Waarom een provincie Antwerpen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

O, dat wist ik niet. Voorbeelden ?

U zegt het toch zelf: naast de zuivere klinkers, krijgen we ook allerlei tweeklanken die wij niet gebruiken in Vlaanderen. In Nederland krijg je dus een complexer klanksysteem.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Twee redeneerfouten: taalevolutie gelijk stellen met "fout" enerzijds en anderzijds beweren dat de spelling er zou moeten zijn om tegen taalevolutie in te gaan.

Ik zie geen taalevolutie. Zoals ik reeds plastisch schilderde bevinden we ons in het neerwaartse helft van de omgekeerde V.
Ik zie taaldegeneratie.

De spelling zou inderdaad een instrument moeten zijn om taaldegeneratie tegen te gaan.
U schijnt elke evolutie positief te vinden en daar verschillen we van mening.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zegt het toch zelf: naast de zuivere klinkers, krijgen we ook allerlei tweeklanken die wij niet gebruiken in Vlaanderen. In Nederland krijg je dus een complexer klanksysteem.

Neen hé. De oo schuift op richting ao/ou om wellicht in de toekomst volledig te verdwijnen. Geen verrijking maar verarming.

Iets anders. Bij jongeren ontwaar ik hier een zeer scherpe keel aa die bijna op weg is naar een ee. Wat is dat ? Zijn dat de diktielessen die willen dat de Brabantse aa eruit gaat ???? Of hoe zit dat precies?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik zie geen taalevolutie. Zoals ik reeds plastisch schilderde bevinden we ons in het neerwaartse helft van de omgekeerde V.
Ik zie taaldegeneratie.

Dat is slechts uw bewering, maar geen objectieve en naar wetenschappelijke maatstaven af te toetsen gegevenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen hé. De oo schuift op richting ao/ou om wellicht in de toekomst volledig te verdwijnen. Geen verrijking maar verarming.

Waarom dan wel? Omdat er een andere klank op de voorgrond treedt? Kijk, ik vind het ook maar niets, maar ik zie geen objectieve reden de heldere o hoger of lager te schatten dan een tweeklank. Die evolutie heeft trouwens ook al in andere dialecten voorgedaan. Kijk maar naar het verschil tussen ij in het AN en in meerdere West-Vlaamse dialecten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

U schijnt elke evolutie positief te vinden en daar verschillen we van mening.

Er is geen enkele aanduiding in mijn berichten waarop die conclusie gestoeld kan zijn. Ik leg u kritische vragen voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De spelling zou inderdaad een instrument moeten zijn om taaldegeneratie tegen te gaan.

Dat is onzin, daar spelling nu eenmaal een formeel karakter heeft en de evolutie van een taal niet tegenhoudt. Of hebben wij de -sch blijven uitspreken zolang ze in de spelling wordt behouden in woorden als visch of Nederlandsch?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is slechts uw bewering, maar geen objectieve en naar wetenschappelijke maatstaven af te toetsen gegevenheid.

Toch is het zeer eenvoudig.
Eens ontstonden naamvallen, vervoegingen, meervoudsvormingen....om nadien te eroderen en te verdwijnen. Komplekser worden en nadien terug eenvoudiger worden. Hoe kan men die kurve anders voorstellen dan een omgekeerde V ?
Hoe ziet gij dat ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Toch is het zeer eenvoudig.
Eens ontstonden naamvallen, vervoegingen, meervoudsvormingen....om nadien te eroderen en te verdwijnen. Komplekser worden en nadien terug eenvoudiger worden. Hoe kan men die kurve anders voorstellen dan een omgekeerde V ?
Hoe ziet gij dat ?

Waarop is uw overtuiging gebaseerd dat talen eerst heel eenvoudig waren en pas later naar complexere systemen evolueerden?

Bronmateriaal? Vergelijkende studie van antieke teksten?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom dan wel? Omdat er een andere klank op de voorgrond treedt? Kijk, ik vind het ook maar niets, maar ik zie geen objectieve reden de heldere o hoger of lager te schatten dan een tweeklank.

Misverstand! Het gaat niet om inschatten.
Ik stel gewoon vast dat die oo verdwijnt en gelijkgeschakeld wordt met een ou/au. Klankverarming dus.

Die evolutie heeft trouwens ook al in andere dialecten voorgedaan. Kijk maar naar het verschil tussen ij in het AN en in meerdere West-Vlaamse dialecten.

Inderdaad, het is niet voor niets dat we met een ij en een ei zitten. Vroeger was er natuurlijk een klankverschil. Dat nog voortleeft in sommige West-Vlaamse dialekten. Weer een voorbeeld van klankverarming en nivellering.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen enkele aanduiding in mijn berichten waarop die conclusie gestoeld kan zijn. Ik leg u kritische vragen voor.

