Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De zaak van de onderwerpsaccusatief staat los van het spellingsdebat, daar deze accusatief nooit voorkwam in het AN zoals het zich in het Noorden heeft ontwikkeld.

Toch wel, hij kwam in het noorden voor tot '36. Ik zette inmiddels de bronvermelding bij mijn vorige post.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Toch wel, hij kwam in het noorden voor tot '36. Ik zette inmiddels de bronvermelding bij mijn vorige post.

Enkel in de vorm van het lijdend voorwerp vind ik 'den' geschikt, al is het wel verouderd. Een 'onderwerpsaccusatief' bestaat voor de rest gewoon niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ik vind de benaming 'onderwerpsaccusatief' nogal lachwekkend. Als het een onderwerp is dan is het geen accusatief. Ze wisten toen dus al dat het een slordigheid is, en ook een dialectisme (en niet de fraaiste). Het is als de enclitische '-de' suffix bij de 'gij'-vervoeging, een oneffenheid.

Jawel, dat kan weldgelijk. Wij gaan er foutief van uit dat een accusatief steeds een lijdend voorwerp aanduidt.

Dat was trouwens geen slordigheid, maar is gewoon een taaleigenheid die voorkomt in de Vlaamse dialecten. Of het nu al dan niet fraai is, is gewoon een zaak van smaak. Feit is evenwel dat het een taalverschijnsel is dat attesteerbaar is tot in de middeleeuwse teksten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Toch wel, hij kwam in het noorden voor tot '36. Ik zette inmiddels de bronvermelding bij mijn vorige post.

Neen, u verwart twee zaken. Er is enerzijds de accusatiefvorm bij onderwerpen (den ezel schijt), anderzijds de accusatief bij lijdende voorwerpen (ik zien den ezel in de wei). Het laatste behoorde wel tot het AN, en werd pas vrij recent officieel afgeschaft.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, dat kan weldgelijk. Wij gaan er foutief van uit dat een accusatief steeds een lijdend voorwerp aanduidt.

Niet steeds. Het kan ook een richting aanduiden of een tijdstip, maar een onderwerp? Dan is het toch gewoon een nominatief?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Niet steeds. Het kan ook een richting aanduiden of een tijdstip, maar een onderwerp? Dan is het toch gewoon een nominatief?

U denkt vanuit de gegevenheid van de Latijnse srpaakkunst. Nederlands is evenwel geen Latijn; bijgevolg kan het eigenheden hebben die haaks staan op de spraakkundige gegevenheid van die taal. Natuurlijk hebben we wel heel onze spraakkunst geënt op de Latijnse spraakkunsten, vandaar de soms problematische benamingen voor bepaalde taalverschijnselen.

In de 19e eeuwse teksten sprak men weldegelijk over een 'onderwerpsaccusatief', hoor. Ik vind het bijgevolg niet uit.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Enkel in de vorm van het lijdend voorwerp vind ik 'den' geschikt, al is het wel verouderd.

En zodoende kom ik terug bij mijn slotopmerking van gisteren:
Gaat het in Jan zijn voorbeeld "Den ezel schijt", om een welluidendheid-n, toegepast als het zelfst.nm. met bepaalde letters begint, of idd. om een onderwerpsaccusatief? Om uitsluitsel te bekomen moeten we kijken hoe het zit met andere substantieven.
Indien men nu ook schrijft: Den man schijt. dan zou het inderdaad om een onderwerpsaccusatief gaan. Indien dat echter zonder n is, blijf ik erbij dat het om een welluidendheid-n gaat in den ezel.

(Tenzij natuuurlijk - net het omgkeerde - dat het in een nog vroegere fase weldegelijk om een oncerwerpsaccusatief ging die echter om welluidendheidsredenen die n verloren is bij substantieven die beginnen met een klinker en enkele andere welbepaalde letters.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En zodoende kom ik terug bij mijn slotopmerking van gisteren:
Gaat het in Jan zijn voorbeeld "Den ezel schijt", om een welluidendheid-n, toegepast als het zelfst.nm. met bepaalde letters begint, of idd. om een onderwerpsaccusatief? Om uitsluitsel te bekomen moeten we kijken hoe het zit met andere substantieven.
Indien men nu ook schrijft: Den man schijt. dan zou het inderdaad om een onderwerpsaccusatief gaan. Indien dat echter zonder n is, blijf ik erbij dat het om een welluidendheid-n gaat in den ezel.

