Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 15 oktober 2008, 22:41   #21
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant Bekijk bericht
Ik zie ook niet in waarom het nodig zou zijn, en ook dan nog zou de kans om radicaal links boven de kiesdrempel te krijgen zeer zeer klein zijn (leuke uitvinding toch, die drempel
Er is zoiets als 'framing' waarbij je het politieke discours bepaalt. Je moet daarover misschien eens Gramsci en George Lakoff lezen. Bijzonder interessant.
De kern van de zaak is dat je het publieke debat domineert door een aantal analyses en termen naar voor te schuiven waarover het debat dan moet gaan. Het VB is daar bijzonder sterk in (De Winter ként Gramsci ook goed) met thema's als 'onveiligheid' en 'migratie' en 'criminaliteit' en 'profitariaat' waarmee ze dan Walen en migranten bedoelen.

Als je - zoals het VB - erin slaagt om jouw thema's naar voor te schuiven als belangrijk, dan wordt daarover gediscussieerd en gedebateerd. En dat soort debatten verliest de linkerzijde gegarandeerd.

Je moet dus bepalen wat het 'framework' is, wat het 'publieke debat' moet zijn. De linkerzijde moet zelf de krijtlijnen trekken over de thema's die voor de samenleving relevant zijn.

Als we een maatschappelijk debat kunnen opstarten over de nationalisering van �*lle banken, holdings en de energiesector, over de pensioenen, de uitkeringen en de armoede, huishuur en flexibiliteit, Afghanistan, openbaar vervoer, luchtvervuiling, de opwarming van de planeet, dan winnen we dat debat altijd. Het zijn uiterst belangrijke thema's waar het VB, LDD of NV-A niets zinnigs over te zeggen hebben. Je moet dus het terrein kiezen waar de strijd zich afspeelt. Als je thuis speelt, heb je meer kans om te winnen.

Daarom is het van belang dat de linkerzijde zich verenigt, dat ze verkozenen haalt die op alle niveaus linkse thema's naar voor kan schuiven om ervoor te zorgen dat dat de discussiethema's van morgen worden. Op die manier schuift het hele debat (en daardoor de hele samenleving) op naar links. D�*t moet de bedoeling zijn. Want daarbij wint de hele linkerzijde, los van de partij of de particuliere analyse.

Als de belangrijkste discussie in de samenleving gaat over de vraag of we bedrijven, banken, verzekeringsmaatschappijen, de energiesector, enz moeten nationaliseren dan wel socialiseren, of we nood hebben aan een sterke staat die reguleert, organiseert en herverdeelt dan wel kleinere gemeenschappen die autonoom beslissen over de manier waarop de solidariteit wordt georganiseerd, dan hébben we al gewonnen.

In die zin moet de linkerzijde zich als eenheid tonen, het parool van Marx indachtig: proletariërs alleshande, verenigt u.

Vandaag gaat het maatschappelijk debat over een onafhankelijk Vlaanderen, over migranten, onveiligheid, teveel belastingen, een pietepeuterige overheid die teveel wil reguleren, enz. Zo'n debat kan de linkerzijde nooit winnen want argumenten volstaan niet. Mensen gaan niet altijd af op rationele argumenten of analyses.
Een goed voorbeeld uit de VS is het debat rond 'taxrelief'. 'Relief' betekent in de VS zoveel als 'hulp', 'verlossing', ... In de praktijk betekende de 'taxrelief' natuurlijk het ontmantelen van de staat, het overlaten van de welvaart aan caritatieve instellingen, het recht van de sterkste. Maar elke politicus die zich uitlaat tégen 'relief' heeft het debat al op voorhand verloren omdat iedereen vanzelf en zonder nadenken voor 'relief' is.

Alleen al daarom is die eenheid van belang. We stoppen daarmee het idee dat links eigenlijk 'klein links' is. Dat is helemaal niet zo en dat soort termen moeten we dus permanent bestrijden. Links is ook niet 'extreem' of 'radikaal'. Het is 'verstandig', 'logisch', 'voor de hand liggend', 'vanzelf sprekend'. Zo moeten we dat profileren. Ook daarom is die eenheid van belang. Onderlinge verschillen moeten juist dat zijn: onderling.




Citaat:
Wat me wel interessant lijkt is meer unie op het vlak van vakbonden, betogingen, etcetera. Daar ligt historisch gezien de sterkte van links, en het is pas als we op dat vlak iets bereiken, dat er ook electoraal iets valt uit te halen
.

Het is zeker waar dat historisch gezien een grote kracht van links schuilt in de 'opstand', de 'rebellie' en 'het verzet'. Maar de perceptie van mensen is radikaal veranderd. We moeten daar rekening mee houden. Alle werknemers zijn het ermee eens om actie te voeren of te staken als hun eigen bedrijf of job in het gedrang komt. Maar als het openbaar vervoer staakt, tonen ze zich van de meest reactionaire zijde en fulmineren ze tegen de 'almachtige vakbondsbonzen'. Alleen maar 'strijden' en in het 'verzet' gaan, volstaat lang niet meer. De grote doorbraak is er in ons land gekomen dankzij de strijd voor de hervorming van het kiesrecht en het feit dat daarna de socialisten, liberalen en Daensisten concrete wetsvoorstellen hebben ingediend. De strijd opzich volstond niet en zal nooit volstaan. Er zijn mensen nodig die die strijd vertalen in wetten, die onze eisen en verzuchtingen vastleggen in afdwingbare rechten.

