Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik interpreteer niets. Verlooy zegt wat hij zegt. En hij stelde met lede ogen vast dat het Frans gretig bijval vond in onze gewesten. En dat betekende met evenveel woorden dat hij eigenlijk moest vaststellen dat het verfransingsproces -helaas- volop aan de gang was.

Neen, dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Als men over honderd jaar terugblikt op onze tijd, zal men ook geschriften terug vinden die de hang naar het Engels aanklagen. Betekent dit dan dat de verengelsing bij ons al zo'n niveau heeft bereikt dat het Nederlands zware klappen krijgt toegediend? Neen.

Dat was toen ook zo. De beste graadmeter is, zoals ik eerder al opmerkte, het aantal Frans- en Nederlandstalige documenten van het stadsbestuur. Welnu, in Brussel blijken die in overgrote meerderheid van de gevallen enkel en alleen in het Nederlands te zijn opgesteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook de literatuur verfranste.

.

Nochtans bloeit de rederijkerskunst in die tijd als nooit tevoren... in het Nederlands.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En waar vermeldt Verlooy die 5%? Kunt u dit precies aanduiden?

Het verwondert mij dat gij, die blijkbaar de 'verhandeling' in huis hebt, nu nét dat niet weet...
Dat ik echter niet de énige ben die dat ergens las bij Verlooy moge hieruit blijjken:
Bron: Geschiedenis van de Nederlandse taal: M.C. van den Toorn, W. Pijnenburg, J.A. van Leuvensteijn en J.M. van der Horst

Opvallend is het feit dat het Frans in de Zuidelijke Nederlanden in deze periode, net zoals in de 19e en de 20e eeuw overigens, de minderheidstaal is. De dominantie is dus uitsluitend aan de sociale depreciatie van de volkstaal te wijten geweest.
Het numerieke overwicht van de volkstaal verhindert de algemene verfransing van de gemeenschap. Het bestuur is daar overigens ook niet op uit. Maar het gedrag van de burgerij leidt tot dezelfde toestand als in de Middeleeuwen door de adel was veroorzaakt: de overname van de Franse cultuur en de Franse taal ‘zowel voor de handel met haar bureau, als vanwege het feit dat het Frans de taal is van de hoge adel, de Raad van State, de Geheime Raad en de Raad van Financiën’, aldus een getuigenis uit 1659 (Chifflet), stimuleert de verfransing van het openbare leven. Tussen de maatschappelijke bovenlagen en het volk ontstaat een kloof, waar degenen die zich willen opwerken zeker niet overheen komen als ze geen Frans leren.
In deze context klinkt in 1788 de noodkreet van J.B. Verlooy over ‘d'onacht der Moederlijke Taal in de Nederlanden’ (Smeyers en Van den Broeck 1979). In kwantitatief opzicht mogen de stellingen van Verlooy overdreven worden geacht. Wat de taalattitude van de burgerij betreft is zijn uitspraak dat de meerderheid van de Brusselse bevolking bij voorkeur Frans spreekt, hoewel 95% van de Brusselaars het Brabants als moedertaal heeft, ongetwijfeld een juiste weergave van de verhoudingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb van in het beginne gesteld dat de verfransing van Brussel al heel lang aan de gang is. Al lang voordat België bestond. Dat negeert u de hele tijd. Of u minimaliseert het.

Ik minimaliseer het omdat ik andere informatie heb. Gij overdrijft het omdat ge het er als Belgicist moeilijk mee hebt dat Brussel verfranst werd tengevolge van de noodlottige regeringswissel in 1830.
Ik wijs nogmaals op de allesoverheersende rol die het onderwijs speelde en dat vanaf toen bijna volledig Franstalig was. Omdat tijdens Willem iedereen les kreeg in de volkstaal in Vl. en Brusssel werden alle leerlingen onderworpen aan het Nederlandstalig onderwijs. Hij verdubbelde het aantal lagere scholen maar het eerste wat het voorlopig bewind deed was die staatsscholen die niet katholiek waren terug afschaffen behalve de franstalige universiteiten van Gent en Luik. Het uitsluitend Franstalige onderwijs speelde een nefaste rol. Het ' schoon Vlaams' werd als studieobject hardnekkig genegeerd. Vanaf 1842 verdween het zelfs uit de eerste en tweede graad jaar van de gemeentelijke jongensscholen, om pas in de derde graad — als verplicht maar onbelangrijk k vak — opnieuw opgenomen te worden. In de meisjesscholen was de situatie nog erger en in de katholieke scholen was evenmin de studie van het Nederlands belangrijk, alhoewel het nog steeds de moedertaal van de overgrote meerderheid was van de leerlingen.

