Democratie & politieke strijd?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ja maar, De politieke klasse kan via referendum het volk naar hun hand zetten, door enkel bepaalde zaken te laten stemmen via referanda.

Klopt. Het is dan ook belangrijk om te blijven evolueren en steeds te vechten voor nieuwe tools om 'de elite' macht te ontnemen. Referenda mogen geen 'doel' op zich zijn waarna de politieke strijd stopt (zoals dat nu met het stemrecht het geval is).

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Misschien ben ik daar inderdaad te snel geweest, en zijn bindende referenda wel degelijk een logische volgende stap. Dat wordt dan best wel gecombineerd met de democratisering van de media zelf; dus minder massamedia, en meer media die zich op een meer specifiek (lokaal of ideologisch) publiek richten. Anders vrees ik dat je slechts referenda gaat krijgen over die onderwerpen die in massemedia als 'actualiteit' naar voren geschoven worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die vraag staat daar los van denk ik. Zelfs al ben je van mening dat je uiteindelijk geen representatief systeem wil, dan nog zijn referenda een manier om die bevolking duidelijk te maken hoeveel ze nu te zeggen hebben en hoe een handvol lobbygroepen nu het politieke gebeuren naar hun hand kunnen zetten. In die zin kunnen referenda een middel zijn in de omvorming van je samenleving (indien ze minstens initieel gericht zijn tegen die lobbygroepen, hun reclame en hun discours).

Hier kan ik het alleen maar eens mee zijn.

[Inno]

Zou je dan bereidt zijn om de landen af te schaffen en terug te keren naar kleinere deelstaten of stadsstaten. om kleiner gebied zou directe participatie eenvoudiger en sneller gaan.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Zou je dan bereidt zijn om de landen af te schaffen en terug te keren naar kleinere deelstaten of stadsstaten. om kleiner gebied zou directe participatie eenvoudiger en sneller gaan.

Ik kan mij daar moeilijk over uitspreken. De evolutie naar multinationale staten, transcontinentale samenwerking en globale verdragen zal zich alleen maar voortzetten. Een terugkeer naar onafhankelijke deelstaten of zelfs stadstaten is bijzonder onwaarschijnlijk.

Referenda & aanverwanten moeten zich richten op bestaande structuren, van andere zaken kunnen we alleen dromen. Nee, het tijdperk van de stadstaten ligt definitief achter ons, op een paar relikwieën na.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik kan mij daar moeilijk over uitspreken. De evolutie naar multinationale staten, transcontinentale samenwerking en globale verdragen zal zich alleen maar voortzetten. Een terugkeer naar onafhankelijke deelstaten of zelfs stadstaten is bijzonder onwaarschijnlijk.

Referenda & aanverwanten moeten zich richten op bestaande structuren, van andere zaken kunnen we alleen dromen. Nee, het tijdperk van de stadstaten ligt definitief achter ons, op een paar relikwieën na.

Vind je dan de globalisering een positief gegeven?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Vind je dan de globalisering een positief gegeven?

Globalisering is een evolutie die voorbestemd was om plaats te vinden. Op zich stoort mij dat niet, noch zie ik daar op zich weinig problemen in, er komen namelijk ook nogal wat dingen uit voort die ik 'leuk' vind.

Het werkelijke probleem, dat van uitbuiting en machtsmisbruik, manifesteerde zich ook in kleinere staten en heeft weinig te maken met schaal. Het is al lang tijd om die evolutie te accepteren en na te denken over de anti-autoritaire stappen en bewegingen die gemaakt kunnen worden. Terugkeren naar een romantisch verleden is geen optie.

Anti-globalisme is ongeveer even relevant en sterk als anti-technologisch groen. Net zoals sterke technologische en wetenschappelijke evoluties & revoluties voorbestemd waren (& zijn) om plaats te vinden, ingegeven door zaken als het schrift, wiskunde &tc, vindt globalisering plaats.

Groei & evolutie naar groter & beter/complexer/technischer is een gegeven waar niet aan te ontkomen valt.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het lijkt mij dat een links (& democratisch) maatschappijbeeld streeft naar een decentrale anti-elitaire orde waarin zulke zaken niet mogelijk zijn, niet?

