Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Vakbonden
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Vakbonden Het hoekje voor de vakverenigingen, leden en afgevaardigden. Maar ook voor hen die erbuiten staan en er iets over te vertellen hebben.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 20 July 2017, 00:00   #6941
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
In this example, putting things very simply, where these other countries on average spend £1.20 getting a passenger from A to B, we spend £2.02ófactoring in all the overhead and capital costs involved.

So in a way, Mr Burnham is underselling his case. These unit costs are, in fact, over two thirds higher.[/b]
https://fullfact.org/economy/britain...too-expensive/
Je vergeet er weer bij dat het vooral Network Rail is dat duurder is. En dat is staatseigendom. Maar dat is natuurlijk een "inconvenient truth"...

Citaat:
Duidelijk is dat het spoor in het VK veel duurder is voor de belastingbetaler en de reiziger vergeleken met vergelijkbare landen in continentaal Europa.
Nee, dat is ook weerom niet duidelijk. Het is niet omdat het voor jou argument zo moet zijn dat het zo is.

No maar eens:



Kwa prijs/kwaliteit zit het Britse spoor niet bij de top, maar wel boven het Europese gemiddelde.

Citaat:
Jawel, je kan gewoon een deel van de subsidies afromen, afkomstig van de belastingbetaler.
Zoals de bakker een deel van de inkomsten uit zijn brood verkoop afroomt...

Kijk, als de staat een bedrag X als subsidie aan een bedrijf geeft, dan is dat gewoon een manier waarop de staat aangeeft dat ze vindt dat de meerwaarde van dat bedrijf minstens X is. Als je er nu als bedrijf in slaagt om die meerwaarde te produceren aan een kost die lager is dan X, waarom zou dat bedrijf dan die winst niet mogen behouden?

Subsidie is niks anders als het inkopen van een dienst of product door de staat. Er is geen verschil tussen de staat die voor 10 miljoen aan computers koopt, voor 10 miljoen aan software of consultancy koopt, voor 10 miljoen broodjes koopt of voor 10 miljoen een openbare treindienst koopt.


Citaat:
De Fransen doen het veel goedkoper dan de Britten, en de reizigers zijn ook tevreden. De verschillende studies tonen dat aan. Waarom zouden ze een voorbeeld nemen aan de Britten?
Omdat het dan mischien eindelijk eens mogelijk zou zijn om met de trein vanuit Toulouse naar een ochtend vergadering in Bordeaux te reizen? Om maar een voorbeeld te geven. De SNCF is waardeloos vanaf het moment dat je van "ergens niet Parijs" naar "ergens anders niet Parijs" wil reizen.




Citaat:
Lehman brothers was geen staatsbank, net zomin als Merrill Lynch, AIG, Freddie Mac, Fannie Mae, HBOS, Royal Bank of Scotland, Bradford & Bingley, Fortis, Hypo, Alliance & Leicester etc.
Freddy Mac en Fannie Mae waren wel degelijk staatbanken. De hele "sub-prime" mortgage crisis die aan de basis van de crisis van 2008 ligt is ontstaan omdat de overheid de banken verplichtte dingen te doen die ze vrijwillig niet wilden doen.


Citaat:
Die 2 uur dienstregeling vind je enkel op enkele boemellijntjes diep in het hart van de Ardennen. Dat kun je niet veralgemenen naar heel BelgiŽ.
Ook Op Zaterdag op heel wat lijnen in dichtbevolkt Vlaanderen...




Citaat:
Dat kunt U wel zeggen, de meerderheid van de Britten en de Britse pers is daar niet van overtuigd. Dus zonder privatisering zou het Britse spoor nog duurder zijn vergeleken met de staatsgeleide systemen in de rest van Europa?
Dat klinkt niet erg logisch, geef zelf toe.
De tarieven poltiek is niet zoveel verandert sinds de privatisering. Die hoge spits tariven waren er onder BR ook al. De prijzen van abonnementen zijn minder snel gestegen dan de inflatie...
Zonder de privatisering zouden er vooral veel minder treinen rijden nu...

Citaat:
Van mij mogen ze gerust proberen.
Maar van de vakbonden mogen ze niet...


Citaat:
Echter, als ze willen concurreren met de NMBS tarieven zullen ze ook afhangen van subsidies. En van wie zullen die subsidies komen, van Nederland of van BelgiŽ? Voer voor een bilateraal steekspel dat jaren kan duren.
Je geeft dus toe dat de subsidies hier dus een verbetering van de dienstverlening onmoglijk maken.

Citaat:
Dat bestond toen ook in BelgiŽ. Recent nog had je de Vauban express die ook dat systeem gebruikte.
De Vauban werd op het laats gereden met Zwitsers materieel. En daarvoor met Belgische I11 en I6 rijtuigen. En bij al deze rijtuigen zijn de deuren vergrendelt als de trein beweegt.

Citaat:
Er vinden veel positieve veranderingen plaats, sinds de regionale lijnen nu beheerd worden door de regio's.
En die regio's wachten met smart op de dag dat ze niet meer verplicht bij de SNCF moeten inkopen.

Citaat:
Het aantal zwartrijders is verminderd, dat is een feit. Ze moeten al over de poortjes springen.
Of een kaartje hebben met de juiste barcode die het poortje opent. Kan je in sommige gemeentes zelfs gewoon op het gemeentehuis afhalen...


Citaat:
Ik ken Maastricht niet, maar in rotterdam-Centraal, Roosendaal, etc. is enkel NS (naast thalys, DB en NMBS) actief, en er bestaan maar een soort paaltjes.
Wel, weerom, je doet alsof iets dat je niet kent dus ook gewoon niet bestaat.

in Leeuwaarden heb je een 3 minuten overstap, op hetzelfde perrron, tussen de ICs uit de Randstad, en de trein naar Harlingen. Ik heb dat altijd een mooi voorbeeld gevonden van hoe je een efficiŽnte dienstregeling opstelt. (Fe Nederlandse spoorwegen waren het grote voorbeeld voor de Zwitserse...)

Die dienstregeling is nog steeds net zo efficiŽnt, maar nu moet je daar opeens eerst uitchecken aan een NS paal, en dan weer inchecken aan een van Arriva. En dat moeten alle reizigers doen. Met als gevolg dat er een kluitje om de paal staan, en dat reizigers die er niet mee vertrouwt zijn dan de paal niet vinden...
In sommige stations heb je zelfs twee verschllende poortjes, van verschillende maatschappijen. Moet je opletten waar je door gaat.

En dan heb je bijvoorbeeld dit (in Zwolle):

NS plaatste poortjes, maar Arriva niet...

En voor je gaat zeggen: Zie je wel wat privatisering doet wil ik je er toch wel op wijzen dat in het VK je dergelijke onzin niet ziet, net als in Japan...

Citaat:
Hoeft ook niet, de vervoersbewijzen van NMBS moeten niet ingecheckt worden, maar je kunt er wel mee door de poortjes.
Maar als je naar Eisden wil dan heb je geen NMBS kaartje nodig. Dat kan je gewoon op saldo doen met je OV chipkaart. Maar bij door welk poortje ga je nu? Als door het verkeerde gaat, dan kan je bij aankomst in Eisden daar opeens niet meer uitchecken. Dan moet je weer naar het loket om je kaart de deblokkeren.

Citaat:
Dat is nog een ander voordeel van een eengemaakt systeem. Met te veel maatschappijen krijg je een soep.
En nu komt het gekke: Met vele maatschappijen hoeft het geen soep te zijn. In Zwitserland zijn er 50 spoorwegmaatschappijen. Het is heel normaal dat je in een station treinen van 3 of meer bedrijven ziet.
En ja kan probleemloos kaartjes kopen, informatie vinden etc...
Ook in het VK kan je probleemloos kaartjes kopen van overal, naar overal, en kom je moeiteloos aan alle OV informatie.
In Frankrijk daarentegen is alles SNCF, en toch heb je rond Parijs drie systemen naas elkaar. Dat heeft als gevolg dat als je bijvoorbeeld een kaartje koopt van Lille naar Bordeaux, met overstap in Parijs van Gare du Nord naar Gare de Montparnasse je rit tussen die stations niet inbegrepen is. En dat ondanks dat het hier om hetzelfde bedrijf (SNCF) gaat.
In Londen daarentegen kan je als je van terminal moet wisselen zonder problemen de ondergrondse nemen met je treinkaartje...
Hetzelfde wat informatie over het OV betreft. Frankrijk heeft nog altijd geen landelijke on-line OV planner, wat het VK wel heeft.
Dus je ziet dat alles in hand nog geen garantie is dat het goed samenwerkt, en dat omgekeerd verschillende "marktpartijnen" best kunnen samenwerken.

Citaat:
In het VK is erg veel personeel, dat maakt het systeem ook duurder. Dus privatisering staat heus niet altijd garant voor besparingen.
Maar is "veel personeel" niet net goed?

Citaat:
Dus democratie direct maar afschaffen?
Nee. Dat beweer ik niet. Maar sinds wanneer ben jij voor democratie?


Citaat:
Spoorwegen zijn belangrijk voor heel de maatschappij, anders zouden onze wegen overvol zitten, en met nog meer vervuiling.
Onze wegen zitten overvol omdat we jarenlang alle vormen van mobiliteit gesubsidieerd hebben. En dat is slecht voor het milieu. Daar moet toch eens een einde aan komen. Juist voor onze kinderen.
In Japan waar men automobiliteit (en de spoorwegen) niet subsidieert hebben de spoorwegen een marktaandeel van 35% (tegen 5% hier).