Bron: Harry van Velthoven (1981). Taal- en onderwijspolitiek te Brussel (1878-1914). Taal en Sociale Integratie, IV 261-387 “
Een verschil van dag en ancht met het onderwijs ten tijde van Willem....

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Verfranst is diegene die zich in alles of in veel richt naar de Franse cultuur en de Franse taal. En die vervolgens deze cultuur en deze taal tracht te copiëren en zich eigen te maken. Franskiljons zijn in die optiek in mijn ogen 'verfranst'. Dat is nogal wiedes.

Neen wat U beschrijft - en Verlooy! - zijn francofielen die graag het Frans goed zouden beheersen. Verfranst zijn Vlamingen die geen Nederlands meer spreken. In praktijk in Brussel vaak de Franseentalige kleinkinderen van Nederlandseentalige grootouders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen wat U beschrijft - en Verlooy! - zijn francofielen die graag het Frans goed zouden beheersen. Verfranst zijn Vlamingen die geen Nederlands meer spreken. In praktijk in Brussel vaak de Franseentalige kleinkinderen van Nederlandseentalige grootouders.

Franskiljons zijn inderdaad per definitie niet "verfranst", maar proberen Franser te zijn dan de Franstaligen. Dit lukt hen niet, waardoor ze juist altijd buitenstanders zullen blijven. Het zijn de Beulemansen die nergens thuis horen, omdat ze hun thuis de rug hebben toegekeerd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het verwondert mij dat gij, die blijkbaar de 'verhandeling' in huis hebt, nu nét dat niet weet...
Dat ik echter niet de énige ben die dat ergens las bij Verlooy moge hieruit blijjken:
Bron: Geschiedenis van de Nederlandse taal: M.C. van den Toorn, W. Pijnenburg, J.A. van Leuvensteijn en J.M. van der Horst

Opvallend is het feit dat het Frans in de Zuidelijke Nederlanden in deze periode, net zoals in de 19e en de 20e eeuw overigens, de minderheidstaal is. De dominantie is dus uitsluitend aan de sociale depreciatie van de volkstaal te wijten geweest.
Het numerieke overwicht van de volkstaal verhindert de algemene verfransing van de gemeenschap. Het bestuur is daar overigens ook niet op uit. Maar het gedrag van de burgerij leidt tot dezelfde toestand als in de Middeleeuwen door de adel was veroorzaakt: de overname van de Franse cultuur en de Franse taal ‘zowel voor de handel met haar bureau, als vanwege het feit dat het Frans de taal is van de hoge adel, de Raad van State, de Geheime Raad en de Raad van Financiën’, aldus een getuigenis uit 1659 (Chifflet), stimuleert de verfransing van het openbare leven. Tussen de maatschappelijke bovenlagen en het volk ontstaat een kloof, waar degenen die zich willen opwerken zeker niet overheen komen als ze geen Frans leren.
In deze context klinkt in 1788 de noodkreet van J.B. Verlooy over ‘d'onacht der Moederlijke Taal in de Nederlanden’ (Smeyers en Van den Broeck 1979). In kwantitatief opzicht mogen de stellingen van Verlooy overdreven worden geacht. Wat de taalattitude van de burgerij betreft is zijn uitspraak dat de meerderheid van de Brusselse bevolking bij voorkeur Frans spreekt, hoewel 95% van de Brusselaars het Brabants als moedertaal heeft, ongetwijfeld een juiste weergave van de verhoudingen.

Ik vroeg u waar het fameuze cijfer van 'slechts 5% verfranste verfranste Brusslaars' ergens te vinden was in ' d'onacht' van Verlooy. U kunt het blijkbaar niet vinden, alhoewel u bij hoog en laag beweerde dat Verlooy dat zelf zei. En u kunt het dus niet vinden om een heel eenvoudige reden: uw 5% is een fictief cijfer en staat nergen in 'd'onacht van Verlooy! U hebt dus Verlooy nooit gelezen.

In plaats daarvan komt u nu af met bedenkingen van mensen zoals Smeyers (zelf een groot-Nederlander). Bespiegelingen waarin men zegt dat Verlooy 'overdrijft'. Bedenkingen die nergens op stoelen en in ieder geval generlei wetenschappelijke waarde hebben.

Feit is dat Verlooy zegt dat de meerderheid van de Brusselaars Frans praat of spreekt. Of ze nu het Brabants als moedertaal hebben of niet, heeft hier maar weinig belang. De verfransing was dus volop aan de gang in die tijd. Reeds in die tijd. En dat is het punt dat ik wil maken.

Verlooy spreekt van 50%. Franssprekenden .

