Trein kost 10x duurder dan auto ?

[dalibor]

Los van andere cijfers moet worden opgemerkt dat in het woon-werkverkeer de overgrote meerheid van de auto's allesbehalve de maximale capaciteit gebruikt.

Je kent dat: een auto met 5 plaatsen, 20% bezet.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Verder micele heeft die fout corrigeren nog altijd de wagon niet goedkoper gemaakt dan een Tesla... want een wagon kost 20.000euro per zitplaats, een Tesla koop je toch wel voor 80.000euro met vijf zitplaatsen.

Dus snap je waarom ik durf zeggen dat die wagon zo waanzinnig duur is..
Je kan dat gewoon niet verdedigen dat de ambtelijke elite zich mag verplaatsen met een luxevervoermiddel gratis op kosten van de gemeenschap en dat de privévburger zogenaamd niet het recht heeft als het ware om ook enigzins zich te verplaatsen met een auto. want wat hebben ze allemaal uitgevonden om de auto aan banden te leggen:

trajectcontroles, LEZ, emissienormen, geluidsnormen, pestbelastingen, kilometerheffingen, LEZ belastingen, allemaal sinn taxen, en allemaal ten laste van de privé burger

Dat lijkt idd duur, maar die rijtuigen en koprijtuigen worden wel vooral in België gemaakt. Belgische werkuren zijn niet de goedkoopste... en het zorgt een heel tijdje voor vast werk...

Mss zijn ze duur omdat de productie nog veel handwerk nodig heeft, daarenboven moeten die dingen vooral duurzaam zijn en tegen een stootje kunnen. Het is geen rollend bandwerk zoals een Ford Mondeo van ex-Ford Genk hé.

Nog eens uit de link, wat zo een rijtuig inhoudt en waar ze gemaakt worden:

Wat zit er in zo’n dubbeldekker?

De NMBS geeft alvast een voorsmaakje van hoe de nieuwe rijtuigen uitgerust zullen zijn. In elk rijtuig zullen volgende zaken aanwezig zijn:

multifunctionele ruimte
comfortabele zitplaatsen
informatieschermen
hogere plafonds
meer beenruimte bij tegenover elkaar staande zetels
ruimte voor grote bagage
meer stopcontacten

Levensbelang

Voor de Bombardier-vestiging in Brugge is de bestelling van levensbelang. ‘Zo’n groot order vormt een stabiele basis want zet 200 van de 350 arbeiders aan het werk’, zei Luc Logghe (ACV Metaal) donderdag al aan De Standaard. ‘Het is een sokkel voor verdere bestellingen die werkzekerheid kunnen creëren.’ Hij denkt onder meer aan bestellingen van De Lijn, STIB en de Nederlandse Spoorwegen.

'Het is een grote opluchting, vooral omdat het een binnenlandse bestelling is. Hiermee kunnen we in Canada aantonen dat we in een goede flow zitten', klinkt het. 'We kijken ook naar de directie. Zij hadden inspanningen beloofd als dit order aan ons zou worden toegekend. Het is nu zover, dus de top moet nu het orderboek verder aanvullen.'

Bombardier, met zetel in Berlijn, stelt wereldwijd 39.700 mensen tewerk en was vorig jaar goed 9,6 miljard euro omzet, een stijging met 10 procent tegenover het jaar voordien.

Alstom staat in voor de bouw van 90 gemotoriseerde koprijtuigen. Dat levert 130 bijkomende banen op in Charleroi, en een honderdtal in Valenciennes, net over de Franse grens.

Verder micele heeft die fout corrigeren nog altijd de wagon niet goedkoper gemaakt dan een Tesla... want een wagon kost 20.000euro per zitplaats, een Tesla koop je toch wel voor 80.000euro met vijf zitplaatsen.

Maar een veel meer handgemaakte Tesla Roadster had wel een basisprijs van 100.000 € voor 2 zitplaatsen...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster

... ook als je de prijs voor motor en batterijpack aftrekt is dat zeker duurder dan 22k voor een zitplaats...

