Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Weet gij waar het dorpke Opgrimbie ligt?

Bijna tegen de Nederlandse grens en net boven Maastricht. Veel oostelijker kan niet. Je opmerking zal wel heel gevat zijn, maar ik snap 'm niet goed.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Bijna tegen de Nederlandse grens en net boven Maastricht. Veel oostelijker kan niet. Je opmerking zal wel heel gevat zijn, maar ik snap 'm niet goed.

Opgrimbie is een kleine deelgemeente van Maasmechelen. Als je nu zou schrijven van De Panne tot Maaseik of Maasmechelen zit er nog enige logica is.
Eigenlijk komt het er op neer dat al jaren bijna iedereen 'van De Panne tot Opgrimbie' gebruikt omdat Yves Leterme dat ooit gebruikte. Dat wil dus zeggen dat al die mensen klakkeloos een stomme fout (voor hem nog enigszins aannemelijk omdat hij van de nadere kant van het land komt) overneemt zonder enige kritiek. Kan je je voorstellen hoe dat met andere zaken ook gaat.

Verschillende deelgemeenten van Maasmechelen liggen nog ten Oosten van Opgrimbie: Kotem, Boorsem, Uikhoven. Maar ook Rekem, en fusiegemeenten zoals Dilsen-Stokkem, Maaseik, Kinrooi-Molenbeersel. Gans de Bel. Limburgse Maaskant ligt ten Oosten van Opgrimbie. Het is al ong. 2000 jaar geleden dat Opgrimbie aan de Maas lag. Maar toen lag de huidige zuidelijk Bel. Maaskant wel nog voor een groot deel aan de overzijde (ten Oosten) van de Maas.

Ik beweer hier al jaren dat deze regio nooit een historische binding had met Vlaanderen. En daar eigenlijk geen deel van uitmaakt. Het doet me plezier dat jij dit bevestigt door de grens van Vlaanderen in Opgrimbie te leggen.

[Vlaanderen Boven]

Kom, 't is goed. Volgende keer zal ik Maaseik of Voeren zeggen. Je weet wel, die zes dorpen aan de Voer waar de historische binding met Vlaanderen zo zwak is dat de N-VA er ocharme nauwelijks vijftig procent haalt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dikke zever. hoeveel eeuwen heeft land van Loon onder Franstalig (prinsbisdom Luik) bewind geleefd, zonder dat de eigen taal verloren ging? Het is pas sinds de invoering van AN dat de eigen taal verloren gaat.

Deze Limburgssprekende gebieden waar de eigen taal verloren ging sinds het Frans werd ingevoerd zijn echter nog verder van de spreektaal afgedwaald dan de Limburgen met Nederlands als standaardtaal.

1) http://nl.wikipedia.org/wiki/Platdietse_streek

2) De Jekervallei omvat een aantal dorpen, zoals Rukkelingen, Bitsingen, Eben-Emaal, Ternaaien en Wonk, waar een Limburgs dialekt gesproken werd ten tijde van de vastlegging van de taalgrens, maar die toch aan de Franstalige zijde ervan terechtkwamen, en nu in de provincie Liège liggen. Nu nog steeds spreken de de oudere generaties ern Limburgs.

De grondreden voor deze "vergissing" is dat de taaltellingen, die gehouden werden om in de gemeenten de precieze taalverhoudingen te kunnen meten, al snel het karakter kregen van taalreferenda. Hierbij stond de keuze "Franstalig" voor "ontwikkeld", terwijl "Nederlandstalig" dan voor "onderontwikkeld" stond. Immers, wie vooruit wou in de wereld moest toen Frans kennen, want met het boerevlaams kon je enkel op het veld terecht. Op deze wijze werden langs de taalgrens verscheidene dorpen "ontwikkeld", waaronder de Jekervallei.

Sinds 1963 is de taalgrens dan ook vastgelegd, en vrijwel niet meer veranderd. In de Jekervallei is de jongere generatie vrijwel volledig Franstalig.,

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Deze Limburgssprekende gebieden waar de eigen taal verloren ging sinds het Frans werd ingevoerd zijn echter nog verder van de spreektaal afgedwaald dan de Limburgen met Nederlands als standaardtaal.