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans bloeit de rederijkerskunst in die tijd als nooit tevoren... in het Nederlands.

U stelt het wat te fraai voor. Zeker wat Brussel betreft.

Ook hier liet het verfransingsproces zich helaas gelden. En ook hier ondervonden de Brusselse rederijkers de fransdolle Brusselse mentaliteit.

Zo meldt F. De La Fontaine, een Brusselse ‘rymkonstenaer’, in 1751:
“Het schynt onnoodig de Tooneelen te betreden, gelyk men ziet dat in Brussel de Boek en de Kranskamer hun oeffening… hebben laten vaeren uyt hetwelk het oprechten van vrijwillige Vergaderingen gesproten is, om de zuyverheyd der Teale te betrachten die hedendaegs met zoo veel onkruyt van fransche woorden overwassen is, dat het schynt dat wy voorneem zijn een nieuwe Tael uyt de Fransche te smeeden."

En dus, lang voordat België bstond, ondervonden zelfs de Vlaamse rederijkers in Brussel rond de helft van de 18de eeuw reeds (1) dit verfransingsproces in Brussel.




(1)
Indien De La Fontaine zich hierover beklaagt in 1750, dan impliceert dit natuurlijk dat de verfransing in Brussel al een hele tijd aan de gang is .

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik minimaliseer het omdat ik andere informatie heb. Gij overdrijft het omdat ge het er als Belgicist moeilijk mee hebt dat Brussel verfranst werd tengevolge van de noodlottige regeringswissel in 1830.
Ik wijs nogmaals op de allesoverheersende rol die het onderwijs speelde en dat vanaf toen bijna volledig Franstalig was. Omdat tijdens Willem iedereen les kreeg in de volkstaal in Vl. en Brusssel werden alle leerlingen onderworpen aan het Nederlandstalig onderwijs. Hij verdubbelde het aantal lagere scholen maar het eerste wat het voorlopig bewind deed was die staatsscholen die niet katholiek waren terug afschaffen behalve de franstalige universiteiten van Gent en Luik. Het uitsluitend Franstalige onderwijs speelde een nefaste rol. Het ' schoon Vlaams' werd als studieobject hardnekkig genegeerd. Vanaf 1842 verdween het zelfs uit de eerste en tweede graad jaar van de gemeentelijke jongensscholen, om pas in de derde graad — als verplicht maar onbelangrijk k vak — opnieuw opgenomen te worden. In de meisjesscholen was de situatie nog erger en in de katholieke scholen was evenmin de studie van het Nederlands belangrijk, alhoewel het nog steeds de moedertaal van de overgrote meerderheid was van de leerlingen.

Bron: Harry van Velthoven (1981). Taal- en onderwijspolitiek te Brussel (1878-1914). Taal en Sociale Integratie, IV 261-387 “

Hetgeen u aanhaalt over Willem I betwist ik helemaal niet. Daarover ging de discussie niet. Nogmaals, ik heb altijd gesteld dat de verfransing van Brussel al lang aan de gang was voordat België een feit was. En dat betwist u. Dat Willem probeerde die verfransing tegen te houden in Brussel, ontken ik evenmin. Maar ik voeg eraan toe dat zijn resultaten op dit punt vrij pover waren en dat hij op het eind van zijn bewind de 'taaldwang' moest loslaten.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Feit is dat Verlooy zegt dat de meerderheid van de Brusselaars Frans praat of spreekt. Of ze nu het Brabants als moedertaal hebben of niet, heeft hier maar weinig belang. De verfransing was dus volop aan de gang in die tijd. Reeds in die tijd. En dat is het punt dat ik wil maken.
.

Zéér vele Vlamingen spreken ook Frans, maar dat maakt hen geen Franstaligen.
Nog meer Vlamingen spreken Engels, maar dat maakt hen geen Engelstaligen.
Noch dat Vlaanderen 'volop' verengelst wordt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Zéér vele Vlamingen spreken ook Frans, maar dat maakt hen geen Franstaligen.
Nog meer Vlamingen spreken Engels, maar dat maakt hen geen Engelstaligen.
Noch dat Vlaanderen 'volop' verengelst wordt.

Indien zij voorkeur blijven geven aan het Frans en dito cultuur en zich schamen voor het Vlaams (dat zegt Verlooy ten aanzien van een behoorlijk aantal Brusselaars van zijn tijd), dan op termijn helaas wel.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien zij voorkeur blijven geven aan het Frans en dito cultuur en zich schamen voor het Vlaams (dat zegt Verlooy ten aanzien van een behoorlijk aantal Brusselaars van zijn tijd), dan op termijn helaas wel.

