen de filosofische of godsdienstige overtuigeing van een ander door deze nodeloos en hopeloos te beledigen lokt een onvoorspelbaar hevige reactie uit. Onze geschiedenis bewijst dit. Het is aan het gezond verstand van eenieder om uit te maken of het zin heeft om anderen te kwetsen, en om te voorzien wat de gevolgen hiervan zijn. In een tragedie zijn er twee partijen die beiden gelijk hebben, of beiden ongelijk. Het komt erop aan om tragische vergissingen te vermijden. __________________ www.bloggen.be/derodevoorzittervanmenen

2 februari 2006, 10:29	#30
Nynorsk Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 juni 2003 Berichten: 24.102	dubbel __________________ Laatst gewijzigd door Nynorsk : 2 februari 2006 om 10:29.

2 februari 2006, 23:25	#39
Salmon L.A. Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 24 juni 2005 Berichten: 2.140	Einde van de verlichting door de Vlaamse cultuurfilosoof Lieven De Cauter (verschenen in De Morgen van 2 februari 2006) "Het is nu wel stilaan een feit: we zijn in de nieuwe middeleeuwen aanbeland. In sommige Amerikaanse staten voeren ze Darwin af in het secundair onderwijs en nu mag men al geen cartoons over de islam meer maken - cartoons die toch per definitie gemaakt zijn om te spotten met alle zogenaamd ernstige zaken - of men krijgt een boycot van de hele Arabische wereld op zijn dak. Waar gaan we naartoe? We beleven het einde van de verlichting, ik zeg het u. Men zou, in alle ernst, alle kranten van de wereld, alle weekbladen en tijdschriften en websites, kortom alle kanalen die de vrije meningsuiting hoog in het vaandel dragen, ook en vooral de Arabische, moeten oproepen om die onschuldige Deense cartoons van de Profeet te publiceren. Want het wordt een beetje te gortig. Het ligt aan de bewoners van de planeet aarde of we straks allemaal in intelligent design moeten geloven en ook nog moeten buigen voor Mohammed. Ik pik dit niet. Als onschuldige humor niet meer kan, dan zijn we in de nieuwe middeleeuwen aanbeland. (...) Kun je je voorstellen wat dat voor alle denkende mensen van de wereld zal betekenen? Afschuwelijk. (...)" De Cauter gaf in zijn artikel een URL op waar de tekeningen te zien zouden zijn (http://www.newspaperindex.com/blog/2...-posten-racism) maar toen ik de link probeerde bleek de webstek onbereikbaar. Surf anders ook eens naar http://democracyfrontline.org/blog/?p=133 (daarnet werkte deze link nog, maar hoe lang zal dat duren?) __________________ Dit citaat van max4westland dateert van 7 oktober 2006: "Het is goed dat er nog wat fascisme in het Vlaams Belang overblijft. Al was het maar om te verhinderen dat die liberalen en andere postjesjagers de partij zouden degraderen tot een gewone salonfahige centrumrechtse partij." Laatst gewijzigd door Salmon L.A. : 2 februari 2006 om 23:38.

1 februari 2006, 22:57	#21
Neko Burger Geregistreerd: 6 januari 2006 Berichten: 101	Ja, maar ik heb geen enkele pastoor horen oproepen om uzelf op te blazen. Enfin...misschien hadden ze ook maagden moeten verkopen.

2 februari 2006, 23:53	#40
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Spijtig wel dat de meeste van die Deense cartoons niet echt zo grappig zijn. Anders zou die oproep zeker meer bijval krijgen.