Ierse verkiezingen

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

SinnFein is linkser geworden de laatste jaren, vooral op ethisch vlak, en dat hebben heel wat ultra-katholieke nationalistische Ieren niet aanvaard. Het is zelfs zo dat een deel van het IRA elke verdere samenwerking met SinnFein heeft opgezegd. Ga het gerust eens na.

U bedoelt de RIRA?

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Je moet mijn zin plaatsen tov van de zin die er boven staat. Sinn Fein heeft echter een vrij progressief imago wat je met de beste wil van de wereld niet kan zeggen van partijen als de N-VA, laat staan het Vlaams Blok. Sinn Fein kan ook vrij radicaal uit de hoek komen, aan deze kant van de oceaan. Aan de andere kant in de VS zijn ze beste maatjes met Amerikaanse ondernemers van Ierse afkomst die hen steunen. Dat is echter een andere discussie.

Maar ik mag dus wel noteren dat u en uw LSP niet de facto tegen het volksnationalisme zijn (want daar staat Sinn Fein tenslotte voor)?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot Bakkes

Maar ik mag dus wel noteren dat u en uw LSP niet de facto tegen het volksnationalisme zijn (want daar staat Sinn Fein tenslotte voor)?

We zijn wel tegen Sinn Fein, maar niet de facto tegen volksnationalisme.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

We zijn wel tegen Sinn Fein, maar niet de facto tegen volksnationalisme.

Hum, de LSP wint weer een stukje meer sympathie bij mij

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot Bakkes

Hum, de LSP wint weer een stukje meer sympathie bij mij

Oeps. Dan gaan we ergens in de fout veronderstel ik

In ieder geval vind ik het logisch dat een marxistische organisatie zich niet nationalistisch opstelt, tenzij het internationalistisch is. Als ergens een meerderheid van de bevolking onafhankelijkheid wil, wie zouden wij dan zijn om dat tegen te houden of niet te ondersteunen? In Schotland bvb nemen onze kameraden de eis voor onafhankelijkheid over, maar uiteraard gekaderd in een socialistisch perspectief.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Oeps. Dan gaan we ergens in de fout veronderstel ik

In ieder geval vind ik het logisch dat een marxistische organisatie zich niet nationalistisch opstelt, tenzij het internationalistisch is. Als ergens een meerderheid van de bevolking onafhankelijkheid wil, wie zouden wij dan zijn om dat tegen te houden of niet te ondersteunen? In Schotland bvb nemen onze kameraden de eis voor onafhankelijkheid over, maar uiteraard gekaderd in een socialistisch perspectief.

U streeft dus niet naar een, "wereldstaat"?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot Bakkes

U streeft dus niet naar een, "wereldstaat"?

Uiteindelijk streven wij naar het afsterven van de staat in een klassenloze samenleving, communisme met andere woorden. Zo'n systeem kan enkel internationaal zijn. Als internationalisten zullen we ons nooit uitspreken tegen arbeiders van een ander land, maar als er een nationale hinderpaal is in de ontwikkeling van een socialistisch bewustzijn zullen we die hinderpaal 'wegwerken'. Het "nationale vraagstuk" is voor marxisten van ondergeschikt belang, maar wel een vraagstuk waarop een genuanceerd standpunt nodig is, zodat het voor ons geen hindernis is.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Uiteindelijk streven wij naar het afsterven van de staat in een klassenloze samenleving, communisme met andere woorden. Zo'n systeem kan enkel internationaal zijn. Als internationalisten zullen we ons nooit uitspreken tegen arbeiders van een ander land, maar als er een nationale hinderpaal is in de ontwikkeling van een socialistisch bewustzijn zullen we die hinderpaal 'wegwerken'. Het "nationale vraagstuk" is voor marxisten van ondergeschikt belang, maar wel een vraagstuk waarop een genuanceerd standpunt nodig is, zodat het voor ons geen hindernis is.

Jaja, maar de onafhankelijkheid van Schotland zoals uw kameraden het willen, is dus slechts tijdelijk want uiteindelijk is er toch enkel één klassenloze internationale-eenheidsworst samenleving. Of is dat niet wat u bedoelt?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot Bakkes

Jaja, maar de onafhankelijkheid van Schotland zoals uw kameraden het willen, is dus slechts tijdelijk want uiteindelijk is er toch enkel één klassenloze internationale-eenheidsworst samenleving. Of is dat niet wat u bedoelt?