Niet noodzakelijk. Je kan ook pleiten voor een systeem waarbij je zeer duidelijk een bepaald project volgt en waarbij het iedereen vrij staat zich daarbij aan te sluiten, neer te leggen of te verhuizen.
Sommige beslissingen worden volgens mij beter niet gedecentraliseerd genomen, nl. die beslissingen die je wil nemen zonder dat een buitenstaander zich erop kan voorbereiden (ik denk dan aan nationalisaties, devaluaties/intrestverhogingen/... om strategische redenen). Voor zulke dossiers, waar je relatief makkelijk gezamenlijke belangen kan veronderstellen, zijn gedecentraliseerde beslissingen eerder een nadeel. Het publieke debat (of publieke debatten) die aan zulke meer democratische beslissingen vooraf gaan zorgt ervoor dat ook buitenstaanders op de hoogte zijn van je plannen en daarop ook gaan anticiperen. Als de OPEC bindende referenda gaat organiseren over de vraag hoeveel olie er gaat opgepompt worden, dan zullen polls reeds van tevoren duidelijkheid scheppen (of proberen te scheppen) over de uitkomst van die poll, en dan zal dat quasi onmiddellijk een impact hebben op de prijzen die die OPEC vandaag nog ontvangt voor die olie. Als er dan een verhoging van de olieproductie verwacht wordt kan dat kostelijk zijn. Zulke beslissingen neem je m.i. beter niet na een publiek debat, maar beter volgens een specifieke procedure (eentje die bvb de opbrengsten uit olieverkoop aan het buitenland tracht te maximaliseren). Als je de uitkomst (of zelfs de berekeningswijze) daarvan achter de hand houdt, dan kan je als overheid dankzij zo'n voorkennis winsten realiseren (in de vorm van speculaties op je eigen reserves bvb). Ik denk dan bvb aan het niet verkopen van opgepompte oliereserves zonder die reserves aan te vullen (wat normaliter eenmalig meer winst oplevert dan het behouden van die reserves). Ik meen dat je dezelfde redeneringen kan opzetten op andere domeinen: de evolutie van de binnenlandse intresten, de wetgeving omtrent kapitaalmobiliteit,... In die dossiers lijkt het me beter dat je op geen manier door een ander land in je kaarten laat kijken. Uiteindelijk is een referendum over de inbeslagname van internationaal kapitaal misschien niet het beste idee. Die mensen zouden gewoon hun geld naar het buitenland sturen.

In dossiers waar je die gezamenlijke belangen niet hebt (taalwetgeving, subsidi¨¨eringen aan bedrijven of organisaties, onderwijs,...) opteer ik wel voor een meer gedecentraliseerde besluitvorming.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Niet noodzakelijk. Je kan ook pleiten voor een systeem waarbij je zeer duidelijk een bepaald project volgt en waarbij het iedereen vrij staat zich daarbij aan te sluiten, neer te leggen of te verhuizen.
Sommige beslissingen worden volgens mij beter niet gedecentraliseerd genomen, nl. die beslissingen die je wil nemen zonder dat een buitenstaander zich erop kan voorbereiden (ik denk dan aan nationalisaties, devaluaties/intrestverhogingen/... om strategische redenen). Voor zulke dossiers, waar je relatief makkelijk gezamenlijke belangen kan veronderstellen, zijn gedecentraliseerde beslissingen eerder een nadeel. Het publieke debat (of publieke debatten) die aan zulke meer democratische beslissingen vooraf gaan zorgt ervoor dat ook buitenstaanders op de hoogte zijn van je plannen en daarop ook gaan anticiperen. Als de OPEC bindende referenda gaat organiseren over de vraag hoeveel olie er gaat opgepompt worden, dan zullen polls reeds van tevoren duidelijkheid scheppen (of proberen te scheppen) over de uitkomst van die poll, en dan zal dat quasi onmiddellijk een impact hebben op de prijzen die die OPEC vandaag nog ontvangt voor die olie. Als er dan een verhoging van de olieproductie verwacht wordt kan dat kostelijk zijn. Zulke beslissingen neem je m.i. beter niet na een publiek debat, maar beter volgens een specifieke procedure (eentje die bvb de opbrengsten uit olieverkoop aan het buitenland tracht te maximaliseren). Als je de uitkomst (of zelfs de berekeningswijze) daarvan achter de hand houdt, dan kan je als overheid dankzij zo'n voorkennis winsten realiseren (in de vorm van speculaties op je eigen reserves bvb). Ik denk dan bvb aan het niet verkopen van opgepompte oliereserves zonder die reserves aan te vullen (wat normaliter eenmalig meer winst oplevert dan het behouden van die reserves). Ik meen dat je dezelfde redeneringen kan opzetten op andere domeinen: de evolutie van de binnenlandse intresten, de wetgeving omtrent kapitaalmobiliteit,... In die dossiers lijkt het me beter dat je op geen manier door een ander land in je kaarten laat kijken. Uiteindelijk is een referendum over de inbeslagname van internationaal kapitaal misschien niet het beste idee. Die mensen zouden gewoon hun geld naar het buitenland sturen.

In dossiers waar je die gezamenlijke belangen niet hebt (taalwetgeving, subsidi¨¨eringen aan bedrijven of organisaties, onderwijs,...) opteer ik wel voor een meer gedecentraliseerde besluitvorming.