(Tenzij natuuurlijk - net het omgkeerde - dat het in een nog vroegere fase weldegelijk om een oncerwerpsaccusatief ging die echter om welluidendheidsredenen die n verloren is bij substantieven die beginnen met een klinker en enkele andere welbepaalde letters.)

Neen, het gaat niet om een assimilatieverschijnsel. Wel om een spraakkundige gegevenheid dat door de Vlaamse particularisten verdedigd werd, omdat het in de Vlaamse dialecten voorkomt. Het heeft evenwel nooit in het AN bestaan zoals dat zich in het Noorden heeft ontwikkeld. Daarom ook gaf dat spanningen in de 19e eeuw toen men nadacht in Vlaanderen over de vraag 'welke taalvorm moeten we als standaard gebruiken?'. De Antwerpse School vond dat men maar beter kon aafsluiten bij het Noorden, daar onze taal daar in alle vrijheid zich had ontwikkeld en de standaardtaal verder gerijpt was, terwijl in het zuiden door de politieke ontwikkelingen onze standaardtaal afgegleden was en sterk gecorrumpeerd was. De Vlaamse particularisten zagen dit anders en meenden dat men een eigen standaard kon ontwikkelen gebaseerd op de West-Vlaamse dialecten. Dit had dan ook voor gevolg dat men spraakkundige eigenheden van die dialecten verdedigde.

[Weyland]

-

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de 19e eeuwse teksten sprak men weldegelijk over een 'onderwerpsaccusatief', hoor. Ik vind het bijgevolg niet uit.

Dat is dan een foute benaming die men er toen aan gaf. Welluidenheidsuffix is een veel juistere, zoals Jacob Van Artevelde opmerkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Dat is dan een foute benaming die men er toen aan gaf. Welluidenheidsuffix is een veel juistere, zoals Jacob Van Artevelde opmerkt.

Neen, het is geen welluidendheidssuffix. Zoiets kan immers alleen maar voorkomen in combinatie met slechts een aantal klanken. De onderwerpsaccusatief is algemeen bij mannelijke woorden ongeacht de klank waarmee het woord begint.

Nogmaals, als u stelt dat de benaming 'foutief' is, dan is dat slechts een conclusie die spruit vanuit de slaafse navolging van de concepten die eigen zijn aan de Latijnse spraakkunst.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het is geen welluidendheidssuffix. Zoiets kan immers alleen maar voorkomen in combinatie met slechts een aantal klanken. De onderwerpsaccusatief is algemeen bij mannelijke woorden ongeacht de klank waarmee het woord begint.

Nooit van gehoord en het is zeker niet aanwezig in zelfs het moderne Antwerps-Brabantse dialect. Daar gaat het steeds gepaard met de beginklank van het opeenvolgende naamwoord.

Nogmaals, als u stelt dat de benaming 'foutief' is, dan is dat slechts een conclusie die spruit vanuit de slaafse navolging van de concepten die eigen zijn aan de Latijnse spraakkunst.

Het gaat om terminologie. Wat maakt dit onderwerp een accusatief dan en geen nominatief? Ze noemden het gewoon een 'accusatief' omdat het in lijdende vorm bestond in het AN, maar hun versie is een nominatief. Slaafse navolging? Ja, hunnerzijds, in hun willoze overname van een terminologie in een andere betekenis. Voor mij is het een mannelijk enkelvoudig lidwoord die in vorm toevallig gelijkloopt met de accusatief van het mannelijk enkelvoud in het lijdend voorwerp. Ik zie geen logica om het een accusatief te noemen en gezien de cultuur in onze contreien niet bepaald hoogontwikkeld was in de 19^de eeuw krijg ik de indruk dat het een foutieve benaming is die men gebruikte uit intellectuele luiheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Nooit van gehoord en het is zeker niet aanwezig in zelfs het moderne Antwerps-Brabantse dialect. Daar gaat het steeds gepaard met de beginklank van het opeenvolgende naamwoord.