Citaat:
En hoe heb je zo "goedkoop" (naar Britse normen) kunnen reizen?
Buiten de spits, lang op voorhand geboekt, sociale of promotionele korting?
Kaartje gekocht aan een automaat 5 minuten voor de reis.



Citaat:
Als ze zo veel verdienen, waarom klagen ze dan over de enorme kosten?
Omdat iedereen graag cadeaus krijgt, natuurlijk.

Citaat:
Ik denk niet dat alle pendelaars zoveel verdienen. Een vriendin van mij werkt in een school in Londen en verdient rond de 2000 pound netto. Dat is niet meer dan men in BelgiŽ zou verdienen, maar alles is wel veel duurder.
Ook leerkrachten verdienen in Londen meer dan in de rest van het VK...
https://getintoteaching.education.go...acher-salaries

Citaat:
Boris Johnson blijft een politieker, en wil stemmen binnenrijven.
[qoute]
En toch is het zo. Als de staats goed bestuurd wordt en er geen corruptie in het spel is, dient de staat het publieke welzijn. Privť-bedrijven, per definitie, zijn enkel in winst geÔnteresseerd.
[/quote]
Je hebt dus een instituut dat geleid wordt door mensen die, volgens jou zeggen, enkel stemmen willen inrijven, en op een of andere manier dienen die automatisch het publieke welzijn?

Kijk, bedrijven zijn ten minste eerlijk. Winst maken wil zeggen dat je meer aan waarde aan de samenleving toevoegt dan je er aan ontrekt. Waarom is het zo fout om dat na te streven?

Citaat:
Het is niet allemaal om op te potten of dure yachts mee te kopen dat weet ik ook wel. Veel van dat geld wordt terug geÔnvesteerd. Maar er is geen transparantie en veel willekeur,
In veel bedrijven wordt zelfs alles terug geinvesteerd. Warren Buffet's holding heeft nog nooit ook maar een cent dividend uitbetaalt.
Microsoft en Apple betaalden ook lang geen dividenden uit.
En bedrijven zijn juist erg transparant, want die moeten al hun jaarcijfers bekend maken. Vergelijk dat met de EU waar men van een derde van het geld niet weet waar het aan uitgegeven wordt. Het EU rekenhof weigert al meer dan 10 jaar de cijfers van de EU te certificeren. In de privť draai je daarvoor de bak in.

Citaat:
aandeelhouders kunnen met dat geld doen wat ze willen. Ze kunnen het bedrijf ook failliet laten gaan, wanneer ze dat willen.
Een veel gehoorde klacht onder aandeelhouders is juist dat ze eigelijk nauwelijks wat te zeggen hebben. In Zwitserland heeft men om de hoge managerlonen wat aan banden te leggen juist aan de aandeelhouders meer macht gegeven...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...

Laatst gewijzigd door Zwitser : 20 July 2017 om 00:07.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 July 2017, 00:05   #6942
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.709
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob Bekijk bericht
Tomm probeert met zijn beweringen zich een deskundigheid aan te meten.
Zijn geloofwaardigheid is even groot als de geloofwaardigheid van zijn politieke overtuiging. Nul dus.
U hebt hier nog geen enkel argument aangebracht of weerlegd, gebruik makende van verifieerbare referenties. Ik gebruik te moeilijke woorden misschien?
Alle studies wijzen uit dat het Britse spoor veel duurder is voor reizigers en belastingbetaler, en de grote meerderheid van de Britten wil het spoor terug nationaliseren volgens opiniepeilingen van yougov, dus de Britse overheid.

Ik denk dat jullie die-hard voorstanders van privatisering ofwel gedreven zijn door ideologische verkramptheid, wars van alle feiten, ofwel door bepaalde belangen. Er zijn namelijk mensen die graag nog rijker willen worden op de kap van reizigers en belastingbetaler zoals in het VK. Mensen met veel geld en invloed...

Laatst gewijzigd door tomm : 20 July 2017 om 00:06.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 July 2017, 00:15   #6943
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Alle studies wijzen uit dat het Britse spoor veel duurder is voor reizigers en belastingbetaler,
Alle studies?

ec.europa.eu/transport/.../rail/.../2016-04-price-quality-rail-pax-services-final-report.pdf
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 July 2017, 00:30   #6944
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.709
Standaard

Zwitser

Citaat:
Je vergeet er weer bij dat het vooral Network Rail is dat duurder is. En dat is staatseigendom. Maar dat is natuurlijk een "inconvenient truth"...
Dat is uw conclusie. Het feit dat network zo weinig vraagt aan de Britse privť-maatschappijen maakt netwerk natuurlijk ook duurder...





Citaat:
No maar eens:



Kwa prijs/kwaliteit zit het Britse spoor niet bij de top, maar wel boven het Europese gemiddelde.
Ten eerste zou ik graag de bron van die grafiek kennen, en waar het op gebaseerd is. Ten tweede doet het Britse spoor het volgens die grafiek slechter dan Frankrijk, Duitsland, Nederland, etc.


Citaat:
Zoals de bakker een deel van de inkomsten uit zijn brood verkoop afroomt...
De bakker maakt brood uit meel. Die maatschappijen krijgen geld en materiaal ter beschikking, doen niets zelf behalve "beheren".

Citaat:
Kijk, als de staat een bedrag X als subsidie aan een bedrijf geeft, dan is dat gewoon een manier waarop de staat aangeeft dat ze vindt dat de meerwaarde van dat bedrijf minstens X is. Als je er nu als bedrijf in slaagt om die meerwaarde te produceren aan een kost die lager is dan X, waarom zou dat bedrijf dan die winst niet mogen behouden?
De privť-maatschappijen zouden een meerwaarde zijn moesten ze beter kunnen tegen minder geld dan staatsbedrijven. Maar de vergelijking met Europese landen waar het spoor grotendeels in staatshanden is doorstaan ze niet.


Citaat:
Subsidie is niks anders als het inkopen van een dienst of product door de staat. Er is geen verschil tussen de staat die voor 10 miljoen aan computers koopt, voor 10 miljoen aan software of consultancy koopt, voor 10 miljoen broodjes koopt of voor 10 miljoen een openbare treindienst koopt.
Die 10 miljoen moet zo efficiŽnt mogelijk besteed worden. Het VK is substantieel duurder dan de staatsmaatschappijen in de rest van Europa, voor een product dat niet merkelijk beter is.



Citaat:
Omdat het dan mischien eindelijk eens mogelijk zou zijn om met de trein vanuit Toulouse naar een ochtend vergadering in Bordeaux te reizen? Om maar een voorbeeld te geven. De SNCF is waardeloos vanaf het moment dat je van "ergens niet Parijs" naar "ergens anders niet Parijs" wil reizen.
Denk je echt dat de privť nieuwe treinsporen zal bouwen? De Fransen hebben veel meer beslissingsrecht gegeven aan de regio's, een juiste beslissing, en het Franse spoor evolueert in de goede richting.





Citaat:
Freddy Mac en Fannie Mae waren wel degelijk staatbanken. De hele "sub-prime" mortgage crisis die aan de basis van de crisis van 2008 ligt is ontstaan omdat de overheid de banken verplichtte dingen te doen die ze vrijwillig niet wilden doen.

Dat is een conclusie die sterk afwijkt van de algemene conclusie over de bankencrisis, die zelfs "the economist", geen linkse jongens, deelt. Namelijk dat een gebrek aan reglementering en extreem winstbejag geleid hebben tot de bankencrisis.


Citaat:
De tarieven poltiek is niet zoveel verandert sinds de privatisering. Die hoge spits tariven waren er onder BR ook al. De prijzen van abonnementen zijn minder snel gestegen dan de inflatie...
Zonder de privatisering zouden er vooral veel minder treinen rijden nu...
graag bewijzen daarvan...




Citaat:
Maar van de vakbonden mogen ze niet...
Het zijn niet zozeer de vakbonden. Overigens veel werknemers zijn niet per se tegen privatisering. Voor het personeel is privatisering niet per se slecht. Wel voor de portefeuille van belastingbetaler en reiziger.



Citaat:
Je geeft dus toe dat de subsidies hier dus een verbetering van de dienstverlening onmoglijk maken.
Subsidies zijn onmisbaar. Anders zullen veel minder mensen de trein nemen, meer mensen de auto, wat slecht is voor economie, milieu, fileprobleem, etc.
En dat kost de staat nog heel wat meer dan de subsidies...



Citaat:
De Vauban werd op het laats gereden met Zwitsers materieel. En daarvoor met Belgische I11 en I6 rijtuigen. En bij al deze rijtuigen zijn de deuren vergrendelt als de trein beweegt.
Nee hoor, op het laatst met I11 en I6 rijtuigen. Die reden op UIC regime. Dat willen zeggen dat de deuren niet centraal vergrendeld kunnen worden.

Citaat:
En die regio's wachten met smart op de dag dat ze niet meer verplicht bij de SNCF moeten inkopen.
Wie zegt dat? Niemand zit te wachten op het Engelse systeem...
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 July 2017, 07:48   #6945
Drosamadaris
Minister
 
Geregistreerd: 2 February 2014
Berichten: 3.134
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Voor het geval je geen Engels verstaat, bestaat er google translate:
https://fullfact.org/economy/britain...too-expensive/
Doorverwijzing naar McNulty en dus de facto geen bron aangezien BE daar niet eens in vermeld wordt. Jij maakt de vergelijking BE vs UK, aan jou dus om met bronnemateriaal op te komen draven die dat ondersteunt.