1) http://nl.wikipedia.org/wiki/Platdietse_streek

2) De Jekervallei omvat een aantal dorpen, zoals Rukkelingen, Bitsingen, Eben-Emaal, Ternaaien en Wonk, waar een Limburgs dialekt gesproken werd ten tijde van de vastlegging van de taalgrens, maar die toch aan de Franstalige zijde ervan terechtkwamen, en nu in de provincie Liège liggen. Nu nog steeds spreken de de oudere generaties ern Limburgs.

De grondreden voor deze "vergissing" is dat de taaltellingen, die gehouden werden om in de gemeenten de precieze taalverhoudingen te kunnen meten, al snel het karakter kregen van taalreferenda. Hierbij stond de keuze "Franstalig" voor "ontwikkeld", terwijl "Nederlandstalig" dan voor "onderontwikkeld" stond. Immers, wie vooruit wou in de wereld moest toen Frans kennen, want met het boerevlaams kon je enkel op het veld terecht. Op deze wijze werden langs de taalgrens verscheidene dorpen "ontwikkeld", waaronder de Jekervallei.

Sinds 1963 is de taalgrens dan ook vastgelegd, en vrijwel niet meer veranderd. In de Jekervallei is de jongere generatie vrijwel volledig Franstalig.,

Een vraagje over de betrouwbaarheid van dit artikel.

Ik zie deze tekst staan bij: http://home.online.no/~vlaenen/vlaam...es/kwst09.html met daarbij een copyricht van een zekere Filip van Laenen. Die duidelijk een zekere taalpolitieke voorkeur laat blijken: http://home.online.no/~vlaenen/
Deze persoon kan ja al niet als betrouwbare getuige beschouwen. Want in 1963 was die nog lang niet geboren. Het geeft een idee over de betrouwbaarheid van zijn persoonlijke mening.
Ik vraag me af of die tekst door u zelf geschreven werd? Anders denk ik niet dat gij dat hier zonder bronvermelding hier moogt plaatsen.

[Jacob Van Artevelde]

Prima opzoekingswerk!
Vraag is anderzijds of het wegens die 'taalpolitieke voorkeur' onwaar is wat hij stelt. Die taaltellingen hadden immers zeker het karakter van referenda langsheen de taalgrens. In Edingen werden de cijfers zelfs ronduit vervalst.

Welke kritiek heeft U trouwens op het Wikipediaartikel over de platdietse streek, als goedgeïnformeerd man en met een grote expertise in Limburgse taalaangelegenheden?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Anders denk ik niet dat gij dat hier zonder bronvermelding hier moogt plaatsen.

Voor mijn bronvermeldingen schijn ik bij deze echter een prima sekretaris te hebben

(Spijtig echter dat U struikelt over bronvermelding van deze luttele regels maar dat de inhoud van het ganse stuk blijkbaar bij U het effekt van eyeopener mist...)

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Welke kritiek heeft U trouwens op het Wikipediaartikel over de platdietse streek, als goedgeïnformeerd man en met een grote expertise in Limburgse taalaangelegenheden?

Wallonië erkende al in 1992 haar dialecten als binnenlandse regionale talen en ondersteunt en subsidieert culturele activiteiten in 't Platduutsj, zoals de bewoners de taal zelf noemen.

De imperialistische Franstaligen doen wat de Vlamingen weigeren te doen.

Dat platduutsj is heel sterk verwant met ons Limburgs-Maaslands.

Men spreekt over Brabantse taalinvloed. Men vergeet wel te vermelden dat dit een gevolg is van de onderwerping door Brabant van het hertogdom Limburg en het graafschap (toen nog) Luxemburg na de slag van Woeringen.
De guldensporenslag wordt tot in den treure heropgevist om Franstaligen als imperialisten af te schilderen. De slag van Woeringen komt bijna nooit ter sprake want dat past niet in het verhaaltje van de brave Vlamingen. En het is pas na de slag van Baesweiler dat de veroveringsdrang vna de Brabanders kon gestopt worden.
Wie zei daar weer dat enkel Franstaligen met militaitere middelen gebiedsuitbreiding zochten.