Je moet je ook afvragen hoe lang het duurt een rijtuig volledig te bouwen en af te werken, dus xx-manuren Paul... het is geen auto van de geautomatiseerde band waar er 1000 auto's per dag van de band rollen...

Je moogt altijd een foto plaatsen van de Bombardier-werkplaats in Brugge en dan een foto van ... een busfabriek (Van Hool) of autofabriek ?

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

22.000 is veel hoor micele als je weet dat als je een bus op de rails zou laten rijden die bus 300.000euro kost. Als je 50plaatsen per bus rekent, en 50.000 zitplaatsen moet betalen, reken je op 1000 bussen van 300.000 euro of 300miljoen euro;.. dus vervang het spoor door 1000 bussen en je doet het voor 300miljoen.

We moeten natuurlijk 145000zitplaatsen maken zoals jij correct uitvist. Dat is inderdaad het getal die de jongens moesten verbeteren. Dan kost dat 1miljard.. bij het spoor kost dat 2miljard;..

Noteer dat elke bus een motor heeft, en dat elke treinwagon GEEN motor heeft;Noteer dat elke bus een stuurinrichting en een chassis nodig heeft, en dat een trainwagon bij lange geen chassis nodig heeft... Je kan een wagon niet doen draaien, hij kan gewoon rechtdoor rijden. je heb tzelfs geen differentieel nodig tussen de wielen, de wielen hangen gewoon los te zwabberen....

snap jij waarom een eenvoudigere constructie dubbel zoveel kost ? Ik snap dat niet.

Ik word werkelijk duizelig van de sprongen in jouw redenering. En je herhaalt opnieuw gewoon dezelfde fouten die je eerder al gemaakt hebt. Ik leg even uit waarom deze redenering quatch is:

-waar haal je vandaan dat als je een bus op rails zou zetten deze 300.000 Euro zou kosten? 300.000 Euro is wat je betaalt voor een gewone bus op banden, hoe weet jij dat als je daar een spoorvoertuig van maakt deze hetzelfde zou kosten?
-er even van uitgaande dat je berekening TOCH klopt: die bus rijdt 100 km/u maximum, die trein 200. Je gaat dus veel langer onderweg zijn, en meer stoelen / bussen nodig hebben om hetzelfde aantal reizigers te vervoeren;
-een bus gaat zo'n miljoen kilometer mee. Een dikke vijf jaar dus. Die trein gaat 40 jaar mee. Over de levensduur van die trein ga je dus ACHT keer nieuwe bussen moeten kopen. 300 miljoen maal acht = 2,4 miljard tegenover 1,3 miljard voor de eerste schijf M7 (en dan neem ik de duurste schijf, en negeer ik dat je meer bussen gaat nodig hebben om dezelfde capaciteit te hebben zoals ik hierboven schreef);
-die bussen hebben allemaal een chauffeur nodig. Die betaald moet worden. 'Nuff said;
-enz.

Je berekening slaat dus (weeral!) nergens op.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Je moogt altijd een foto plaatsen van de Bombardier-werkplaats in Brugge en dan een foto van ... een busfabriek (Van Hool) of autofabriek ?

Die busfabriek gaat meer op de treinfabriek lijken dan op de autofabriek hoor, want bussen zijn ook vooral handwerk. Hier een heel filmpje gefilmd in de fabriek van Van Hool:
https://www.youtube.com/watch?v=q40Hc7gSC_w

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Die busfabriek gaat meer op de treinfabriek lijken dan op de autofabriek hoor, want bussen zijn ook vooral handwerk. Hier een heel filmpje gefilmd in de fabriek van Van Hool:
https://www.youtube.com/watch?v=q40Hc7gSC_w

Dat weet ik ook, maar ik heb de indruk dat Paul dat niet beseft... hij vergelijkt zelfs de productie van een auto (Tesla model S) met een treinrijtuig...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Los van andere cijfers moet worden opgemerkt dat in het woon-werkverkeer de overgrote meerheid van de auto's allesbehalve de maximale capaciteit gebruikt.