Citaat:
Zwitser heeft helemaal nooit bewezen dat het Britse spoor goedkoper zou zijn, en beweert dat ook niet.
Leer anders zijn BCG grafiek eens lezen; daar staat nochtans klaar en duidelijk in dat de NMBS niet alleen duurder is dan British Rail, ze zijn ook minder performant dan British Rail.

Citaat:
Ja, maar ze beslissen dus wel over het lot van duizenden werknemers, miljoenen reizigers, en hebben een belangrijke maatschappelijke impact.
Dus misschien beter dat zulke belangrijke instellingen in handen van een instantie blijven die het volk vertegenwoordigt, en verantwoording moet afleggen aan het volk, niet aan enkele duistere onbekenden die enkel aan eigen profijt denken.
Het staat dat volk vrij niet meer met die winstmakers te reizen, niet meer voor die winstmakers te werken, zelf vervoer te organiseren en de concurrentie aan te gaan met de winstmakers.

Ik verwacht niet dat iemand als jij uberhaupt het functioneren van een bedrijf, aandeelhouderstructuren, winst of meerwaarde snapt...
Drosamadaris is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 July 2017, 07:56   #6946
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.709
Standaard

Citaat:
in Leeuwaarden heb je een 3 minuten overstap, op hetzelfde perrron, tussen de ICs uit de Randstad, en de trein naar Harlingen. Ik heb dat altijd een mooi voorbeeld gevonden van hoe je een efficiŽnte dienstregeling opstelt. (Fe Nederlandse spoorwegen waren het grote voorbeeld voor de Zwitserse...)
3 minuten is belachelijk weinig. Het minste moet maar gebeuren en mensen zijn hun overstap kwijt. Treinen in Nederland, anders dan BelgiŽ, wachten niet op aansluitingen.

Citaat:
Die dienstregeling is nog steeds net zo efficiŽnt, maar nu moet je daar opeens eerst uitchecken aan een NS paal, en dan weer inchecken aan een van Arriva. En dat moeten alle reizigers doen. Met als gevolg dat er een kluitje om de paal staan, en dat reizigers die er niet mee vertrouwt zijn dan de paal niet vinden...
In sommige stations heb je zelfs twee verschllende poortjes, van verschillende maatschappijen. Moet je opletten waar je door gaat.
Die verwarring bestaat alleen in de weinige stations waar NS geen monopolie heeft. In Rotterdam-centraal, Amsterdam-Centraal, etc. geen probleem.



Citaat:
En dan heb je bijvoorbeeld dit (in Zwolle):

NS plaatste poortjes, maar Arriva niet...
De meerwaarde van maatschappijen als arriva ontgaat me, en veel Nederlanders met mij...http://www.hskrant.nl/nieuws/34626/i...ijn-een-drama/
http://www.dvhn.nl/groningen/%E2%80%...-21041998.html

Citaat:
En voor je gaat zeggen: Zie je wel wat privatisering doet wil ik je er toch wel op wijzen dat in het VK je dergelijke onzin niet ziet, net als in Japan...
zoals al gezegd, in het VK is er meer personeel... het systeem is dan ook heel duur voor reizigers en belastingbetaler vergeleken met Frankrijk, Duitsland, Nederland, etc.



Citaat:
Maar als je naar Eisden wil dan heb je geen NMBS kaartje nodig. Dat kan je gewoon op saldo doen met je OV chipkaart. Maar bij door welk poortje ga je nu? Als door het verkeerde gaat, dan kan je bij aankomst in Eisden daar opeens niet meer uitchecken. Dan moet je weer naar het loket om je kaart de deblokkeren.
Reizigers met bestemming BelgiŽ moeten uitchecken in het laatste Nederlandse station. Ik geef toe dat dat niet altijd handig is.
Echter, de meeste reizigers kopen dan een internationaal kaartje met "100% Nederland". Reizigers met studentenvrij, dalvrij, etc. hoeven ook niet in te checken als ze naar BelgiŽ reizen. De meeste weten dat, het is de toevallige toerist die dit systeem gebruikt omdat het voordeliger is, die soms al eens verward raakt.


Citaat:
En nu komt het gekke: Met vele maatschappijen hoeft het geen soep te zijn. In Zwitserland zijn er 50 spoorwegmaatschappijen. Het is heel normaal dat je in een station treinen van 3 of meer bedrijven ziet.
De meeste treinen behoren tot het federale staatsbedrijf.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Federal_Railways




Citaat:
Maar is "veel personeel" niet net goed?
Voor het personeel wel, voor het kostenplaatje niet.
Zowiezo, de besparingen bij NMBS hebben de limiet bereikt. NMBS doet het tegenwoordig met veel minder man dan de Britten of Nederlanders.
De NMBS moet al agressieve campagnes opzetten om nog personeel te vinden dat 's nachts en in de weekends wil werken, zonder de voordelen van de vorige generaties. Als ze ook nog eens het statuut zouden afpakken, wat NVA wil, zullen ze het moeten doen met Polen en Roemenen. Zoals ik al zei, voor het personeel is privatisering niet noodzakelijk slecht. Wel voor reizigers en belastingbetaler.
Het populaire idee in BelgiŽ was lang dat NMBS werknemers luie, verwende nesten waren. Dat klopt, nu zeker, niet langer met de realiteit. (misschien op de hoogste niveaus en in de bureaus nog in zekere mate). Mensen moeten lange diensten maken, dikwijls zeer intensief. Als ik vergelijk met Nederland zijn de diensten in BelgiŽ veel zwaarder. Daar zijn "lunchpauzes", gratis koffie, hotelkamers voor het personeel, tot en met massagezetels, etc. verworven rechten, en nachtdiensten worden tot een minimum beperkt. In BelgiŽ wordt de zweep er op gelegd, en heeft het personeel weinig rechten.
Als een Nederlandse machinist zijn 40 minuten schaft niet krijgt door vertragingen, zal hij die nemen, en dan moet de trein maar opgeheven worden. In BelgiŽ moet die desnoods rennen tussen 2 treinen (ook omdat de diensten zo afgemeten mogelijk gemaakt zijn, door computers) om toch maar geen vertraging te veroorzaken. De vakbonden hebben al aangeraden zeker niet te rennen, en ruimschoots de tijd te nemen, zoals in Nederland. De directie moet beseffen dat als ze de diensten te intensief maken, dit een invloed zal hebben op de regelmaat.




Citaat:
Nee. Dat beweer ik niet. Maar sinds wanneer ben jij voor democratie?
In West-Europa hoort democratie bij de cultuur en geschiedenis. Men stoeft er ook constant over. Maar als puntje bij paaltje komt, vindt de elite de mening van het volk vooral vervelend...



Citaat:
Onze wegen zitten overvol omdat we jarenlang alle vormen van mobiliteit gesubsidieerd hebben. En dat is slecht voor het milieu. Daar moet toch eens een einde aan komen. Juist voor onze kinderen.
In Japan waar men automobiliteit (en de spoorwegen) niet subsidieert hebben de spoorwegen een marktaandeel van 35% (tegen 5% hier).
Japan ken ik niet, maar wat stelt U dan voor, steden gebouwd rond fabrieken zoals in de Sovjet-Unie?



Citaat:
Kaartje gekocht aan een automaat 5 minuten voor de reis.
Hoe komt dat dan dat alle tarieven in het VK die ik willekeurig opzocht zoveel duurder zijn?




Citaat:
Ook leerkrachten verdienen in Londen meer dan in de rest van het VK...
https://getintoteaching.education.go...acher-salaries
Wel die vriendin werkt met minder begaafde kinderen, en verdient 2000 £ per maand. Moest ze niet met een Brit getrouwd zijn en kinderen hebben, was ze al lang terug naar BelgiŽ verhuisd.



Citaat:
Je hebt dus een instituut dat geleid wordt door mensen die, volgens jou zeggen, enkel stemmen willen inrijven, en op een of andere manier dienen die automatisch het publieke welzijn?
"Stemmen inrijven" wil zeggen dat ze verantwoording verschuldigd zijn aan het publiek. Als ze een beleid voeren waar de meerderheid niet beter van wordt, zal die in principe ook niet voor hen stemmen. Private ondernemers moeten enkel met hun portefeuille rekening houden, het publiek belang kan hen gestolen worden.



Citaat:
Kijk, bedrijven zijn ten minste eerlijk. Winst maken wil zeggen dat je meer aan waarde aan de samenleving toevoegt dan je er aan ontrekt. Waarom is het zo fout om dat na te streven?
Laten we het voorbeeld van het Britse spoor nemen. Private bedrijven krijgen subsidies van de overheid om die treinen te doen rijden. Dat doen ze echter veel duurder dan in andere Europese landen waar het vooral de staat is die dit organiseert. Ze maken dus winst op de rug van reizigers en belastingbetalers.
Daarenboven hoeven ze enkel aan hun aandeelhouders verantwoording af te leggen, niet aan de reizigers noch aan de maatschappij. De grote meerderheid in het VK kan daar niet mee leven.