Subsidiariteit met andere woorden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Globalisering is een evolutie die voorbestemd was om plaats te vinden. Op zich stoort mij dat niet, noch zie ik daar op zich weinig problemen in, er komen namelijk ook nogal wat dingen uit voort die ik 'leuk' vind.

Het werkelijke probleem, dat van uitbuiting en machtsmisbruik, manifesteerde zich ook in kleinere staten en heeft weinig te maken met schaal. Het is al lang tijd om die evolutie te accepteren en na te denken over de anti-autoritaire stappen en bewegingen die gemaakt kunnen worden. Terugkeren naar een romantisch verleden is geen optie.

Anti-globalisme is ongeveer even relevant en sterk als anti-technologisch groen. Net zoals sterke technologische en wetenschappelijke evoluties & revoluties voorbestemd waren (& zijn) om plaats te vinden, ingegeven door zaken als het schrift, wiskunde &tc, vindt globalisering plaats.

Groei & evolutie naar groter & beter/complexer/technischer is een gegeven waar niet aan te ontkomen valt.

Voorwaar, een zinnige analyse. Mijn complimenten!

[bloedverwant]

Ik denk dat de Westerse representatieve democratie een fantastisch middel is om protest te doen verstommen. Wat je in feite doet is de problemen onderkennen, op basis van die problemen een stem uitbrengen en dan hopen dat andere mensen (politici) doen wat jij eigenlijk al lang had moeten doen: actie ondernemen.

Tot een goeie 100 jaar geleden had de staat behalve buitenlandse politiek, rechtspraak en defensie zo goed als geen bevoegdheden. Nu kijken we voor het kleinste akkefietje naar officiële instanties.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Ik denk dat de Westerse representatieve democratie een fantastisch middel is om protest te doen verstommen. Wat je in feite doet is de problemen onderkennen, op basis van die problemen een stem uitbrengen en dan hopen dat andere mensen (politici) doen wat jij eigenlijk al lang had moeten doen: actie ondernemen.

Tegenwoordig is dat zeker waar, maar volgens mij dan vooral omdat er geen betekenisvolle politieke/sociale/maatschappelijke strijd mee samen gaat. Het is een 'betekenisloze sleur' geworden. Representatieve democratie had nooit een middel mogen worden om 'het establishment' in te richten (hoewel zoiets onvermijdelijk wordt als men denkt dat 'de strijd gestreden is'), alleen om het te bevechten op nieuwe fronten.

De hoop is dat mensen aangezet kunnen worden tot actie door weer te strijden voor idealen die 'haalbaar lijken' én duidelijk geen deel uitmaken van de 'gevestigde orde'.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Ik denk dat de Westerse representatieve democratie een fantastisch middel is om protest te doen verstommen. Wat je in feite doet is de problemen onderkennen, op basis van die problemen een stem uitbrengen en dan hopen dat andere mensen (politici) doen wat jij eigenlijk al lang had moeten doen: actie ondernemen.

Tot een goeie 100 jaar geleden had de staat behalve buitenlandse politiek, rechtspraak en defensie zo goed als geen bevoegdheden. Nu kijken we voor het kleinste akkefietje naar officiële instanties.

Tot een goeie 100 jaar geleden had je geen Russische revolutie. Na de revolutie lag toen alles open. Het antwoord van Flashheart:

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Concrete organisatievormen worden gecreëerd door ervaringen opgedaan tijdens periodes van strijd zelf en dus is het niet vanzelfsprekend ( en zelfs niet wenselijk) om a priori de specifieke modaliteiten van wat economische democratie is en kan zijn vast te leggen.

was standaard.

Inmiddels hebben we de Russische, de Chinese, de Cubaanse en nog wat socialistische revoluties achter de rug. Het idee van concrete organisatievormen die zullen worden opgedaan tijdens de strijd, blijkt niet zo makkelijk uit te voeren. Talloze organisatievormen zijn uitgeprobeerd, maar helaas draaien ze meestal op een autoritair regime uit.

Niet dat democratie in alle gevallen goed uitpakt. Er zijn ook weer talloze vormen van democratie. Het Britse systeem liet heel recentelijk weer zien dat het het volk niet adequaat representeert. Aan democratische vormen moet ook weer worden geschaafd. Maar in de kern begrijpt de grote meerderheid tegenwoordig dat een systeem dat de wil van de burgers uitdrukt in de een of andere vorm een democratisch systeem moet zijn.

[bloedverwant]

Er is een groot verschil tussen directe actie zonder en directe actie met een verborgen agenda. AL de revoluties die jij daar noemt werden gekanaliseerd door een partij die van bij het begin een autoritaire communistische staat in gedachten had.