Je kent dat: een auto met 5 plaatsen, 20% bezet.

de trein rijdt alleen tijdens de piekuren volzet en de rest van de dag leeg... om de uren van die stakende spoormannen die weigeren te werken tijdens de piekuren te vullen..

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Ik word werkelijk duizelig van de sprongen in jouw redenering. En je herhaalt opnieuw gewoon dezelfde fouten die je eerder al gemaakt hebt. Ik leg even uit waarom deze redenering quatch is:

-waar haal je vandaan dat als je een bus op rails zou zetten deze 300.000 Euro zou kosten? 300.000 Euro is wat je betaalt voor een gewone bus op banden, hoe weet jij dat als je daar een spoorvoertuig van maakt deze hetzelfde zou kosten?
-er even van uitgaande dat je berekening TOCH klopt: die bus rijdt 100 km/u maximum, die trein 200. Je gaat dus veel langer onderweg zijn, en meer stoelen / bussen nodig hebben om hetzelfde aantal reizigers te vervoeren;
-een bus gaat zo'n miljoen kilometer mee. Een dikke vijf jaar dus. Die trein gaat 40 jaar mee. Over de levensduur van die trein ga je dus ACHT keer nieuwe bussen moeten kopen. 300 miljoen maal acht = 2,4 miljard tegenover 1,3 miljard voor de eerste schijf M7 (en dan neem ik de duurste schijf, en negeer ik dat je meer bussen gaat nodig hebben om dezelfde capaciteit te hebben zoals ik hierboven schreef);
-die bussen hebben allemaal een chauffeur nodig. Die betaald moet worden. 'Nuff said;
-enz.

Je berekening slaat dus (weeral!) nergens op.

waarom zou een bus met zijn wielen vervangen door die middeleeuwse ijzeren wielen duurder kosten ? je haalt zijn assen eruit, je haalt zijn motor eruit, je haalt zijn stuurinrichting eruit, je zet een koppeling op zijn snuit, je vervangt zijn wielen door ijzeren wielen en hij kan rijden op het spoor...

de bus rijdt 100km per uur jawel op de gewone weg zonder rails aub...
de bus kan ook 200km/u rijden moest hij niet begrensd worden mits verstevigen van zijn remmen en wat uitbalanceren van zijn banden en assen en wat knutselen aan zijn aerodynamica die vermoedelijk al ruimschoots de aerodynamica van gelijk welke trein overtreft.

ik zou dus echt niet weten wat een wagon speciaal maakt tenzij ergens een beschrijving vanuit de middeleeuwen van een wagon anno 1870 die nog altijd herhaald wordt omdat het leger ambtenaren niet durft out of de box te denken.

en jaer rijden nog 750 bussen rond van voor 1987..; stel u voor dat is 30 jaar

bron:
file:///C:/Users/Beheerder/Downloads/2011-n87-pub.pdf

vergeet niet, bussen die ongeluk hebben, geexporteerd worden, verdwijnen van de markt en je hebt dus een onderschatting van de levensduur van een bus

laten we zeggen in een communistisch systeem gaan bussen een eeuwigheid mee

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dat weet ik ook, maar ik heb de indruk dat Paul dat niet beseft... hij vergelijkt zelfs de productie van een auto (Tesla model S) met een treinrijtuig...

een minuutje ik maak gewoon een vergelijking per ZITJE die de kostprijs heeft van een VOLLEDIGE MIDDENKLASSE AUTO... en ik zeg één zetel in een trein kost evenveel als een auto waar vijf mensen kunnen inzitten. Kan iemand mij dat uitleggen..