Citaat:
In veel bedrijven wordt zelfs alles terug geinvesteerd. Warren Buffet's holding heeft nog nooit ook maar een cent dividend uitbetaalt.
Microsoft en Apple betaalden ook lang geen dividenden uit.
Dus zijn het volgens U een soort NGO's, en zijn de aandeelhouders armoezaaiers?
De oprichters en CEO's van beide bedrijven, of hun familie, zijn multimiljardairs. De zogezegde "charity" is fiscaal aftrekbaar, en dient gewoon als doekje voor het bloeden om het extreem winstbejag van mensen die al miljardair zijn maatschappelijk aanvaardbaar te maken. We leven in een wereld bepaald door 30 jaar neoliberalisme. De 8 rijkste mensen hebben evenveel als de helft van de wereldbevolking...
http://fortune.com/2017/01/16/world-...come-equality/
Dat daar steeds meer protest tegen komt is logisch. Waarschijnlijk niet voor neoliberalen als U, die dat heel normaal vinden.

Citaat:
En bedrijven zijn juist erg transparant, want die moeten al hun jaarcijfers bekend maken.
Dat moeten maatschappijen als NMBS, NS, DB, SNCF, etc. ook.
Elke beslissing is voer voor publiek debat, terwijl privť-maatschappijen enkel verantwoording moeten afleggen aan hun shareholders.

Citaat:
Vergelijk dat met de EU waar men van een derde van het geld niet weet waar het aan uitgegeven wordt. Het EU rekenhof weigert al meer dan 10 jaar de cijfers van de EU te certificeren. In de privť draai je daarvoor de bak in.
De EU is een clubje van zeer goed betaalde bureaucraten die in de praktijk vooral de belangen van de financiŽle elite vertegenwoordigen. Ik ben geen voorstander van de EU in de huidige vorm, en was voor Brexit. (net als Corbyn trouwens)
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 July 2017, 08:20   #6947
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.709
Standaard

Drosamadaris





Citaat:
Leer anders zijn BCG grafiek eens lezen; daar staat nochtans klaar en duidelijk in dat de NMBS niet alleen duurder is dan British Rail, ze zijn ook minder performant dan British Rail.
Wie heeft die grafiek opgesteld en hoe hebben ze dat berekend? Ook rekening gehouden met de hoge tarieven die infrabel aanrekent? Niet onbelangrijk... En zelfs volgens die grafiek, doet British rail het slechter dan Frankrijk, Nederland, of Duitsland, waar het treinverkeer grotendeels in overheidshanden is.




Citaat:
Het staat dat volk vrij niet meer met die winstmakers te reizen, niet meer voor die winstmakers te werken, zelf vervoer te organiseren en de concurrentie aan te gaan met de winstmakers.
Dat is natuurlijk zever, mensen moeten op hun werk raken.

Citaat:
Ik verwacht niet dat iemand als jij uberhaupt het functioneren van een bedrijf, aandeelhouderstructuren, winst of meerwaarde snapt...
Wat heb ik gezegd dat niet klopt?
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 July 2017, 09:09   #6948
Drosamadaris
Minister
 
Geregistreerd: 2 February 2014
Berichten: 3.134
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Wie heeft die grafiek opgesteld en hoe hebben ze dat berekend? Ook rekening gehouden met de hoge tarieven die infrabel aanrekent? Niet onbelangrijk... En zelfs volgens die grafiek, doet British rail het slechter dan Frankrijk, Nederland, of Duitsland, waar het treinverkeer grotendeels in overheidshanden is.
Wie de grafiek heeft opgesteld staat er op: BCG. Je kan uiteraard te lui zijn om te willen weten wie dat is, maar dat staat dan op jouw conto. Mocht je echt een open debat willen voeren en begaan zijn met de inhoud, dna had je dat intussen al opgezocht, maar we weten beiden dat dat niet het geval is, dus why bother.
Hoe ze de berekening hebben gedaan, staat ook op de grafiek, dus ook dat had je kunnen lezen.
Dat je verder de data die er staat in twijfel zou trekken, stond in de sterren geschreven. Alles voor je eigen punt en alles tegen jan en alleman die data aanleveren die jouw punt tegenspreken, nietwaar.

Opvallend blijft het uiteraard dat je, opnieuw, niet verder geraakt dan insinuaties en twijfel over hetgeen je aangeleverd wordt, maar dat je zelf niets concreet aanlevert. Je claimde opnieuw dat de NMBS goedkoper is dan British Rail, je claimde zelfs dat Zwitser het tegendeel helemala niet anagetoond had, de grafiek toont aan dat je ook daar, opnieuw, leugens aan het verspreiden was.

Citaat:
Dat is natuurlijk zever, mensen moeten op hun werk raken.
Is geloof in het volk dan zo beperkt dat je in twijfel trekt dat ze hun eigen vervoer niet kunnen organiseren en dus niet op hun werk kunnen geraken?

Citaat:
Wat heb ik gezegd dat niet klopt?
Probeer elke uitspraak die je tot hiertoe al eens gedaan hebt mbt aandeelhouderschap en winst. Maar je statement dat aandeelhouders een bedrijf failliet willen laten gaan, steekt er toch met kop en schouders bovenuit.

Heel mooi dat je jouw dogma tot algemene realiteit verheft en dat in dat dogma privaat eigenaarschap of private onderneming de facto des duivels zijn en de facto enkel gericht zijn op korte termijn gewin. De realiteit ligt toch ietwat anders, al ga je dat nooit ofte nimmer willen inzien. Niet getreurd, je grote voorbeeld deed dat ook niet...
Drosamadaris is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 July 2017, 10:56   #6949
DewareJakob
Europees Commissaris
 
DewareJakob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 December 2010
Locatie: Vlaams Brabant
Berichten: 7.725
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
U hebt hier nog geen enkel argument aangebracht of weerlegd, gebruik makende van verifieerbare referenties. Ik gebruik te moeilijke woorden misschien?
Alle studies wijzen uit dat het Britse spoor veel duurder is voor reizigers en belastingbetaler, en de grote meerderheid van de Britten wil het spoor terug nationaliseren volgens opiniepeilingen van yougov, dus de Britse overheid.

Ik denk dat jullie die-hard voorstanders van privatisering ofwel gedreven zijn door ideologische verkramptheid, wars van alle feiten, ofwel door bepaalde belangen. Er zijn namelijk mensen die graag nog rijker willen worden op de kap van reizigers en belastingbetaler zoals in het VK. Mensen met veel geld en invloed...
Waar lees jij dat ik voorstander ben van de privatisatie?
Heb ik dat ergens geschreven? Of past dat in je 'deskundigheid'?
Nuances zijn je vanuit je politieke overtuiging natuurlijk vreemd.
__________________
Twee dingen zijn oneindig: het universum en de menselijke domheid. Maar van het universum ben ik nog niet heel zeker.
Albert Einstein
DewareJakob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 July 2017, 14:09   #6950
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht

Ten eerste zou ik graag de bron van die grafiek kennen, en waar het op gebaseerd is.
De bron was jij eigenlijk... Jij hebt me op dat raport gewezen.


Citaat:
Ten tweede doet het Britse spoor het volgens die grafiek slechter dan Frankrijk, Duitsland, Nederland, etc.
Maar de maatschappelijk kost is wel een pak lager dan bijvoorbeeld BelgiŽ. Kan je dus eindelijk eens ophouden met de kwakkel te herhalen dat het Britse spoor de belastingbetaler meer kost.


Citaat:
De bakker maakt brood uit meel. Die maatschappijen krijgen geld en materiaal ter beschikking, doen niets zelf behalve "beheren".
Ik ben de eerste om te stellen dat de TOCs meer risikos moeten durven (en mogen) nemen. Vandaar dat ik ook eerder voor het Japanse privatiseringsmodel ben.

Citaat:
De privť-maatschappijen zouden een meerwaarde zijn moesten ze beter kunnen tegen minder geld dan staatsbedrijven. Maar de vergelijking met Europese landen waar het spoor grotendeels in staatshanden is doorstaan ze niet.
En communisme zou beter zijn dan kapitalisme moesten we in China een hogere levenstandaard zien dan in Europa...

Het punt is dat je niet het VK met het continent mag vergelijken als je enkel maar de effecten van privatisering wil beoordelen. De context is belangrijk. Dat is iets wat jij anders graag blijft herhalen.

Ook in Nederland en Duitsland zien we immers dat privť bedrijven er in slagen goedkoper te zijn dan de staatsbedrijven. Of hoe anders verklaar je dat bijvoorbeeld Transdev openbare aanbestedingen wint ten koste van DB?

Waarom is het een slechte zaak als een Duitse deelstaat er in slaagt om meer OV voor haar geld te krijgen?


Citaat:
Die 10 miljoen moet zo efficiŽnt mogelijk besteed worden. Het VK is substantieel duurder dan de staatsmaatschappijen in de rest van Europa, voor een product dat niet merkelijk beter is.
En hoe zorg je dat dit zo efficiŽnt mogelijk besteed wordt?

Wel, zie mijn antwoord hierboven.

Zien we in het VK overigens ook. Een van de gevolgen van het feit dat bepaalde concessies behoorlijk winstgevend zijn is dat de TOCs er behoorlijk wat voor over hebben om die te mogen behouden. En dat geeft de overheid een drukkingsmiddel. Bijvoorbeeld is het gebruikelijk dat een TOC verplicht wordt om de dienstregeling uit te breiden als voorwaarde voor een vernieuwing van de concessie.