[Jacob Van Artevelde]

Hetgeen U citeert over de subsidies door Wallonië is boter aan de galg lettende op:

- "Voor het behoud van de oorspronkelijke volkstaal zal in toenemende mate ook externe ondersteuning nodig zijn. Culturele contacten en samenwerking met andere Limburgstaligen uit de aangrenzende omgeving en uit alle drie de betrokken landen lijken daarbij een aangewezen weg."

- "Het aantal gebruikers van het Platdiets neemt sinds de nieuwe wetten van 1962 (vastlegging van te taalgrens) echter gestaag af. Onder inwoners jonger dan 35 jaar wordt deze taal thans haast niet meer gesproken, wel vaak nog verstaan "
Het is dus daar op vlak van dialekten niet veel anders dan elders in Vl. en W....

Wat mij ontgoochelt is:

- dat U d�*�*rop niet wijst maar de kaart trekt van de Waalse kulturele bezetter, die subsidies verstrekt zoals hij dat ook wel zal doen aan folkloristische verenigingen.

- dat U geen schande schreeuw over het feit dat 'medelimburgers' verfranst worden, terwijl het wikiartikel suggereert dat in taalkundig opzicht de meest logische oplossing zou zijn van die gemeenten laten deel uit te maken van ofwel de duitssprekende Oostkantons of wel van het Vlaams Gewest.:"het lokale dialect is er een vorm van het Limburgs die naar het Duits neigt. Het is een overgangsdialect dat niet zo eenduidig bij het Nederlands of het Duits kan worden ingedeeld." Ze indelen bij het Waals Gewest was alleszins in taalkundig opzicht de meest foute keuze.

- dat U het meest kruciale niet opmerkt, namelijk dat die mensen daar geen taalfaciliteiten hebben. Uiteraard staan de poorten voor verfransing dan wagenwijd open door de opgelegde taalassimilatiedwang.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De guldensporenslag wordt tot in den treure heropgevist om Franstaligen als imperialisten af te schilderen.
De slag van Woeringen komt bijna nooit ter sprake want dat past niet in het verhaaltje van de brave Vlamingen. En het is pas na de slag van Baesweiler dat de veroveringsdrang vna de Brabanders kon gestopt worden.

U verwart Vlamingen met Brabanders:
De Vlamingen waren toch geen strijdende partij in de slag van Woeringen; wel de Brabanders.
Brabanders en Vlamingen stonden trouwens tegenover mekaar in 1302.

Het valt mij daarbij op dat deze kwestie U blijkbaar meer aan het hart ligt dan het feit dat Limburgers verfranst worden. Ik ben niet alleen ontggoocheld maar bovendien verbijsterd....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

U verwart Vlamingen met Brabanders:
De Vlamingen waren toch geen strijdende partij in de slag van Woeringen; wel de Brabanders.
Brabanders en Vlamingen stonden trouwens tegenover mekaar in 1302.

Het valt mij daarbij op dat deze kwestie U blijkbaar meer aan het hart ligt da

n het feit dat Limburgers verfranst worden. Ik ben verbijsterd....

U moet alles zeggen. De streek van Eben Emael, Bitsingen & Co werd geruild tegen Voeren. Voeren dat eigenlijk nooit rechtstreeks aansloot bij Belgisch Limburg (zie landkaart), maar eerder bij Nederlands Limburg.

Uiteindelijk is dit alles is het gevolg van het feit dat Willem I ons Nederlands Limburg heeft afgepikt.

[Jacob Van Artevelde]

U lijkt mij die ruil wel te rechtvaardigen... De platdietse streek had gewoonweg niet bij W. mogen horen!

Overigens was dat één grote koehandel in alle provincies langsheen de taalgrens. Een grote operatie waarbij men niet precies kon zegen wat nu juist voor wat geruild werd.

In de tijd van de voerkrisis en de verfransing aldaar, heb ik altijd gezegd dat het spijtig was dat men de Voerstreek niet heeft meegegeven met Nederlands Limburg.
Alles wat bij Nederland kwam werd gered van verfransing; ik verwijs naar Maasstricht waar de verfransing aan het oprukken was destijds.

M�*�*�*�*r....ik heb zo een flauw vermoeden dat gij dat niet graag gaat horen.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Brabanders en Vlamingen stonden trouwens tegenover mekaar in 1302.