Men komt niet verder dan vertellen dat de trein 200km/u kan, een snelheid die hij volgens mij nooit zal rijden..
Men vertelt mij dat hij 40 jaar meegaat, en bussen gaan jawel ook 40 jaar mee als je ze maar onderhoudt zou ik zeggen

Maar vertelt mij dat het handwerk is, wat ik ook wel begrijp dat de serieoplage van een treinwagon 500 stuks kleiner is dan de oplage van een auto 1miljoen Golfjes en meer...
Maar niets verklaart exact waarom een trein zoveel ton moet wegen, waarom een trein zogenaamd een superieure oplossing is ??


Hij kan niet sneller optrekken dan een bus, hij kan niet sneller remmen dan een bus, hij kan niet meer mensen vervoeren per m2 dan een bus...
Hij kost 5miljoen per wagon, en een bus kost 0.3miljoen... Niemand die mij kan uitleggen waarom iets 10x duurder moet kosten ?

[brother paul]

kijk een VAL is een zelfrijdende bus in een betonbedding gebruikt als Metro tussen steden... rijdt 30km/u lijkt langzaam, maar dat is rekening houdend met een halte om d ekilometer sneller dan je denkt.

http://transporturbain.canalblog.com.../27162547.html

investissement inférieur �* 15% �* celui d’un métro classique et un coût d’exploitation réduit de 30%.

als je gemiddeld 20minuten moet wachten op een trein dan mag die trein nog 200km/u rijden, dan is een systeem die om de minuut een zitplaats aanbiedt sneller zonder sneller te rijden...

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

de trein rijdt alleen tijdens de piekuren volzet en de rest van de dag leeg...

Ik vermoed dat het heel lang geleden is dat jij nog een trein genomen hebt als je dat denkt...

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

waarom zou een bus met zijn wielen vervangen door die middeleeuwse ijzeren wielen duurder kosten ? je haalt zijn assen eruit, je haalt zijn motor eruit, je haalt zijn stuurinrichting eruit, je zet een koppeling op zijn snuit, je vervangt zijn wielen door ijzeren wielen en hij kan rijden op het spoor...

de bus rijdt 100km per uur jawel op de gewone weg zonder rails aub...
de bus kan ook 200km/u rijden moest hij niet begrensd worden mits verstevigen van zijn remmen en wat uitbalanceren van zijn banden en assen en wat knutselen aan zijn aerodynamica die vermoedelijk al ruimschoots de aerodynamica van gelijk welke trein overtreft.

ik zou dus echt niet weten wat een wagon speciaal maakt tenzij ergens een beschrijving vanuit de middeleeuwen van een wagon anno 1870 die nog altijd herhaald wordt omdat het leger ambtenaren niet durft out of de box te denken.

Jij leeft echt in je eigen wereldje he? Zo'n wereldje waar je fantasie voor werkelijkheid neemt, en grote technische veranderingen gedaan worden met 'je floept er dat onder, en hupsa, klaar is kees!'

en jaer rijden nog 750 bussen rond van voor 1987..; stel u voor dat is 30 jaar

bron:
file:///C:/Users/Beheerder/Downloads/2011-n87-pub.pdf

Er rijden amper bussen rond die zelfs maar in de buurt komen van het aantal kilometers per jaar dat ze zouden moeten doen wanneer ze worden ingezet als treinvervanger. Het is irrelevant hoevell bussen van voor 87 er nog rondrijden, hoeveel kilometers ze op de teller hebben DAT telt.

vergeet niet, bussen die ongeluk hebben, geexporteerd worden, verdwijnen van de markt en je hebt dus een onderschatting van de levensduur van een bus

laten we zeggen in een communistisch systeem gaan bussen een eeuwigheid mee

Als we die definitie gaan gebruiken kan je de levensduur van een trein ook rekken tot 100 jaar, en blijft de vergelijking dezelfde.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

kijk een VAL is een zelfrijdende bus in een betonbedding gebruikt als Metro tussen steden... rijdt 30km/u lijkt langzaam, maar dat is rekening houdend met een halte om d ekilometer sneller dan je denkt.

http://transporturbain.canalblog.com.../27162547.html

investissement inférieur �* 15% �* celui d’un métro classique et un coût d’exploitation réduit de 30%.

als je gemiddeld 20minuten moet wachten op een trein dan mag die trein nog 200km/u rijden, dan is een systeem die om de minuut een zitplaats aanbiedt sneller zonder sneller te rijden...