Zo stilaan heb ik de indruk dat we in deze discussie naast elkaar praten. Immers, wat de Vlaamse particularisten verdedigden was een taal waarvan de taalkundige eigenheden gebaseerd waren op voornamelijk de West-Vlaamse dialecten. Heel begrijpelijk dan ook dat de onderwerpsaccusatief bijvoorbeeld niet door u herkend wordt in de Brabantse dialecten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Het gaat om terminologie. Wat maakt dit onderwerp een accusatief dan en geen nominatief?

Geen idee. Ik geef alleen weer wat ik zelf heb gelezen in de literatuur van die tijd. O.m. in de bijlage bij het boek dat in de 19e eeuw door een Gentse taalkundige - tevens aanhanger van de Antwerpse School - werd uitgegeven over de geschiedenis van het Nederlands. Als ik me goed herinner, luidde de titel ergens naar 'L'histoire du flamand et ses rapports avec les langues germaniques'. Achteraan zit een uitgebreid addendum over de taalstrijd tussen particularisten en integrationalisten, waarbij niet alleen het spellingsprobleem aan bod komt maar ook heel de zaak rond de onderwerpsaccusatief.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ik zie geen logica om het een accusatief te noemen en gezien de cultuur in onze contreien niet bepaald hoogontwikkeld was in de 19^de eeuw krijg ik de indruk dat het een foutieve benaming is die men gebruikte uit intellectuele luiheid.

Eerlijk gezegd zie ik niet in hoe men de Vlaamse particularisten als "weinig hoogontwikkeld" kan beschouwen. In de meeste gevallen ging het om taalgeleerden die gepokt en gemazeld waren in de klassieke literatuur, en bijgevolg vloeiend Latijn konden lezen (en vaak ook schrijven).

U spitst zich toe op een benaming, terwijl het eigenlijk daar niet over gaat. Wel over de vraag in hoeverre de Vlaamse particularisten in hun benadering van taalvorm gevolgd kunnen of konden worden. Alhoewel ze het onder elkaar vaak niet eens waren (wat trouwens ook hun zwakte was, waardoor ze het hebben moeten afleggen tegen de Antwerpse School), meenden ze vrij algemeen dat de vorming van de standaardtaal zich niet hoorde te beperken tot de inbreng van het Noorden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u verwart twee zaken. Er is enerzijds de accusatiefvorm bij onderwerpen (den ezel schijt), anderzijds de accusatief bij lijdende voorwerpen (ik zien den ezel in de wei). Het laatste behoorde wel tot het AN, en werd pas vrij recent officieel afgeschaft.

Dank U voor de toelichting! Ik stel dan alleen maar vast dat het artikel in Wiki over de geschiedenis van de spelling zeer onnauwkeurig is. Men heeft het over een verbuigings-n zonder precies te stellen waarover het gaat.
Trouwens, ik googelde 'onderwerpsaccusatief' en kwam slechts uit bij de stukken in dit forum van U! Ook niets daarvanbij het wikistuk over de akkusatief, enkel dit wat ik jullie niet wil onthouden:

Lange tijd hebben schoolmeesters en taalkundigen samengespannen om het onderscheid tussen nominatief en accusatief in het Nederlands kost wat kost in stand te houden. Men meende dat een taal met naamvallen 'beter' of 'hoogstaander' was dan een taal waarin dat ontbrak. Daartoe was in de schrijftaal de n van den verplicht. Dit leidde tot groot leed onder schoolkinderen en plaatste een aanzienlijke hinderpaal op het pad van de sociale ontwikkeling van de gemiddelde Nederlander. Men moest namelijk om foutloos Nederlands te kunnen schrijven weten of een woord nu mannelijk of vrouwelijk was. In het zuidelijk deel van het taalgebied was dat niet zo'n probleem omdat men daar dialecten spreekt waarin dat nog duidelijk is. In het noorden moesten mensen het in een boekje opzoeken of een muntje opwerpen. Bij de spellingswijziging van 1946/1947 is de buigings-n facultatief geworden. Daarmee verdween vrij spoedig zowel het onderscheid nominatief-accusatief alsook het onderscheid mannelijk-vrouwelijk uit de geschreven taal. In de gesproken taal was dat al eeuwen eerder gebeurd.