Citaat:
Subsidies zijn onmisbaar. Anders zullen veel minder mensen de trein nemen, meer mensen de auto, wat slecht is voor economie, milieu, fileprobleem, etc.
En dat kost de staat nog heel wat meer dan de subsidies...
Wat als we ook eens ophielden met de auto te subsidiŽren?

Dan zijn subsidies niet langer meer onmisbaar, zoals in Japan bijvoorbeeld.


Citaat:
Nee hoor, op het laatst met I11 en I6 rijtuigen. Die reden op UIC regime. Dat willen zeggen dat de deuren niet centraal vergrendeld kunnen worden.
UIC regime wil zeggen dat de deuren automatisch op slot gaan van zodra de trein beweegt.

Citaat:
Wie zegt dat? Niemand zit te wachten op het Engelse systeem...
We zullen zien over een paar jaar als Frankrijk eindelijk ophoudt met vals te spelen wat publieke OV contracten betreft.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...

Laatst gewijzigd door Zwitser : 20 July 2017 om 14:18.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 July 2017, 14:46   #6951
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht

Reizigers met bestemming BelgiŽ moeten uitchecken in het laatste Nederlandse station. Ik geef toe dat dat niet altijd handig is.
Maar Eisden, waar ik het hier in mijn voorbeeld steeds over heb, ligt dus wel in Nederland. Zou jij als spoorwegkenner toch moeten weten.

Citaat:
Voor het personeel wel, voor het kostenplaatje niet.
Zowiezo, de besparingen bij NMBS hebben de limiet bereikt. NMBS doet het tegenwoordig met veel minder man dan de Britten of Nederlanders.
De NMBS doet het pertinent niet "met minder man" dan de Nederlanders. En dat mag je nog zo vaak proberen tegen te spreken, dat is gewoon _niet_ zo.

Ik heb hier al laten zien dat de output van de NS zowat het dubbele is van de NMBS....


Citaat:
Japan ken ik niet, maar wat stelt U dan voor, steden gebouwd rond fabrieken zoals in de Sovjet-Unie?
De Sovjet-Unie is toch jouw grote voorbeeld?

Wat belangrijk is in Japan is dat men daar het autoverkeer ook niet subsidieert. Als je daar tijdens de spits de autosnelweg op wil betaal je als snel een euro of meer per km aan tol.



Citaat:
Hoe komt dat dan dat alle tarieven in het VK die ik willekeurig opzocht zoveel duurder zijn?
Omdat je telkens willekeurig enkel maar naar de prijzen voor enkeltjes tijdens de spits gekeken hebt. En die zijn inderdaad een stuk duurder.


Maar lees dit nu eindelijk eens:

ec.europa.eu/transport/.../rail/.../2016-04-price-quality-rail-pax-services-final-report.pdf

Hier wordt een vrij gedegen vergelijking gemaakt. En daar komt het VK maar voor een kategorie van tickets als duurste uit: Enkeltjes voor langere afstanden tijdens de spits...

Citaat:
Laten we het voorbeeld van het Britse spoor nemen. Private bedrijven krijgen subsidies van de overheid om die treinen te doen rijden. Dat doen ze echter veel duurder dan in andere Europese landen waar het vooral de staat is die dit organiseert. Ze maken dus winst op de rug van reizigers en belastingbetalers.
Dat ze dat "veel duurder" doen is weerom iets wat jij er bij haalt dat niet waar is.

En ze maken geen winst "op de rug van reizigers en belastingbetalers", net zo min dat een bakker winst maakt op de rug van zijn klanten.

Laat ik je gewwon eens een voorbeeld uit het VK geven:

- The East Coast Mainline was een tijdje terug in staatshanden, en in die tijd bracht het een aardige som op. In het laatste jaar als overheidsbedrijf maar liefst 1 miljard over 5 jaar. Dit werd vaak als voorstanders van hernationalisatie aangegrepen om aan te geven dat de staat het zo slecht niet doet:

https://www.theguardian.com/uk-news/...atisation-plan

- Ondertussen wordt ze weer uitgebaat door een privaat bedrijf. "Virgin East Coast". Dat gaat de staat 3 miljard betalen over 8 jaar. Een pak meer dus. Als ze dus toch winst maken (wat ze overigens op dit moment niet doen) gaat dat niet op kosten van de belastingebetaler zijn.

Of neem een voorbeeld aan Duitsland. Waar bijvoorbeeld vele regionale lijnen nu door private bedrijven uitgebaat worden die er minder subsidie voor vragen dan DB voordien, en die vaak een betere dienstverlening geven op de koop toe. Als die bedrijven dan ook nog eens winst maken, waarom is dat dan een probleem?

Citaat:
Daarenboven hoeven ze enkel aan hun aandeelhouders verantwoording af te leggen, niet aan de reizigers noch aan de maatschappij. De grote meerderheid in het VK kan daar niet mee leven.
Legt de NMBS dan verantwoording af aan de reizigers? Of enkel aan haar aandeelhouder?

Kijk, als een operator winst mag nastreven, dan is dat toch een sterke prikkel om te proberen meer reizigers aan te trekken met een betere dienstverlening. Waarom ben jij daar zo tegen?


Citaat:
Dus zijn het volgens U een soort NGO's, en zijn de aandeelhouders armoezaaiers?
Nee, dat beweer ik nergens. Jij bent nu weer eens aan het laten zien hoe weinig je van economie snapt.

Citaat:
De oprichters en CEO's van beide bedrijven, of hun familie, zijn multimiljardairs. De zogezegde "charity" is fiscaal aftrekbaar, en dient gewoon als doekje voor het bloeden om het extreem winstbejag van mensen die al miljardair zijn maatschappelijk aanvaardbaar te maken. We leven in een wereld bepaald door 30 jaar neoliberalisme. De 8 rijkste mensen hebben evenveel als de helft van de wereldbevolking...
En er is ook nog nooit zo weinig armoede geweest in de wereld. En ook nog nooit hebben zoveel mensen toegang tot wat de hele wereld te bieden heeft. Ja dat is ook 30 jaar neoliberalisme.

Citaat:
http://fortune.com/2017/01/16/world-...come-equality/
Dat daar steeds meer protest tegen komt is logisch. Waarschijnlijk niet voor neoliberalen als U, die dat heel normaal vinden.
Ik vindt dat niet normaal, maar ik stel de juiste vragen. niet "waarom is Bill Gates zo rijk", maar "waarom is Microsoft zo groot".

Het probleem is juist dat de overheid zich zoveel economische macht toegeŽigend heeft. Dus kunnen alleen grote bedrijven nog goed functioneren, want alleen zij kunnen zich de grote juridische afdelingen veroorloven die je tegenwoordig nodig hebt.

In de jaren 90 kon iedereen die het wou een webshop opzetten, en producten verkopen. En toen kwam daar de VS overheid die eiste dat er "sales tax" geheven zou worden. En toen kwam daar de EU, die eiste dat er BTW betaalt zou worden. De hoeveelheid regeltjes (denk maar aan die compleet van de pot gerukte cookies waarschuwing die je overal moet wegklikken) is ondertussen zo groot dat je niks anders kan doen dan werken via een tussenpartij die gespecialiseerd is in het omgaan met al die regels...
En dus is Amazon gigantisch geworden, en is Jeff Bezos ondertussen op weg om Bill Gates af te lossen...

Adam Smith zei ooit al dat de grooste vijanden van het kapitalisme de kapitalisten waren. Het is niet omdat ik voorstander van een kapitalistische vrije markt economie ben dat ik een dergelijke dominantie van de economie door een paar grote bedrijven goed vindt.

Nee, ik ben een fan van macht, of het nu om private of overheidsmacht gaat. Ik wil niet dat de economie door een kleine groep mensen gecontroleerd wordt, en dat gaat net zo goed op als die kleine groep een club superrijke ondernemers is of zich "centraal commitee van de communistische partij" noemt.

Citaat:
Dat moeten maatschappijen als NMBS, NS, DB, SNCF, etc. ook.
Elke beslissing is voer voor publiek debat, terwijl privť-maatschappijen enkel verantwoording moeten afleggen aan hun shareholders.
Kan je mij dan eens uitleggen waarom ik (en jij) zoveel makkelijker cijfers over de Britse spoorwegen vinden dan bijvoorbeeld over de Franse?

Citaat:
De EU is een clubje van zeer goed betaalde bureaucraten die in de praktijk vooral de belangen van de financiŽle elite vertegenwoordigen. Ik ben geen voorstander van de EU in de huidige vorm, en was voor Brexit. (net als Corbyn trouwens)
[/quote]
Ik ben ook geen voorstander van de EU. Ik ben zelfs uit de EU gevlucht...

Een flink stuk van de problemen met het spoor in het VK zijn aan de EU te danken. Zonder de EU had men immers het Japanse voorbeeld kunnen volgen.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...