Als Vlamingen zich ooit zo snel hebben laten verfransen dan is het omdat ze doorgaans de eigen formele taal, het Nederlands, niet of nauwelijks beheersten. En dat was het resultaat van het sedert 1585 afgesneden zijn van het economisch en cultureel centrum dat sedert die datum verschoven was van Antwerpen naar Amsterdam. Daardoor bleef onze Vlaamse bevolking hangen in de panoplie van Vlaamse, Brabantse en Limburgse dialecten. Wij hadden, in tegenstelling tot het Noorden, géén formele cultuurtaal meer. Dan werd het voor die Vlamingen heel wat moeilijker om in het hoofdzakelijk door francofonen gecreëerde Belgique te weerstaan aan de verfransingsdruk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als Vlamingen zich ooit zo snel hebben laten verfransen dan is het omdat ze doorgaans de eigen formele taal, het Nederlands, niet of nauwelijks beheersten. En dat was het resultaat van het sedert 1585 afgesneden zijn van het economisch en cultureel centrum dat sedert die datum verschoven was van Antwerpen naar Amsterdam. Daardoor bleef onze Vlaamse bevolking hangen in de panoplie van Vlaamse, Brabantse en Limburgse dialecten. Wij hadden, in tegenstelling tot het Noorden, géén formele cultuurtaal meer. Dan werd het voor die Vlamingen heel wat moeilijker om in het hoofdzakelijk door francofonen gecreëerde Belgique te weerstaan aan de verfransingsdruk.

Het standaardnederlands als omgangstaal kwam ook in Nederland zeer laat op gang. Wat de formele cultuurtaal betreft daarentegen, daar hebt u zeker een punt. Maar ook hier bleef bij ons de Vlaamse elite in gebreke. Hier zeker.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U stelt het wat te fraai voor. Zeker wat Brussel betreft.

Ik stel het helemaal niet "te fraai". Het is gewoon een door het aantal werken aan te tonen feit dat de rederijkerkamers (weet u hoeveel er in Brussel waren trouwens, opdat u de opmerking die u citeert echt kunt plaatsen?) ook in Oostenrijkse tijd nog bloeiden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stel het helemaal niet "te fraai". Het is gewoon een door het aantal werken aan te tonen feit dat de rederijkerkamers (weet u hoeveel er in Brussel waren trouwens, opdat u de opmerking die u citeert echt kunt plaatsen?) ook in Oostenrijkse tijd nog bloeiden.

Ik haal gewoon aan wat een (Vlaamse) Brusselse rederijker uit die tijd, met name De La Fontaine, zegt in dit verband in 1750 voor wat Brussel betreft. We kunnen niet, noch mogen we, daar naast kijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hetgeen u aanhaalt over Willem I betwist ik helemaal niet. Daarover ging de discussie niet. Nogmaals, ik heb altijd gesteld dat de verfransing van Brussel al lang aan de gang was voordat België een feit was. En dat betwist u. Dat Willem probeerde die verfransing tegen te houden in Brussel, ontken ik evenmin. Maar ik voeg eraan toe dat zijn resultaten op dit punt vrij pover waren en dat hij op het eind van zijn bewind de 'taaldwang' moest loslaten.

Jazeker, van een sociologische verfransing van de Brusselse bevolking was er in die tijd nog geen sprake. Als ik me niet vergis, toont de eerste talentelling onder Frans bestuur. Coquebert de Montbret merkt in zijn conclusies op dat de verfransing zich heeft voorgedaan in de bovenstad (waar dus de (voormalige) adel en rijke burgerij woonde), terwijl het Nederlands in de rest van de stad dominant is. Er is dus duidelijk sprake van een standentaal, iets wat niet onmiddellijk een teken is van sociologische verfransing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik haal gewoon aan wat een (Vlaamse) Brusselse rederijker uit die tijd, met name De La Fontaine, zegt in dit verband in 1750 voor wat Brussel betreft. We kunnen niet, noch mogen we, daar naast kijken.

Dat heeft weinig met verfransing als dusdanig te maken, daar dit nu eenmaal een modetrend was. Bijvoorbeeld Simon Stevin beklaagde zich er in zijn tijd al over dat de geleerden en literatoren te vaak grepen naar een Frans woord (dat vaak, naar de gewoonten van die tijd, wat vernederlandst werd) in plaats van een even gangbaar Nederlands woord. Dat barokke gebruik van Franse woorden in een bastaardvorm was trouwens niet alleen te vinden bij de teksten uit de zuidelijke Nederlanden, maar was ook manifest aanwezig in die van de noordelijke. Zoals al eerder gezegd: het is een modegril. Een van dezelfde orde als het vele Engels waarmee sommigen hun taal nu doorspekken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien zij voorkeur blijven geven aan het Frans en dito cultuur en zich schamen voor het Vlaams (dat zegt Verlooy ten aanzien van een behoorlijk aantal Brusselaars van zijn tijd), dan op termijn helaas wel.