Er is toch nergens sprake van eenheidsworst?
Net als u merken we dat er doorheen de geschiedenis mensen belang zijn gaan hechten aan een nationale identiteit. Terwijl het oorspronkelijk enkel een verdeel-en-heers strategie was vanwege de heersende klasse, merken we dat nationalisme vandaag ook progressief kan zijn. De studentenopstanden van de jaren '60-'70 toonden aan dat nationalistische eisen en eisen met een klassenbasis zich bundelden doorheen de strijd. cfr de slogan 'Bourgouis buiten'. In feite ontploft de strategie van de burgerij op zo'n momenten in hun eigen gezicht. Ik denk dat we als marxisten hiervan gebruik moeten maken.
Maar ik ben er wel van overtuigd dat nationalisme niet iets 'natuurlijks' of 'menselijks' is. Volgens ons gaat het doorheen de strijd voor een andere maatschappij duidelijk worden met wie we de meeste banden hebben: niet met de Vlaming en patroon Freddy Van Gaever maar wel met een willekeurige arbeider in Wallonië bijvoorbeeld. En de klassenloze maatschappij zal ook een weerspiegeling zijn van de nieuwe verhoudingen in de maatschappij: verdelende en secundaire gevoelens als nationalisme zullen op het achterplan komen, en er zal veel meer ruimte komen voor kwesties die werkelijk belangrijk zijn (arbeidsverdeling, sociale voorzieningen, vrije tijd, gezondheid,...). Dit is niet iets wat wij de mensen willen opleggen, wij willen de mensen helemaal niet verbieden om 'als Vlaming te denken', maar volgens ons zal die nationalistische gedachte verdwijnen wanneer ze achterhaald is: nl met het verdwijnen van de klassenmaatschappij.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Er is toch nergens sprake van eenheidsworst?
Net als u merken we dat er doorheen de geschiedenis mensen belang zijn gaan hechten aan een nationale identiteit. Terwijl het oorspronkelijk enkel een verdeel-en-heers strategie was vanwege de heersende klasse, merken we dat nationalisme vandaag ook progressief kan zijn. De studentenopstanden van de jaren '60-'70 toonden aan dat nationalistische eisen en eisen met een klassenbasis zich bundelden doorheen de strijd. cfr de slogan 'Bourgouis buiten'. In feite ontploft de strategie van de burgerij op zo'n momenten in hun eigen gezicht. Ik denk dat we als marxisten hiervan gebruik moeten maken.
Maar ik ben er wel van overtuigd dat nationalisme niet iets 'natuurlijks' of 'menselijks' is. Volgens ons gaat het doorheen de strijd voor een andere maatschappij duidelijk worden met wie we de meeste banden hebben: niet met de Vlaming en patroon Freddy Van Gaever maar wel met een willekeurige arbeider in Wallonië bijvoorbeeld. En de klassenloze maatschappij zal ook een weerspiegeling zijn van de nieuwe verhoudingen in de maatschappij: verdelende en secundaire gevoelens als nationalisme zullen op het achterplan komen, en er zal veel meer ruimte komen voor kwesties die werkelijk belangrijk zijn (arbeidsverdeling, sociale voorzieningen, vrije tijd, gezondheid,...). Dit is niet iets wat wij de mensen willen opleggen, wij willen de mensen helemaal niet verbieden om 'als Vlaming te denken', maar volgens ons zal die nationalistische gedachte verdwijnen wanneer ze achterhaald is: nl met het verdwijnen van de klassenmaatschappij.

-U gebruikt het progressieve nationalisme dus als middel tegen de heersende klasse om achteraf (indien de klassen verdwenen zijn) hun ideeën als secundair te gaan beschouwen? Is dat geen stank voor dank?

-Waarom zou het streven naar het behoud van de eigen identiteit achterhaald zijn met het verdwijnen van de klassenmaatschappij?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot Bakkes

-U gebruikt het progressieve nationalisme dus als middel tegen de heersende klasse om achteraf (indien de klassen verdwenen zijn) hun ideeën als secundair te gaan beschouwen? Is dat geen stank voor dank?

-Waarom zou het streven naar het behoud van de eigen identiteit achterhaald zijn met het verdwijnen van de klassenmaatschappij?