Laatst gewijzigd door Zwitser : 20 July 2017 om 15:01.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 July 2017, 13:58   #6952
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.709
Standaard

Zwitser


Citaat:
Maar de maatschappelijk kost is wel een pak lager dan bijvoorbeeld BelgiŽ. Kan je dus eindelijk eens ophouden met de kwakkel te herhalen dat het Britse spoor de belastingbetaler meer kost.
Daar bestaan geen studies van. Wel kost het Britse model de belastingbetaler een pak meer dan in vergelijkbare landen als Duitsland, Nederland, etc.
https://fullfact.org/economy/britain...too-expensive/

Citaat:
Ik ben de eerste om te stellen dat de TOCs meer risikos moeten durven (en mogen) nemen. Vandaar dat ik ook eerder voor het Japanse privatiseringsmodel ben.
De TOCs moeten gewoon ophouden te bestaan. Dat wil de Britse bevolking, de Britse pers, en uit alle studies blijkt dat dit model de Britse maatschappij niet ten goede komt. Ik weet dat neoliberalen als U een soort religieus geloof hebben in de vrije markt en privatisering, en jullie de realiteit gewoon niet willen zien. Ideologische verblindheid. Ik als communist weet dat er ook nadelen verbonden zijn aan het zuivere staatsmodel zoals dat bestond in de Sovjet-Unie. Daarom ben ik voorstander van een soort staatskapitalisme zoals in China. Het Chinese model is onwaarschijnlijk succesvol, en op termijn de grootste bedreiging voor onze kapitalistische elites en model.





Citaat:
En communisme zou beter zijn dan kapitalisme moesten we in China een hogere levenstandaard zien dan in Europa...
Erg zwak, en dat weet U ook. China was 60
jaar geleden even arm dan Afrika. Maar ik denk dat binnen 30 jaar China ons ingehaald zal hebben. En het zal niet zo lang duren voor er ook hier mensen opstaan die zeggen "hey, die Chinezen hebben dat goed voor elkaar, kunnen we daar geen lessen uit leren?" Dat is natuurlijk een dodelijke bedreiging voor onze elite. Daarom denk ik ook dat het pseudo-democratische model dat we nu kennen niet zal blijven bestaan. De elite wil de stem van het volk fnuiken.
Ze hebben schijt aan wat het volk denkt, net als U. Als je "the economist" leest kun je dat tussen de lijnen ook al opvangen. Mensen als Corbyn zijn een dodelijk gevaar voor hun maatschappij, schreven ze, veel groter dan islamfundamentalisme.


Citaat:
Het punt is dat je niet het VK met het continent mag vergelijken als je enkel maar de effecten van privatisering wil beoordelen. De context is belangrijk. Dat is iets wat jij anders graag blijft herhalen.
Natuurlijk, maar moest het omgekeerd zijn zou U niet afkomen met "de context" wees eens eerlijk. Ongeacht de context, privatisering bleek geen wonderformule.


Citaat:
Ook in Nederland en Duitsland zien we immers dat privť bedrijven er in slagen goedkoper te zijn dan de staatsbedrijven. Of hoe anders verklaar je dat bijvoorbeeld Transdev openbare aanbestedingen wint ten koste van DB?
Dit gaat steeds over kleine investeringen als je het hele plaatje bekijkt, en transdev is overigens voor een groot deel in handen van de Franse staat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Caisse..._consignations

Citaat:
Waarom is het een slechte zaak als een Duitse deelstaat er in slaagt om meer OV voor haar geld te krijgen?
jaar
DB is en blijft een staatsbedrijf. Net als in heel Europa met uitzondering van het VK blijft reizigersvervoer per trein grotendeels een staatsaangelegenheid.


Citaat:
Zien we in het VK overigens ook. Een van de gevolgen van het feit dat bepaalde concessies behoorlijk winstgevend zijn is dat de TOCs er behoorlijk wat voor over hebben om die te mogen behouden. En dat geeft de overheid een drukkingsmiddel. Bijvoorbeeld is het gebruikelijk dat een TOC verplicht wordt om de dienstregeling uit te breiden als voorwaarde voor een vernieuwing van de concessie.
Als de lijnen in handen van de overheid zijn moet er geen druk uitgeoefend worden, dan beslist de overheid rechtstreeks, zonder dat er belastinggeld en geld van reizigers naar anonieme bankrekeningen vloeit.
Citaat:

Wat als we ook eens ophielden met de auto te subsidiŽren?

Dan zijn subsidies niet langer meer onmisbaar, zoals in Japan bijvoorbeeld.
Ik ken Japan niet, maar zoals gezegd, dan verplicht je iedereen om vlakbij hun werk te gaan wonen. Dat zouden Belgen nooit aanvaarden, en zou ook de levenskwaliteit aantasten.




Citaat:
UIC regime wil zeggen dat de deuren automatisch op slot gaan van zodra de trein beweegt.
Van zodra de trein meer dan 5 km/u rijdt. Maar kan wel gevaarlijke situaties creŽren bij het in- en uitstappen.

Citaat:
We zullen zien over een paar jaar als Frankrijk eindelijk ophoudt met vals te spelen wat publieke OV contracten betreft.
De Fransen beschermen hun belangen, en zullen dat blijven doen. Elk land zou dat beter doen. Je ziet trouwens dat de autoriteit van de EU afkalft. Polen en Hongarije doen waar ze zin in hebben, en veranderen langzaamaan in een "regime". Ze kunnen zelfs niet afdwingen dat die landen zich aan de democratische spelregels houden, laat staan dat ze kunnen afdwingen dat landen hun openbaar vervoer moeten privatiseren, zeker als dat ingaat tegen de wens van de meerderheid van de bevolking.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 July 2017, 02:19   #6953
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.709
Standaard

Zwitser

Citaat:
Maar Eisden, waar ik het hier in mijn voorbeeld steeds over heb, ligt dus wel in Nederland. Zou jij als spoorwegkenner toch moeten weten.
Het is al 20 jaar geleden dat ik in die streek geweest ben.


Citaat:
De NMBS doet het pertinent niet "met minder man" dan de Nederlanders. En dat mag je nog zo vaak proberen tegen te spreken, dat is gewoon _niet_ zo.
Ik zie dat elke dag in de praktijk.Wat de bureaus betreft is het een ander verhaal, de NMBS blijft nog steeds te bureaucratisch.

Citaat:
Ik heb hier al laten zien dat de output van de NS zowat het dubbele is van de NMBS....
Er zijn dan ook veel meer Nederlanders dan Belgen.



Citaat:
De Sovjet-Unie is toch jouw grote voorbeeld?
We spreken nu ten eerste over een andere tijd (het tsaristische Rusland was een rijk waar 90% van de bevolking letterlijk slaaf was, en hongersnoden jaarlijkse fenomenen, dus economische ontwikkeling was de enige prioriteit, net als in China tot de jaren 90). In de jaren 60 en 70, toen de levensstandaard sterk steeg, begon men ook in de Sovjet-Unie dat concept te herbekijken. Toen (jaren 70 en 80) zag je zelfs het fenomeen dat mensen in de olievelden van Noord-SiberiŽ gingen werken gedurende de week, en in de weekends het vliegtuig nam naar Europees Rusland, de Caucasus of Centraal-AziŽ. Nu lukt dat niet meer, want de economie is ineen gezakt na de val van de Sovjet-Unie. De Russische economie doet het nog vrij goed, maar men neemt liever mensen aan uit armere Sovjet-republieken dezer dagen, zoals OekraÔne, de Caucasus en Centraal-AziŽ, die eisen niet dat ze elk weekend een vliegtuig naar huis krijgen.

Citaat:
Wat belangrijk is in Japan is dat men daar het autoverkeer ook niet subsidieert. Als je daar tijdens de spits de autosnelweg op wil betaal je als snel een euro of meer per km aan tol.
Dat is in veel landen zo.




De rest ga ik morgen beantwoorden.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 July 2017, 20:54   #6954
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht

Daar bestaan geen studies van. Wel kost het Britse model de belastingbetaler een pak meer dan in vergelijkbare landen als Duitsland, Nederland, etc.
https://fullfact.org/economy/britain...too-expensive/
Als het feit dat het de belastingbetaler wat kost zo een groot probleem is, dan stel ik voor dat we de subsidies geheel afschaffen.

Die 40% is overigens te danken aan Network Rail. Dus die moeten we nationaliseren. Euh. Wacht even...

McNulty, die je zo graag citeert, stelde overigens vast dat op het Continent private operatoren efficiŽnter waren dan staatsbedrijven...

Citaat:
De TOCs moeten gewoon ophouden te bestaan. Dat wil de Britse bevolking, de Britse pers, en uit alle studies blijkt dat dit model de Britse maatschappij niet ten goede komt.
Aangezien we de TOCs not niet gehernationaliseerd hebben, is elke studie die beweert dat dit een maatschappelijke voordeel zou kunnen hebben pure speculatie.

Ik heb wel een concreet voorbeeld gegeven van een private operator die de belastingebetaler een pak minder kost dan het staatsbedrijf dat er vooraf aan ging...

Citaat:
Ik weet dat neoliberalen als U een soort religieus geloof hebben in de vrije markt en privatisering, en jullie de realiteit gewoon niet willen zien.
Ik heb ook een heilig geloof in de wetten van de Fysica en wil de realiteit dat de aarde plat is inderdaad niet zien..

Citaat:
Ze hebben schijt aan wat het volk denkt, net als U. Als je "the economist" leest kun je dat tussen de lijnen ook al opvangen. Mensen als Corbyn zijn een dodelijk gevaar voor hun maatschappij, schreven ze, veel groter dan islamfundamentalisme.
Corbeyn is vooral een gevaar voor Labuor.
Als Corbeyn de volgende verkiezing wint zal Labour net op tijd aan de macht komen om overaal de schuld van te kunnen krijgen, want het VK gaat 10 moeilijke jaren tegemoet.