Zou ik met een korrel zout nemen. In Brabant werd die slag door veel geleerden positief onthaald, ook waren er Brabantse en Loonse strijders die vochten aan Vlaamse zijde. Onze voorouders hebben inderdaad die Loonlanders beschaafd, anders deden de Keulenaars het wel in onze plaats.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Zou ik met een korrel zout nemen. In Brabant werd die slag door veel geleerden positief onthaald, ook waren er Brabantse en Loonse strijders die vochten aan Vlaamse zijde. Onze voorouders hebben inderdaad die Loonlanders beschaafd, anders deden de Keulenaars het wel in onze plaats.

Idd. 2 Loonse ridders, officieel stond Brabant echter aan de kant van Fr. al horen Vlaamsnationalisten dat natuurlijk niet zo graag.
Merkwaardig in dat opzicht is echter wel dat in het Franstalige wikiartikel Brabant bij de bondgeloten van Vl. wordt gerangschikt in de overzichtstabel.
Maar soit, het belang van die slag is uiteindelijk dat als Vl. niet had gewonnen, dat we dan nu Franstaligen zouden zijn, maar dat is dan weer en ander verhaal.
PS Komt gij nu Pajosj nog meer opstoken , die gast is al zo getraumatiseerd door dat vermaledijde Brabant!

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Idd. officieel stond Brabant echter aan de kant van Fr. al horen Vlaamsnationalisten dat natuurlijk niet zo graag.
Merkwaardig in dat opzicht is echter wel dat in het Franstalige wikiartikel Brabant bij de bondgeloten van Vl. wordt gerangschikt in de overzichtstabel.
Maar soit, het belang van die slag is uiteindelijk dat als Vl. niet had gewonnen, dat we dan nu Franstaligen zouden zijn, maar dat is dan weer en ander verhaal.

Wiki zegt zoveel. Ik wil enkel zeggen dat Brabant geen persoon was en dat er nuances bestaan. Persoonlijk is de waarheid voor mij de waarheid, zeker bij Middeleeuwse geschiedenis.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

U lijkt mij die ruil wel te rechtvaardigen... De platdietse streek had gewoonweg niet bij W. mogen horen!

Overigens was dat één grote koehandel in alle provincies langsheen de taalgrens. Een grote operatie waarbij men niet precies kon zegen wat nu juist voor wat geruild werd.

In de tijd van de voerkrisis en de verfransing aldaar, heb ik altijd gezegd dat het spijtig was dat men de Voerstreek niet heeft meegegeven met Nederlands Limburg.
Alles wat bij Nederland kwam werd gered van verfransing; ik verwijs naar Maasstricht waar de verfransing aan het oprukken was destijds.

M�*�*�*�*r....ik heb zo een flauw vermoeden dat gij dat niet graag gaat horen.

U bekijkt alles met de bril van nu. Maastricht was een tweeherenstad. Een groot gedeelte van de stad viel onder de Prinsbisschop van Luik; een ander gedeelte onder de Hertog van Brabant. Wanneer de Prinsbisschop het aan de stok kreeg met de vurige Luikenaars (hetgeen wel eens gebeurde) en hij vluchten moest, dan vluchtte hij vaak naar Maastricht. In Maastricht werd van oudsher Frans gesproken. Lang vóór de inval van de Fransen en lang voordat België bestond. Nu nog trouwens, wanneer het marktdag is, hoort men zeer veel Frans in Maastricht.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hetgeen U citeert over de subsidies door Wallonië is boter aan de galg lettende op:

- "Voor het behoud van de oorspronkelijke volkstaal zal in toenemende mate ook externe ondersteuning nodig zijn. Culturele contacten en samenwerking met andere Limburgstaligen uit de aangrenzende omgeving en uit alle drie de betrokken landen lijken daarbij een aangewezen weg."

- "Het aantal gebruikers van het Platdiets neemt sinds de nieuwe wetten van 1962 (vastlegging van te taalgrens) echter gestaag af. Onder inwoners jonger dan 35 jaar wordt deze taal thans haast niet meer gesproken, wel vaak nog verstaan "
Het is dus daar op vlak van dialekten niet veel anders dan elders in Vl. en W....