Je kan altijd streven naar een identiteit, maar dat hoeft niet volksgebonden te zijn, toch?
Meestal zoekt men zijn identiteit in de eigen persoon, of in je stiel, in je mening, in je religie... En blijkbaar sommigen ook in nationalitiet, het punt is dat je ook een identiteit kan zoeken die onafhankelijk is van je nationaliteit... Want nationalisme, is hoe je het draait of keert, een verdeel- en heers-techniek... Het is dikwijls een middel om muren tussen groepen op te trekken!
Nu betekent het feit dat het fascisme in Japan "overwonnen" is door een atoombom, dat een geallieerde daarvoor het bestaan van een atoombom altijd moet goedpraten... Het kan soms in je eigen voordeel gebruikt worden, maar nationalisme is en blijft een wapen van de klein-burgerij... Nationalisme is een middel dat door beide kanten kan worden gebruikt, nationalisme is dus geen doel op zich!

[driewerf]

[quote="Groot Bakkes"][
-U gebruikt het progressieve nationalisme dus als middel tegen de heersende klasse om achteraf (indien de klassen verdwenen zijn) hun ideeën als secundair te gaan beschouwen? Is dat geen stank voor dank?

Uit een nationale bevrijdingsstrijd kan de arbeidersklasse het bewustzijn ontwikkelen van haar eigen macht, dat zij 'met haar machtige arm de machines kan stilleggen' (om een oude vakbondsaffiche te parafraseren).
Uiteindelijk maakt inde praktijk weinig uit of je uitgebuit en onderdrukt wodt door iemand van een vreemd volk door de eigen nationale burgerij. Kijk naar Belgie: nadat in 1830 de Nederlanders hier waren buitengekegeld ontwikkelde de belgische burgerij de industrie, maar de belgische klasenstrijd was algemeen bekend om zijn bloedige repressie (denk maar aan het zeer laattijdig toekennen van stemrecht.)
De nationale strijd ombuigen is geen stank voor dank, maar is de strijdbeweging op een hoger niveau tillen.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Je kan altijd streven naar een identiteit, maar dat hoeft niet volksgebonden te zijn, toch?
Meestal zoekt men zijn identiteit in de eigen persoon, of in je stiel, in je mening, in je religie... En blijkbaar sommigen ook in nationalitiet, het punt is dat je ook een identiteit kan zoeken die onafhankelijk is van je nationaliteit... Want nationalisme, is hoe je het draait of keert, een verdeel- en heers-techniek... Het is dikwijls een middel om muren tussen groepen op te trekken!
Nu betekent het feit dat het fascisme in Japan "overwonnen" is door een atoombom, dat een geallieerde daarvoor het bestaan van een atoombom altijd moet goedpraten... Het kan soms in je eigen voordeel gebruikt worden, maar nationalisme is en blijft een wapen van de klein-burgerij... Nationalisme is een middel dat door beide kanten kan worden gebruikt, nationalisme is dus geen doel op zich!

Nationalisme is het streven naar volkssouvereniteit en het behoud van de volksgebonden identiteit. Uiteraard hebben ook individuüen een identiteit (denks maar aan bv de IDENTITEITskaart ) en daar ben ik ook niet tegen, maar ook de volksidentiteit moet behouden worden.
Nationalisme is zeker geen wapen van de klein-burgerij, kijk maar naar de Frontbeweging. Maar dat past niet in uw trotskistisch kraampje zeker.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Uit een nationale bevrijdingsstrijd kan de arbeidersklasse het bewustzijn ontwikkelen van haar eigen macht, dat zij 'met haar machtige arm de machines kan stilleggen' (om een oude vakbondsaffiche te parafraseren).
Uiteindelijk maakt inde praktijk weinig uit of je uitgebuit en onderdrukt wodt door iemand van een vreemd volk door de eigen nationale burgerij. Kijk naar Belgie: nadat in 1830 de Nederlanders hier waren buitengekegeld ontwikkelde de belgische burgerij de industrie, maar de belgische klasenstrijd was algemeen bekend om zijn bloedige repressie (denk maar aan het zeer laattijdig toekennen van stemrecht.)
De nationale strijd ombuigen is geen stank voor dank, maar is de strijdbeweging op een hoger niveau tillen.

De Belgische burgerij in Vlaanderen, zoals u zegt, was franstalig en miskende zijn Vlaamse identiteit.
Daarom zie ik niet in waarom een internationale van volkeren niet-communistisch zou zijn.