Citaat:
Natuurlijk, maar moest het omgekeerd zijn zou U niet afkomen met "de context" wees eens eerlijk. Ongeacht de context, privatisering bleek geen wonderformule.
Ik heb ook nooit beweerd dat het een wonderformule is. Wonderformules bestaan immers niet.


Citaat:
Als de lijnen in handen van de overheid zijn moet er geen druk uitgeoefend worden, dan beslist de overheid rechtstreeks, zonder dat er belastinggeld en geld van reizigers naar anonieme bankrekeningen vloeit.
In de praktijk werkt dat dus anders. Een staatsbedrijf bestaat ook maar uit mensen die uiteindelijk vooral met hun eigen belang bezig zijn.
We zien in Nederland, in Duitsland en zelfs in ItaliŽ dat van zodra het niet meer vanzelfsprekend is dat de staatsmonopolist niet meer automatisch het contract krijgt er opeens een hoop mogelijk wordt dat voordien niet mogelijk is.




In BelgiŽ worden door de NMBS een hele reeks stoptreintjes stiefmoederlijk behandelt. Blijkbaar werkt de aansturing van de overheid hier toch niet zo als je zou willen...


Citaat:
Ik ken Japan niet, maar zoals gezegd, dan verplicht je iedereen om vlakbij hun werk te gaan wonen. Dat zouden Belgen nooit aanvaarden, en zou ook de levenskwaliteit aantasten.
Dichter bij je werk wonen is juist goed voor je levenskwaliteit. Nog een reden om mobiliteit niet te subsidieren.


Citaat:
De Fransen beschermen hun belangen, en zullen dat blijven doen. Elk land zou dat beter doen. Je ziet trouwens dat de autoriteit van de EU afkalft. Polen en Hongarije doen waar ze zin in hebben, en veranderen langzaamaan in een "regime". Ze kunnen zelfs niet afdwingen dat die landen zich aan de democratische spelregels houden, laat staan dat ze kunnen afdwingen dat landen hun openbaar vervoer moeten privatiseren, zeker als dat ingaat tegen de wens van de meerderheid van de bevolking.
En dat is zorgwekkend. De laatste keer dat dit gebeurde zijn er 100 miljoen doden gevallen...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 July 2017, 20:58   #6955
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Er zijn dan ook veel meer Nederlanders dan Belgen.
Dat is hier niet relevant. Ik vergeleek het aantal treinkilometer, niet reizigerskilometer. De NS produceert het dubbele aantal treinkilometer in vergelijking met de NMBS. Dus is de NS veel efficiŽnter.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 July 2017, 21:37   #6956
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht

De rest ga ik morgen beantwoorden.
Ik heb wat huiswerk voor je...

Zoek in Duitsland en Frankrijk een treinverbinding die vergelijkbaar is met:
London - Edinburgh
Manchester - Bristol.

En dan gaan we eens prijzen van treinkaartjes vergelijken...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 July 2017, 10:14   #6957
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.709
Standaard

Zwitser
Citaat:
Als het feit dat het de belastingbetaler wat kost zo een groot probleem is, dan stel ik voor dat we de subsidies geheel afschaffen.
Bereid U dan maar voor op monsterfiles, dichtslibbende wegen, meer werkloosheid, en meer vervuiling. En een gigantische pandoering voor de regering die zoiets zou beslissen bij de volgende verkiezingen.



Citaat:
Die 40% is overigens te danken aan Network Rail. Dus die moeten we nationaliseren. Euh. Wacht even...
Dat zegt U... McNulty zegt dat het Britse spoor in haar geheel 40% minder efficiŽnt is dan de Europese evenknieŽn.

Citaat:
McNulty, die je zo graag citeert, stelde overigens vast dat op het Continent private operatoren efficiŽnter waren dan staatsbedrijven...
JE kunt de situatie totaal niet vergelijken, in de andere Europese landen is de overgrote meerderheid van het reizigersverkeer in handen van de staat, direct of indirect. Private lijnen zijn slechts een marginaal fenomeen op zeer specifieke lijnen die niet representatief zijn. (ofwel hogesnelheidslijnen, ofwel in perifere gebieden zoals in Nederland)
Enkel in het VK is zowat het hele reizigersverkeer geprivatiseerd. Toevallig is het VK ook veruit het duurste systeem van Europa en waarschijnlijk zelfs de wereld. U houdt vol dat dat puur toeval is...

Citaat:
Aangezien we de TOCs not niet gehernationaliseerd hebben, is elke studie die beweert dat dit een maatschappelijke voordeel zou kunnen hebben pure speculatie.
Uw beweringen dat privatisering een goede zaak zou zijn, is ook pure speculatie.


Citaat:
Ik heb wel een concreet voorbeeld gegeven van een private operator die de belastingebetaler een pak minder kost dan het staatsbedrijf dat er vooraf aan ging...
Je kunt bedrijven als thalys die zowat de meest lucratieve lijn van Europa uitbaten natuurlijk niet vergelijken met binnenlandse systemen.
Enkel in het VK, nogmaals, is het hele spoor genationaliseerd. De vergelijking met de rest van Europa valt negatief uit. Dat is het enige wat we met zekerheid weten. U zegt dat we daar geen conclusies aan mogen verbinden. (natuurlijk als ergens een geprivatiseerde lijn het wel goed doet, dan moeten we daar volgens U uiteraard wel conclusies uit trekken, het is met andere woorden naargelang het U goed uitkomt...)
De Britse bevolking trekt daar wel conclusies uit. U zegt dat we de mening van het Britse volk moeten negeren, want die mening gaat in tegen uw neoliberale axioma's.




Citaat:
Ik heb ook een heilig geloof in de wetten van de Fysica en wil de realiteit dat de aarde plat is inderdaad niet zien..
Dat is wetenschappelijk bewezen, het is helemaal niet bewezen dat zoveel mogelijk privatiseren een goede zaak is. De gezondheidszorg in de VS, het spoor in het VK, en het grote succes van het Chinese model bewijzen het tegendeel.
U, en anderen ter rechterzijde, beweert dat zoveel mogelijk privatisering per definitie een goede zaak is, en dat daar zelfs geen discussie over mag gevoerd worden. Steeds meer vooraanstaande economen (Piketty, etc.) gaan in tegen die visie, en ook de bevolking wordt steeds vijandiger. Dat vinden bepaalde lobbygroepen met erg veel geld een gevaarlijke evolutie. Via de pers, die in hun handen is, en bevriende of omgekochte politici, proberen ze hun standpunten door iedereens strot te duwen, en dat noemen ze dan democratie.


Citaat:
Corbeyn is vooral een gevaar voor Labuor.
Als Corbeyn de volgende verkiezing wint zal Labour net op tijd aan de macht komen om overaal de schuld van te kunnen krijgen, want het VK gaat 10 moeilijke jaren tegemoet.
Dat Corbyn met z'n links discours labour ten gronde zou richten, is een leugen die verspreid werd door the economist, de Blairisten en anderen die het financiŽle establishment vertegenwoordigen. Het bleek een leugen van dezelfde grootorde als de massavernietigingswapens in Irak, fake news ten voeten uit.


Citaat:
Ik heb ook nooit beweerd dat het een wonderformule is. Wonderformules bestaan immers niet.
Alles moet afzonderlijk bekeken worden, zoals Deng Xiao Ping zei, "het maakt niet uit of een kat zwart of wit is, als die maar muizen vangt".
Wat privatisering van de spoorwegen betreft, kun je op z'n minst zeggen dat de conclusie niet eenduidig is. Zeker is dat het Britse experiment geen groot succes was.


Citaat:
In de praktijk werkt dat dus anders. Een staatsbedrijf bestaat ook maar uit mensen die uiteindelijk vooral met hun eigen belang bezig zijn.
We zien in Nederland, in Duitsland en zelfs in ItaliŽ dat van zodra het niet meer vanzelfsprekend is dat de staatsmonopolist niet meer automatisch het contract krijgt er opeens een hoop mogelijk wordt dat voordien niet mogelijk is.
Maar de staat blijft in de meeste gevallen wel de hoofdaandeelhouder, in heel Europa behalve het VK.




Citaat:
In BelgiŽ worden door de NMBS een hele reeks stoptreintjes stiefmoederlijk behandelt. Blijkbaar werkt de aansturing van de overheid hier toch niet zo als je zou willen...
Nergens is alles perfect, ook in het VK niet, dat is hier al uitvoerig aangetoond.

Citaat:
Dichter bij je werk wonen is juist goed voor je levenskwaliteit. Nog een reden om mobiliteit niet te subsidieren.
Het trekt ook families uit elkaar, grootouders kunnen dan niet meer voor de kinderen zorgen waardoor vrouwen minder gaan werken, etc.
En de meeste bedrijven zijn geconcentreerd in bepaalde gebieden dat is nu eenmaal zo. Het remt ook de werkzoekenden af, veel mensen willen niet verhuizen, hebben relaties, kinderen, etc.



Citaat:
En dat is zorgwekkend. De laatste keer dat dit gebeurde zijn er 100 miljoen doden gevallen...
De EU en zeker de VS zijn ook geen toonbeelden van democratie, al zeggen ze zelf van wel. Het zijn vooral rijke lobbygroepen die over dingen beslissen, terwijl ze lippendienst bewijzen aan de democratie, en meer en meer mensen hebben daar genoeg van.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 July 2017, 10:16   #6958
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.709
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Ik heb wat huiswerk voor je...