En hoe luidt uw mening terzake ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Misverstand! Het gaat niet om inschatten.
Ik stel gewoon vast dat die oo verdwijnt en gelijkgeschakeld wordt met een ou/au. Klankverarming dus.

Neen, daar de o slechts gedeeltelijk plaats maakt voor een andere klank, die trouwens niet samenvalt met de al bestaande tweeklank ou/au.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad, het is niet voor niets dat we met een ij en een ei zitten. Vroeger was er natuurlijk een klankverschil. Dat nog voortleeft in sommige West-Vlaamse dialekten. Weer een voorbeeld van klankverarming en nivellering.

Neen, gelijktijdig kwamen er immers ook andere klanken bij die dan weer typisch zijn voor het huidige Oost-Vlaams. Er is de "euij" - bijzonder moeilijk uitspreekbaar voor wie het dialect niet spreekt - in een werkwoord als "kopen". Onbestaande in het West-Vlaams en ook pas later ontstaan, hoofdzakelijk onder invloed van het Brabants.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is onzin, daar spelling nu eenmaal een formeel karakter heeft en de evolutie van een taal niet tegenhoudt. Of hebben wij de -sch blijven uitspreken zolang ze in de spelling wordt behouden in woorden als visch of Nederlandsch?

Klopt, maar zoals ik al stelde dient daarom bovenal in de eerste plaats elke foute uitspraak hardnekkig uitgeroeid te worden. Dan hoeft men de speling niet te veranderen. Nu is het uiteraard te laat om terug de sch uit te spreken.
En als de spelling gewijzigd is wéét men zelfs niet meer hoe de uitspraak vroeger was.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarop is uw overtuiging gebaseerd dat talen eerst heel eenvoudig waren en pas later naar complexere systemen evolueerden?
Bronmateriaal? Vergelijkende studie van antieke teksten?

Dat is een zeer redelijke veronderstelling en ooit las ik iets in die richting. Bronnen heb ik dus niet.

Maar gaat u hiermee akkoord of niet ? En zoniet heeft u dan op uw beurt weet van studies die het tegendeel beweren.
Kwestie dat ik iets bijleer. Dan wordt het pas écht interessant !

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar de o slechts gedeeltelijk plaats maakt voor een andere klank, ....

Ik dacht dat bij alle woorden die lange oo opschuift richtg au/ou.
Of is dat niet zo ?
Of versta ik u verkeerd ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

.....die trouwens niet samenvalt met de al bestaande tweeklank ou/au.

Klopt. Als we goed horen merken we dat die lange oo niet echt identiek is aan de ou/au. Maaaarr, het schuift er wél gevaarlijk naar op. En we kunnen nu nog niet de eindbalans maken. Spijtig dat we binnen 50 generaties niet kunnen terugkeren om te horen of het nu een echte au/ou geworden is of niet. Maar ik heb zo een vaag vermoeden, de trend is duidelijk ingezet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, gelijktijdig kwamen er immers ook andere klanken bij die dan weer typisch zijn voor het huidige Oost-Vlaams. Er is de "euij" - bijzonder moeilijk uitspreekbaar voor wie het dialect niet spreekt - in een werkwoord als "kopen". Onbestaande in het West-Vlaams en ook pas later ontstaan, hoofdzakelijk onder invloed van het Brabants.

Maar laten we niet afwijken. Ziet gij het Standaardnederlands, want daar hadden we het over, komplekser worden ?
Die vervorming van de lange oo is helaas te vroeg om te beoordelen.

[Troubadour]

Naamvallen zijn gewoon mooi en laten een preciezer taalgebruik toe.

Dat is reden genoeg.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is een zeer redelijke veronderstelling en ooit las ik iets in die richting. Bronnen heb ik dus niet.

Maar gaat u hiermee akkoord of niet ? En zoniet heeft u dan op uw beurt weet van studies die het tegendeel beweren.
Kwestie dat ik iets bijleer. Dan wordt het pas écht interessant !

https://www.ikhebeenvraag.be/vraag/8...-dat-te-rijmen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is een zeer redelijke veronderstelling en ooit las ik iets in die richting. Bronnen heb ik dus niet.

Maar gaat u hiermee akkoord of niet ? En zoniet heeft u dan op uw beurt weet van studies die het tegendeel beweren.
Kwestie dat ik iets bijleer. Dan wordt het pas écht interessant !

Ik zie niet onmiddellijk bronmateriaal voor een dergelijke stelling, maar als we de reconstructies van uitgestorven talen bekijken als bijvoorbeeld het hypothetische Oudgermaans, dan blijkt toch dat we te maken hebben met complexe taalsystemen.