De helaasheid werd echter bepaald door het nieuwe België en zou niet waar geweest zijn onder Willem, ook al had die onder invloed van de getrapte petities de hernederlandsing teruggedraaid. Want zelfs die teruggedraaide taalpolitiek van Willem stond nog altijd in bijgestelde vorm lijnrecht tegenover die van het nieuwe België.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar ik voeg eraan toe dat zijn resultaten op dit punt vrij pover waren (in het tegenhouden van de verfransing)

Neen, net zoals de gevolgen op taalvlak tijdens de Franse bezetter niet mogen onderschat worden en een ware ravage aanrichtten bij de positie van het Nederlands mag de periode van Willem zeker niet onderschat worden. De positie van het Nederlands kon zich herstellen - al duurde het helaas niet lang - en had een therapeutisch effect tegen verkankerde situatie tijdens de Franse bezetting. Het vormde bovendien een vruchtbare voedingsbodem waarin de generatie van Jan-Frans Willems haar elan kon nemen. En hijzelf zou uiteindelijk het voortouw nemen van de Vlaamse Beweging.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het standaardnederlands als omgangstaal kwam ook in Nederland zeer laat op gang.

Zeer laat?

In relatie tot?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien zij voorkeur blijven geven aan het Frans en dito cultuur en zich schamen voor het Vlaams (dat zegt Verlooy ten aanzien van een behoorlijk aantal Brusselaars van zijn tijd), dan op termijn helaas wel.

Neen, dat zijn en blijven franskiljons. Nooit slaagt er iemand in de eigen moedertaal uit te gommen, zeker niet op latere leeftijd. Een Nederlandstalige blijft altijd een Nederlanstalige, al spreekt hij vijftig jaar lang geen Nederlands woord meer. Op z'n oude dag borrelt die moedertaal weer boven, iets wat ze al zovele malen hebben vastgesteld met immigranten in de VS.

Hun nakomelingen kunnen natuurlijk wel Franstaligen worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen, net zoals de gevolgen op taalvlak tijdens de Franse bezetter niet mogen onderschat worden en een ware ravage aanrichtten bij de positie van het Nederlands mag de periode van Willem zeker niet onderschat worden. De positie van het Nederlands kon zich herstellen - al duurde het helaas niet lang - en had een therapeutisch effect tegen verkankerde situatie tijdens de Franse bezetting. Het vormde bovendien een vruchtbare voedingsbodem waarin de generatie van Jan-Frans Willems haar elan kon nemen. En hijzelf zou uiteindelijk het voortouw nemen van de Vlaamse Beweging.

Inderdaad, de korte periode onder Willem I heeft zuurstof gegeven aan de taal. Hoogstwaarschijnlijk waren we de weg opgegaan van Frans-Vlaanderen als we die periode niet hadden doorgemaakt. Onder Willems bestuur is er een Nederlandstalige of Nederlandsminnende (want sommigen kwamen uit Franstalige middens) laag ontstaan die later een heel belangrijke rol is gaan spelen in de prille taalemancipatie.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als Vlamingen zich ooit zo snel hebben laten verfransen dan is het omdat ze doorgaans de eigen formele taal, het Nederlands, niet of nauwelijks beheersten. En dat was het resultaat van het sedert 1585 afgesneden zijn van het economisch en cultureel centrum dat sedert die datum verschoven was van Antwerpen naar Amsterdam. Daardoor bleef onze Vlaamse bevolking hangen in de panoplie van Vlaamse, Brabantse en Limburgse dialecten. Wij hadden, in tegenstelling tot het Noorden, géén formele cultuurtaal meer. Dan werd het voor die Vlamingen heel wat moeilijker om in het hoofdzakelijk door francofonen gecreëerde Belgique te weerstaan aan de verfransingsdruk.

Hadden we geen formele kultuurtaal meer? Was de standaardtaal van pakweg Verlooy dan ineens verdwenen? Stel nu dat in 1830 een federaal België zou opgericht zijn geweest zoals zoals we het nu kennen, (met Brussel uiteraard NIET als derde Gewest maar Luik bijvb. de hoofdstad) dan zou het allemaal wel goed gekomen zijn.
Mijn punt: niet zozeer de scheiding op zich was de oorzaak van de verfransing, wel de Belgische taalpolitiek die daarop volgde.