Wat een verbijsterende taalverkleutering! Als ik zo iets hoor ben ik echt wel gewonnen voor twee varianten van het AN. Temeer daar:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, dat kan weldgelijk. Wij gaan er foutief van uit dat een accusatief steeds een lijdend voorwerp aanduidt.
Dat was trouwens geen slordigheid, maar is gewoon een taaleigenheid die voorkomt in de Vlaamse dialecten. Of het nu al dan niet fraai is, is gewoon een zaak van smaak. Feit is evenwel dat het een taalverschijnsel is dat attesteerbaar is tot in de middeleeuwse teksten.

Het is niet de nonchalantigheid van de gemakzuchtige dat men zich moet richten! En inderdaad een prestigeverlies, en naar ik vrees onherstelbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dank U voor de toelichting! Ik stel dan alleen maar vast dat het artikel in Wiki over de geschiedenis van de spelling zeer onnauwkeurig is. Men heeft het over een verbuigings-n zonder precies te stellen waarover het gaat.
Trouwens, ik googelde 'onderwerpsaccusatief' en kwam slechts uit bij de stukken in dit forum van U!

Ongetwijfeld, het wereldwijde web kan immers nog altijd niet concurreren met een universiteitsbibliotheek. Vooral als het gaat om onderwerpen die digitaal nog nauwelijks zijn ontsloten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ook niets daarvanbij het wikistuk over de akkusatief, enkel dit wat ik jullie niet wil onthouden:

Lange tijd hebben schoolmeesters en taalkundigen samengespannen om het onderscheid tussen nominatief en accusatief in het Nederlands kost wat kost in stand te houden. Men meende dat een taal met naamvallen 'beter' of 'hoogstaander' was dan een taal waarin dat ontbrak. Daartoe was in de schrijftaal de n van den verplicht. Dit leidde tot groot leed onder schoolkinderen en plaatste een aanzienlijke hinderpaal op het pad van de sociale ontwikkeling van de gemiddelde Nederlander. Men moest namelijk om foutloos Nederlands te kunnen schrijven weten of een woord nu mannelijk of vrouwelijk was. In het zuidelijk deel van het taalgebied was dat niet zo'n probleem omdat men daar dialecten spreekt waarin dat nog duidelijk is. In het noorden moesten mensen het in een boekje opzoeken of een muntje opwerpen. Bij de spellingswijziging van 1946/1947 is de buigings-n facultatief geworden. Daarmee verdween vrij spoedig zowel het onderscheid nominatief-accusatief alsook het onderscheid mannelijk-vrouwelijk uit de geschreven taal. In de gesproken taal was dat al eeuwen eerder gebeurd.

Wat een verbijsterende taalverkleutering! Als ik zo iets hoor ben ik echt wel gewonnen voor twee varianten van het AN. Temeer daar:

Het is niet de nonchalantigheid van de gemakzuchtige dat men zich moet richten! En inderdaad een prestigeverlies, en naar ik vrees onherstelbaar.

Toch wil ik dat een beetje nuanceren. Een algemene taal is nu eenmaal altijd een zekere keuze, waarbij men bepaalde zaken opneemt en andere verwerpt. Taal staat ook niet stil, vandaar dat naamvallen kunnen verdwijnen. En dat proces is toch al heel lang bezig in onze Nederlandse taal. Ook in de dialecten kennen we, buiten namen, ook geen genitiefvorm bij zelfstandig naamwoorden meer. Er is taalevolutie, hoe jammer we bepaalde zaken ook kunnen vinden.

De aandacht voor naamvallen en het soms geforceerd invoeren ervan, berust volgens mij, zoals ook aangegeven in de tekst, op een foutief concept dat naamvallen beter zouden zijn. Alles gaat daarbij terug op die vrij slaafse navolging van de klassieke talen. Die werden als hoogste norm beschouwd, bijgevolg moest ook het Nederlands van de 19e eeuw ook allerlei naamvallen hebben. Daarbij werden zelfs naamvallen dan opgevoerd die al eeuwen niet meer gebruikelijk waren. In mijn bibliotheek heb ik een kleine schoolspraakkunst uit de 19e eeuw waar men heel de reeks naamvallen (compleet met ablatief) op het Nederlands toepast. Dat werd een gekunstelde taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ook niets daarvanbij het wikistuk over de akkusatief, enkel dit wat ik jullie niet wil onthouden:

Lange tijd hebben schoolmeesters en taalkundigen samengespannen om het onderscheid tussen nominatief en accusatief in het Nederlands kost wat kost in stand te houden. Men meende dat een taal met naamvallen 'beter' of 'hoogstaander' was dan een taal waarin dat ontbrak. Daartoe was in de schrijftaal de n van den verplicht. Dit leidde tot groot leed onder schoolkinderen en plaatste een aanzienlijke hinderpaal op het pad van de sociale ontwikkeling van de gemiddelde Nederlander. Men moest namelijk om foutloos Nederlands te kunnen schrijven weten of een woord nu mannelijk of vrouwelijk was. In het zuidelijk deel van het taalgebied was dat niet zo'n probleem omdat men daar dialecten spreekt waarin dat nog duidelijk is. In het noorden moesten mensen het in een boekje opzoeken of een muntje opwerpen. Bij de spellingswijziging van 1946/1947 is de buigings-n facultatief geworden. Daarmee verdween vrij spoedig zowel het onderscheid nominatief-accusatief alsook het onderscheid mannelijk-vrouwelijk uit de geschreven taal. In de gesproken taal was dat al eeuwen eerder gebeurd.

Wat een verbijsterende taalverkleutering! Als ik zo iets hoor ben ik echt wel gewonnen voor twee varianten van het AN. Temeer daar:

Het is niet de nonchalantigheid van de gemakzuchtige dat men zich moet richten! En inderdaad een prestigeverlies, en naar ik vrees onherstelbaar.

Toch wil ik dat een beetje nuanceren. Een algemene taal is nu eenmaal altijd een zekere keuze, waarbij men bepaalde zaken opneemt en andere verwerpt. Taal staat ook niet stil, vandaar dat naamvallen kunnen verdwijnen. En dat proces is toch al heel lang bezig in onze Nederlandse taal. Ook in de dialecten kennen we, buiten namen, ook geen genitiefvorm bij zelfstandig naamwoorden meer. Er is taalevolutie, hoe jammer we bepaalde zaken ook kunnen vinden.

De aandacht voor naamvallen en het soms geforceerd invoeren ervan, berust volgens mij, zoals ook aangegeven in de tekst, op een foutief concept dat naamvallen beter zouden zijn. Alles gaat daarbij terug op die vrij slaafse navolging van de klassieke talen. Die werden als hoogste norm beschouwd, bijgevolg moest ook het Nederlands van de 19e eeuw ook allerlei naamvallen hebben. Daarbij werden zelfs naamvallen dan opgevoerd die al eeuwen niet meer gebruikelijk waren. In mijn bibliotheek heb ik een kleine schoolspraakkunst uit de 19e eeuw waar men heel de reeks naamvallen (compleet met ablatief) op het Nederlands toepast. Dat werd een gekunstelde taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het is niet de nonchalantigheid van de gemakzuchtige dat men zich moet richten! En inderdaad een prestigeverlies, en naar ik vrees onherstelbaar.

Ook nog even dit: zelfs in het Duits kent men naamvalserosie. In steeds grotere mate verdwijnt in het dagdagelijks gebruik de datief. Of maken mensen er fouten tegen.

Ik heb altijd mijn bedenkingen als mensen menen dat taal maakbaar is en dat een vroegere standaard hoger staat. In de meeste gevallen is een al dan niet gedwongen terugkeer ernaar gedoemd te mislukken. Denken we maar aan de pogingen die de Grieken hebben ondernomen na hun prille onafhankelijkheid om de bestaande Griekse omgangstaal (Dimotiki) ter vervangen door een taalvorm die sterk aanleunde bij het klassieke Grieks. Dat Katharevousa had talrijke vormen die in het Grieks van de betere kringen niet meer voorkwamen. Toch heeft men met man en macht gepoogd dat Katharevousa ingang te doen vinden, tevergeefs echter. Zelfs geboden en verboden, met wettelijke straffen erbij, hebben niets uitgehaald.