Zoek in Duitsland en Frankrijk een treinverbinding die vergelijkbaar is met:
London - Edinburgh
Manchester - Bristol.

En dan gaan we eens prijzen van treinkaartjes vergelijken...
Ik heb hier al genoeg vergelijkingen gemaakt, het is eens aan U...
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 July 2017, 10:51   #6959
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.709
Standaard

Citaat:
Omdat je telkens willekeurig enkel maar naar de prijzen voor enkeltjes tijdens de spits gekeken hebt. En die zijn inderdaad een stuk duurder.


Maar lees dit nu eindelijk eens:

ec.europa.eu/transport/.../rail/.../2016-04-price-quality-rail-pax-services-final-report.pdf
page not found


Citaat:
Dat ze dat "veel duurder" doen is weerom iets wat jij er bij haalt dat niet waar is.
40% duurder voor de belastingbetaler, en volgens U 1,5 keer duurder voor de reiziger, maar ik denk dat het veel meer is als je de prijzen vergelijkt.
Citaat:
En ze maken geen winst "op de rug van reizigers en belastingbetalers", net zo min dat een bakker winst maakt op de rug van zijn klanten.

Zoals ik al zei, die bakker bakt brood. Moest hij brood van een andere bakker doorverkopen aan een hogere prijs, dan pas kun je hem vergelijken met de private spoormaatschappijen.

Citaat:
Laat ik je gewwon eens een voorbeeld uit het VK geven:

- The East Coast Mainline was een tijdje terug in staatshanden, en in die tijd bracht het een aardige som op. In het laatste jaar als overheidsbedrijf maar liefst 1 miljard over 5 jaar. Dit werd vaak als voorstanders van hernationalisatie aangegrepen om aan te geven dat de staat het zo slecht niet doet:

https://www.theguardian.com/uk-news/...atisation-plan

- Ondertussen wordt ze weer uitgebaat door een privaat bedrijf. "Virgin East Coast". Dat gaat de staat 3 miljard betalen over 8 jaar. Een pak meer dus. Als ze dus toch winst maken (wat ze overigens op dit moment niet doen) gaat dat niet op kosten van de belastingebetaler zijn.
Bron dan dat laatste?
http://www.railjournal.com/index.php...oast-loss.html
Virgin East coast maakt verlies, en vraagt extra financiŽle steun aan.


Citaat:
Of neem een voorbeeld aan Duitsland. Waar bijvoorbeeld vele regionale lijnen nu door private bedrijven uitgebaat worden die er minder subsidie voor vragen dan DB voordien, en die vaak een betere dienstverlening geven op de koop toe. Als die bedrijven dan ook nog eens winst maken, waarom is dat dan een probleem?
Dit zijn allemaal dingen die U beweert, maar waar ik geen bewijs van zie. DB blijft de hoofdrolspeler in Duitsland, en dat zal zo blijven.

Citaat:
Legt de NMBS dan verantwoording af aan de reizigers? Of enkel aan haar aandeelhouder?
De NMBS moet zichzelf verdedigen in de pers, en bij de overheid, niet enkel bij de aandeelhouders.


Citaat:
Kijk, als een operator winst mag nastreven, dan is dat toch een sterke prikkel om te proberen meer reizigers aan te trekken met een betere dienstverlening. Waarom ben jij daar zo tegen?
Omdat spoorwegen, net als ziekenzorg, publieke dienstverlening is, belangrijk voor de maatschappij als geheel.
Je kunt alleen winst maken in deze domeinen door een groot deel van de bevolking uit te sluiten. Mensen moeten zich verplaatsen, en moeten zich verzorgen. Dus dat opent de deur naar misbruik. Men kan de prijzen ongelimiteerd de hoogte injagen.
Je kunt ook het leger privatiseren, die dan strijden voor de hoogstbiedende.
Privatisering is goed in domeinen waar competitie een meerwaarde kan bieden. Dat wil zeggen waar de basisinfrastructuur niet door de overheid moet geleverd of gesubsidieerd worden, waar mensen een keuze hebben, het geen levensbelangrijke producten of diensten betreft.
Ik denk aan de KMO's, horeca, de telecom, het toerisme.
De huisvesting is meer dubbel, want levensnoodzakelijk. Dus uiteraard competitie, maar ook een basisopvang voor wie de privť-markt niet kan veroorloven (zoals in Nederland) en strikte reglementering.
Grote bedrijven zijn per definitie onpersoonlijk, mensen die voor grote bedrijven werken werken uiteindelijk voor een baas, niet voor eigen profijt, dus maakt het niet uit of de aandeelhouder nu de staat is of een onbekende bankrekening in Panama. Maar in het eerste geval vloeit de winst wel terug, en wordt die zeker geherinvesteerd in het land zelf.
Zo denken de Chinezen, en gelijk hebben ze.



Citaat:
En er is ook nog nooit zo weinig armoede geweest in de wereld. En ook nog nooit hebben zoveel mensen toegang tot wat de hele wereld te bieden heeft. Ja dat is ook 30 jaar neoliberalisme.
De vooruitgang in de strijd tegen de extreme armoede is bijna uitsluitend te danken aan China volgens VN cijfers.
En de vooruitgang van de wetenschap zorgt voor betere levensstandaard, of dat zou toch moeten. Ook de levensstandaard in de Sovjet-Unie ging vooruit. Maar in het huidige systeem profiteren vooral de allerrijksten, de rest veel minder. Veel landen blijven extreem armoedig, en in sommige gebieden (onder andere Europa en de VS) neemt de armoede zelfs toe. Dat terwijl de 8 rijkste personen even rijk zijn als de helft van de wereld. Vindt U dat een goed en rechtvaardig systeem?



Citaat:
Ik vindt dat niet normaal, maar ik stel de juiste vragen. niet "waarom is Bill Gates zo rijk", maar "waarom is Microsoft zo groot".
Microsoft had op een bepaald moment het monopolie op pc's en computers. Veel van deze technologie werd trouwens ontwikkeld op universiteiten en in staats gesubsidieerde onderzoekscentra, maar microsoft is met alle winst gaan lopen.


Citaat:
Het probleem is juist dat de overheid zich zoveel economische macht toegeŽigend heeft. Dus kunnen alleen grote bedrijven nog goed functioneren, want alleen zij kunnen zich de grote juridische afdelingen veroorloven die je tegenwoordig nodig hebt.
In de VS, met minder reglementering dan in de EU, doen kleine bedrijven het nog slechter dan bij ons. Het is ook kenmerkend voor het neoliberalisme dat de grote spelers de hele markt naar zich toetrekken.


Citaat:
In de jaren 90 kon iedereen die het wou een webshop opzetten, en producten verkopen. En toen kwam daar de VS overheid die eiste dat er "sales tax" geheven zou worden. En toen kwam daar de EU, die eiste dat er BTW betaalt zou worden. De hoeveelheid regeltjes (denk maar aan die compleet van de pot gerukte cookies waarschuwing die je overal moet wegklikken) is ondertussen zo groot dat je niks anders kan doen dan werken via een tussenpartij die gespecialiseerd is in het omgaan met al die regels...
En dus is Amazon gigantisch geworden, en is Jeff Bezos ondertussen op weg om Bill Gates af te lossen...
Het is vals dat aan die regels te wijten. Integendeel de EU sancties tegen bedrijven als microsoft hebben aan andere spelers meer ruimte gegeven.

Citaat:
Adam Smith zei ooit al dat de grooste vijanden van het kapitalisme de kapitalisten waren. Het is niet omdat ik voorstander van een kapitalistische vrije markt economie ben dat ik een dergelijke dominantie van de economie door een paar grote bedrijven goed vindt
.

Toch is dit het logisch gevolg van doorgedreven kapitalisme, dat wist zelfs MArx al.

Citaat:
Nee, ik ben een fan van macht, of het nu om private of overheidsmacht gaat. Ik wil niet dat de economie door een kleine groep mensen gecontroleerd wordt, en dat gaat net zo goed op als die kleine groep een club superrijke ondernemers is of zich "centraal commitee van de communistische partij" noemt.
Maar het centraal committee handelt wel in het belang van de bevolking, of dat zou toch moeten. En dat gebeurt ook, zie je in China.
De kleine groep superrijken handelt enkel in eigen belang, zie je in landen als de Filipijnen maar in feite ook in de VS.



Citaat:
Een flink stuk van de problemen met het spoor in het VK zijn aan de EU te danken. Zonder de EU had men immers het Japanse voorbeeld kunnen volgen.
Ik heb nog niemand het Japanse voorbeeld horen noemen. Het Japanse systeem ken ik niet, en erg weinig mensen kennen dit.
Wat ik wel weet is dat het ontzettend duur is om in Japan een trein te nemen, het duurste land ter wereld, na het VK... (of op gelijke, eenzame hoogte...)
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 July 2017, 15:00   #6960
Drosamadaris
Minister
 
Geregistreerd: 2 February 2014
Berichten: 3.134
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
het duurste land ter wereld, na het VK... (of op gelijke, eenzame hoogte...)
En dat terwijl er al voorbeelden legio gegeven zijn die aantonen dat de NMBS duurder is...
Drosamadaris is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:50.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be