Al eens in zo'n ding gezeten? Ab-so-luut NIET geschikt voor intercityvervoer.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

de trein rijdt alleen tijdens de piekuren volzet en de rest van de dag leeg...

Wow, dikke zever gesignaleerd.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

een minuutje ik maak gewoon een vergelijking per ZITJE die de kostprijs heeft van een VOLLEDIGE MIDDENKLASSE AUTO... en ik zeg één zetel in een trein kost evenveel als een auto waar vijf mensen kunnen inzitten. Kan iemand mij dat uitleggen..

Dat is al uitgelegd, een auto wordt op de band gemaakt. Een trein(rijtuig) of bus NIET, dat is vooral puur handwerk. Jouw probleem als je verschil niet kent. Een handgemaakte Tesla roadster bvb kost overigens minstens 50.000 euro per zitplaats, en er zijn zeker nog duurdere. Jij sleurde een auto als vergelijk erbij, ik niet.
Een handgemaakte auto zal in de regel het drievoudige kunnen kosten van een vergelijkbaar automodel dat nog van de band loopt.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

32€ is goed voor 600 km met een wagen van een willekeurig punt A naar een willekeurig punt B. Dat is de realiteit en daar kan ons openbaar vervoer, nog niet in de vertste verste aan tippen.

Uiteraard moet je eerst een wagen kopen vooraleer je vrolijk van willekeurig punt A naar willekeurig punt B kunt rondsnorren...

Pakweg 15.000 euro voor een nieuwe wagen, plus enkele duizenden euro's per jaar verbruik, verzekering, onderhoud, verkeersbelasting en ga maar door.

En dan maar hopen dat er geen onvoorziene omstandigheden opduiken waardoor het kostenplaatje nog méér zal stijgen.

Ja ja, de wagen is inderdaad dé oplossing.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dat is al uitgelegd, een auto wordt op de band gemaakt. Een trein(rijtuig) of bus NIET, dat is vooral puur handwerk. Jouw probleem als je verschil niet kent. Een handgemaakte Tesla roadster bvb kost overigens minstens 50.000 euro per zitplaats, en er zijn zeker nog duurdere. Jij sleurde een auto als vergelijk erbij, ik niet.
Een handgemaakte auto zal in de regel het drievoudige kunnen kosten van een vergelijkbaar automodel dat nog van de band loopt.

Hij negeert ook al een paar pagina's lang dat die auto gemaakt is om maximum een 300.000-tal kilometer te doen, terwijl die trein gemaakt is om 40 jaar lang instensief gebruikt te worden en vele miljoenen kilometers te doen. Hij leest alleen wat hij wil lezen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Hij negeert ook al een paar pagina's lang dat die auto gemaakt is om maximum een 300.000-tal kilometer te doen, terwijl die trein gemaakt is om 40 jaar lang instensief gebruikt te worden en vele miljoenen kilometers te doen. Hij leest alleen wat hij wil lezen.

kijk een voertuig die rijdt op de manier dat een trein rijdt... ttz elke dag 1000km, zal altijd wel 40 jaar lang 200dagen miljoenen kilometers rijden... zo eenvoudig is dat. Ik moet niets negeren, ik ben nu zo achterlijk niet dat je mij kunt wijsmaken dat een trein iets extra's is... uiteindelijk wordt die trein ook onderhouden, ttz worden al zijn bewegende onderdelen om de zoveel miljoen kilometers allemaal nagezien en vervangen

Dus een tram die 40 jaar rijdt is de carrosserie en de chassis vermoedelijk wel nog hetzelfde, maar zal er wel regelmatig een wiel en een vering en een remschoen en een koppeling etc vervangen zijn.. maar bon bij bombardier maken ze van die treinen die 50 jaar geen onderhoud nodig hebben uit titanium, daarom dat het zo duur is natuurlijk.