Wat mij ontgoochelt is:

- dat U d�*�*rop niet wijst maar de kaart trekt van de Waalse kulturele bezetter, die subsidies verstrekt zoals hij dat ook wel zal doen aan folkloristische verenigingen.

- dat U geen schande schreeuw over het feit dat 'medelimburgers' verfranst worden, terwijl het wikiartikel suggereert dat in taalkundig opzicht de meest logische oplossing zou zijn van die gemeenten laten deel uit te maken van ofwel de duitssprekende Oostkantons of wel van het Vlaams Gewest.:"het lokale dialect is er een vorm van het Limburgs die naar het Duits neigt. Het is een overgangsdialect dat niet zo eenduidig bij het Nederlands of het Duits kan worden ingedeeld." Ze indelen bij het Waals Gewest was alleszins in taalkundig opzicht de meest foute keuze.

- dat U het meest kruciale niet opmerkt, namelijk dat die mensen daar geen taalfaciliteiten hebben. Uiteraard staan de poorten voor verfransing dan wagenwijd open door de opgelegde taalassimilatiedwang.

Ik vraag mij ook sterk af wat die 'erkenning' van die plaatselijke dialecten dan precies inhoudt, buiten wellicht wat volkstoneel of een plaatselijke kermis?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu nog trouwens, wanneer het marktdag is, hoort men zeer veel Frans in Maastricht.

Walen dan misschien?
Van belang is dat Maastrichtenaren niet naar school kunnen gaan 't Frans in Maastricht en men daardoor op termijn gedwongen is tot taalassimilatie.
Nogmaals:de overheersende rol van de schooltaal, tegenover de huistaal.
In Brussel was die schooltaal de moter der verfransingsmachine.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uiteindelijk is dit alles is het gevolg van het feit dat Willem I ons Nederlands Limburg heeft afgepikt.

U hebt bar weinig opgestoken na zoveel jaar op dit forum....

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Idd. 2 Loonse ridders, officieel stond Brabant echter aan de kant van Fr. al horen Vlaamsnationalisten dat natuurlijk niet zo graag.
Merkwaardig in dat opzicht is echter wel dat in het Franstalige wikiartikel Brabant bij de bondgeloten van Vl. wordt gerangschikt in de overzichtstabel.
Maar soit, het belang van die slag is uiteindelijk dat als Vl. niet had gewonnen, dat we dan nu Franstaligen zouden zijn, maar dat is dan weer en ander verhaal.
PS Komt gij nu Pajosj nog meer opstoken , die gast is al zo getraumatiseerd door dat vermaledijde Brabant!

Welke Loonse ridders? http://www.liebaart.org/hoofdr_n.htm
Ik zie daar wel de heer van Pietersem en Lontzen. Maar dat was bij mijn weten Limburgs gebied, géén Loons gebied.
Die heren van Pietersem en Lontzen maakten dacht ik deel uit van het Maaslands huurleger onder leiding ven Willem van Gullik. Die Willem was de eigenlijke aanvoerder. Er waren twee redenen dat hij met de Vlamingen meevocht die helemaal niks te maken had met taal of volksstrijd. Ten eerste

Willem van Gulik de Jongere (1275 - 18 augustus 1304) (zo genoemd om hem te onderscheiden van zijn oudere broer, Willem van Gulik de Oudere) was een zoon van Willem V van Gulik en van Maria, een dochter van Gwijde van Dampierre, graaf van Vlaanderen, uit diens huwelijk met Mathilda van Béthune.

Familiebanden dus.
Maar de voornaamste reden was dat hij bij zijn schoonfamilie veel schulden had omdat hij een gans vermogen erdoor gejaagd had met zijn oorlogen. Moest hij daar gaan lenen.
Wat wikimedia betreft: zolang niemand met kennis van zaken opmerkingen maakt blijven leugens en halve waarheden staan.

Wat het belang van de guldensporenslag betreft is het sociale (de machtsuitbreiding van steden/ de rijke inwoners van de steden) veel belangrijker dan de ingebeelde taalstrijd. Denk ge nu echt dat de toenmalige bevolking belang hechte aan de taal?

PS en zeggen dat de voorouders van die gast vermeld staan als rotteleiders in de slag van Baesweiler....aan de kant van Brabant.