Wat mij betreft is directe actie een pracht van een actiemiddel. En het hoeft zeker niet noodzakelijk tot een linkse dictatuur te leiden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Er is een groot verschil tussen directe actie zonder en directe actie met een verborgen agenda. AL de revoluties die jij daar noemt werden gekanaliseerd door een partij die van bij het begin een autoritaire communistische staat in gedachten had.

Wat mij betreft is directe actie een pracht van een actiemiddel. En het hoeft zeker niet noodzakelijk tot een linkse dictatuur te leiden.

Matthias Lievens is het met me eens:

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Maar als die toekomstige maatschappij zo radicaal anders zal zijn, betekent dat ook dat we er in het heden weinig over kunnen zeggen. Marx lijkt die gedachte wel erg trouw te zijn gebleven. Hij liet een enorme theoretische schat na om de huidige maatschappij te begrijpen, maar leverde nauwelijks aanknopingspunten om een alternatief vorm te geven.

En dat is niet zo onschuldig als het lijkt. Niet enkel omdat je op die manier als socialist niet goed weet waar je naartoe moet. Maar vooral omdat je niets in handen hebt om je te verdedigen als je vaststelt dat je project dreigt mis te lopen. Zonder een opvatting over wat socialistische democratie is, mis je een cruciaal wapen om het socialisme te verdedigen tegen zijn totalitaire of bureaucratische ontsporingen.

[bloedverwant]

Ge kunt heel goed met citaten smijten. Maar heb je ook inhoudelijk iets te zeggen?

Om er nu een andere draad bij te halen: er zitten massa's illegalen vast in gesloten opvangcentra. Moreel gezien is het verwerpelijk dat ze daar zitten. Directe actie wil zeggen dat ik ze daar uit haal. Democratie wil zeggen dat ze daar blijven zitten. In zo'n geval interesseert theorie me weinig of niets, die illegalen hebben er niets aan.

Ander voorbeeld: ontbossing en milieuvervuiling. Alle respect voor Groen en Ecolo, maar veel hebben die nog niet bereikt, ze mogen al blij zijn als ze mogen mee regeren. Dan vind ik een beweging als Guerilla Gardening, die zich niets van regels aantrekt en gewoon bomen en planten gaat gaan zaaien waar ze nodig zijn, een stuk nuttiger. Dan vind ik bloccages van vervuilende bedrijven een stuk nuttiger.

Daklozen, vant zelfde: een huis kraken in plaats van maanden of jaren wachten op een politieke oplossing, ik denk dat ik weet wat er het nuttigst is. Voedselbedelingen alla Food Not Bombs of een hoop administratie invullen om uiteindelijk toch bij de voedselbanken binnen te kunnen, lijkt me ook een makkelijke keuze.

Dat zijn actiemiddelen die ik goed vind, en die direct effect hebben. Als iemand me nu komt zeggen dat ik dat niet mag, omdat dat onvermijdelijk leidt tot Stalinistische dictatuur, wel, dan krijgt die nen djoef op zen muil.

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Tot een goeie 100 jaar geleden had je geen Russische revolutie. Na de revolutie lag toen alles open. Het antwoord van Flashheart:
was standaard.

Inmiddels hebben we de Russische, de Chinese, de Cubaanse en nog wat socialistische revoluties achter de rug. Het idee van concrete organisatievormen die zullen worden opgedaan tijdens de strijd, blijkt niet zo makkelijk uit te voeren. Talloze organisatievormen zijn uitgeprobeerd, maar helaas draaien ze meestal op een autoritair regime uit.

Let wel, ik vind het zeker zinvol om na te denken over een socialistische invulling van het concept democratie, ik wil er gewoon op wijzen dat er een spanning bestaat tussen de wens om van onderuit nieuwe, meer democratische instituties te creëren en het op voorhand uitwerken van een zeer specifiek model over wat de noodzakelijke inhoud van een socialistische democratie is.

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

En hoe is dat allemaal relevant aan 'directe democratie' als voertuig voor politieke strijd?

Een interessant voorbeeld van een vorm van directe democratie die wel als katalysator dient van politieke strijd is de 'participatieve begroting' zoals die in Porto Alegre bestaat(bestond?), daarbij kunnen inwoners via participatie in wijkraden zelf voor een groot stuk over de bestemming van de begroting beslissen. Dat zorgt er niet alleen voor dat de reële noden van de inwoners voorrang krijgen en het beleid meer legitimiteit geniet, maar zet tevens een politiseringsgolf in gang. Het creëert opnieuw een publieke ruimte van debat en contestatie die het neoliberalisme had afgesloten.

Een referendum daarentegen doet dit niet (politiseren), is ook al omwille van zijn technische specificiteit een beperkt instrument (er worden geen alternatieven voorgesteld, ja/nee-formule,...) en stelt de machtsrelaties en het heersende discours zelden in vraag.