En de onderhoudsateliers en de onderhoudsdiensten zitten er eigenlijk bij voor spek en bonen, want die hebben zich een monopolie gestaakt en kunnen nooit meer weggesaneerd worden, want het geheim is dat ze gewoon eens de wielen wat zitten uit te wisselen om zich bezig te houden maar in feite doen ze niets relevants... zeg manneke

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dat is al uitgelegd, een auto wordt op de band gemaakt. Een trein(rijtuig) of bus NIET, dat is vooral puur handwerk. Jouw probleem als je verschil niet kent. Een handgemaakte Tesla roadster bvb kost overigens minstens 50.000 euro per zitplaats, en er zijn zeker nog duurdere. Jij sleurde een auto als vergelijk erbij, ik niet.
Een handgemaakte auto zal in de regel het drievoudige kunnen kosten van een vergelijkbaar automodel dat nog van de band loopt.

ja kijk als je off the shelve onderdelen koopt is die constructie gewoon goedkoper. uiteindelijk is een treinwagon een chassis van een bus, een carosserie van een bus, de zetels van een bus, etc... veel hightech is daar niet

het is volgens mij vooral gigantisch overgedimmensioneerd op alle vlakken: stalen poutrellen als chassis, die ijzeren wielen zoals 200 jaar geleden, de stalen carrosserie met een gigantisch overgewicht die bij de construct van de tgv verlaten is geworden, de zetel design van 200 jaar terug die nog altijd toegepast wordt etc

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

kijk een voertuig die rijdt op de manier dat een trein rijdt... ttz elke dag 1000km, zal altijd wel 40 jaar lang 200dagen miljoenen kilometers rijden... zo eenvoudig is dat. Ik moet niets negeren, ik ben nu zo achterlijk niet dat je mij kunt wijsmaken dat een trein iets extra's is... uiteindelijk wordt die trein ook onderhouden, ttz worden al zijn bewegende onderdelen om de zoveel miljoen kilometers allemaal nagezien en vervangen

Dus een tram die 40 jaar rijdt is de carrosserie en de chassis vermoedelijk wel nog hetzelfde, maar zal er wel regelmatig een wiel en een vering en een remschoen en een koppeling etc vervangen zijn.. maar bon bij bombardier maken ze van die treinen die 50 jaar geen onderhoud nodig hebben uit titanium, daarom dat het zo duur is natuurlijk.

En de onderhoudsateliers en de onderhoudsdiensten zitten er eigenlijk bij voor spek en bonen, want die hebben zich een monopolie gestaakt en kunnen nooit meer weggesaneerd worden, want het geheim is dat ze gewoon eens de wielen wat zitten uit te wisselen om zich bezig te houden maar in feite doen ze niets relevants... zeg manneke

Begrijp jij nu werkelijk niet dat voertuigen wanneer ze gebouwd worden een levensverwachting hebben, en die van een trein een pak hoger ligt dan die van een auto of een bus? Auto's en bussen zijn minder sterk en minder duurzaam gebouwd dan treinen, dat is nu eenmaal zo. Is dat werkelijk zo ingewikkeld om te begrijpen?

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ja kijk als je off the shelve onderdelen koopt is die constructie gewoon goedkoper. uiteindelijk is een treinwagon een chassis van een bus, een carosserie van een bus, de zetels van een bus, etc... veel hightech is daar niet

het is volgens mij vooral gigantisch overgedimmensioneerd op alle vlakken: stalen poutrellen als chassis, die ijzeren wielen zoals 200 jaar geleden, de stalen carrosserie met een gigantisch overgewicht die bij de construct van de tgv verlaten is geworden, de zetel design van 200 jaar terug die nog altijd toegepast wordt etc

Ik stel voor dat je de treinenbouwers dat eens gaat vertellen. Jij denkt echt dat je't beter weet dan hen he?