Citaat:
Waarom zouden we ons moeien in verkiezingen waar alle media-aandacht door het communautaire wordt gekaapt, en de traditionele partijen een monopolie hebben?
Om wat ik eerder schreef: om het debat weg te trekken van het communautaire, weg van de tradiotionele partijen, weg van de status quo en de 'pensée unique'. Ik meen dat een groot deel van de Belgische bevolking lak heeft aan de staus quo, dat ze weinig tot geen vertrouwen hebben in klassieke partijen, banken of politiediensten. Dat ze bereid zijn radikale keuzes te maken als ze denken dat dat in hun belang is. Dat wijzen veel politicologische studies uit en dat toont ook de volatiliteit van het stemgedrag aan: elke verkiezing veranderen anderhalf miljoen mensen van partij. Dat wijst op systematische en structurele onvrede. De stemmen voor LDD en VB zijn daar de uitdrukking van. Die kiezers zijn lang niet allemaal fascisten, rechtse klootzakken of racisten. Het zijn mensen die de staus quo beu zijn, die verandering willen, en nogal tamelijk radikaal ook.
We moeten daar iets mee doen en we kunnen dat ook. Als we ons ter linkerzijde verenigen. Niet als we elkaar blijven bekampen.

Citaat:
Pakt nu, om een clichévoorbeeld te geven, de koopkracht: iedereen hier bij links zal wel overeenkomen dat daar iets aan moet worden gedaan,
Er is iets rechts aan die strijd rond koopkracht: het reduceert werknemers namelijk tot consumenten die meer geld willen om meer te kunnen kopen. Dat is dus in essentie een rechts standpunt. Wij zijn namelijk geen consumenten die de slaaf zijn van het systeem en maar koopkracht eisen. Wij zijn arbeiders, werknemers die onvoorstelbaar veel macht hebben en we willen geen groter deel van de koek, we willen baas zijn in de keuken.
Als we actie voeren, staken, barricades oprichten, petities organiseren en ons verenigen, dan doen we dat toch niet om snel naar de supermarkt te kunnen crossen en meer geld uit te geven of een nieuw plasmescherm te kopen of een nieuwe auto? We ambiëren niet om meer gunsten van de werkgevers maar om meer rechten, dus om meer macht. Wij willen beslissen over onze uren, onze productie, onze flexibiliteit, de prijs van huizen en energie, de manier waarop we ons vervoeren, de mate waarin we het milieu al dan niet belasten en wat dat mag kosten.

'Framing' zou in dit geval betekenen dat we de strijd rond 'koopkracht' herdefiniëren als een strijd om 'herverdeling van welvaart'. Dat is zeker coorect en het betekent in essentie hetzelfde: dat mensen met een bescheiden inkomen minder problemen hebben om hun kosten te betalen. Maar we raken daarmee onmiddellijk aan de kern van de zaak: wie moet die 'koopkracht' financieren? Dat kan alleen door herverdeling van welvaart dus door meer macht aan de arbeiders en andere werknemers.

Citaat:
En wat we ook dringend nodig hebben is een degelijke linkse pers. Er is al bijna geen kwaliteitspers in België, en een 'links' alternatief al helemaal niet. Met als gevolg dat de meeste linkse initiatieven en ideeën niet eens aandacht krijgen.
Hierin heb je absoluut gelijk. Maar je hoeft media niet te bezitten om te bepalen waarover ze schrijven. Een linkse pers is vandaag onhaalbaar. Je weet hoe het de Morgen is vergaan. Het gaat om zoveel geld dat de linkerzijde dat nooit kan financieren. Solidair van de PVDA is een bijzonder lovenswaardig initiatief, maar eigenlijk zou dat gratis moeten zijn en verspeid worden op 250.000 exemplaren. Dat is echter fantasie.
We kunnen de media vandaag niet bezitten maar we kunnen er wel binnenbreken. Dat vergt alleen een eenheid, zowel strategisch als tactisch. Daar pleit ik dus voor.

If not us, who? If not now, when?


een interssante tekst van Lakoff staat
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •


Laatst gewijzigd door ministe van agitatie : 15 oktober 2008 om 23:05.
ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2008, 23:32   #22
guerin
Minister
 
Geregistreerd: 8 mei 2005
Berichten: 3.659
Standaard

Noway zal mijn leven en mijn politieke leven bapaald worden door wat men zou van mijn uitspraken zou kunnen denken en oordelen;de zin van mijn uitspraken hebben enkel tot doel emancipatie te veroorazakken!
__________________
De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz
guerin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 00:39   #23
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Wat u beschrijft is dogmatische rethoriek waar veel mensen ter linkerzijde last van hebben. Het help noch uzelf noch de arbeidersklasse ook maar één klein stapje vooruit. Jammer maar helaas!

Citaat:
Noway zal mijn leven en mijn politieke leven bapaald worden door wat men zou van mijn uitspraken zou kunnen denken en oordelen
Nee? Zou het bijvoorbeeld niet kunnen dat je dat niet zelf bepaalt? Dat je uitspraken bijvoorbeeld het tegenovergestelde bewerkstelligen (verrechtsing) van wat ze beogen (bevrijding)? Dat het fulmineren, herhalen van slogans of zwaaien met zwart-rode vlaggen het anarchisme of bevrijdend en emanciperend socialisme niet dichterbij brengt, maar juist verder af? Dat je dus het slachtoffer kan zijn van je eigen strategie die blind is voor hoe mechanismes werken, los van ideologie en moraal?

Citaat:
de zin van mijn uitspraken hebben enkel tot doel emancipatie te veroorazakken!
Dat geloof ik graag. Jammer genoeg is 'het doel' niet altijd hetzelfde als het beoogde resultaat. Daar zitten namelijk een paar dingen tussen, zoals strategie en tactiek. De linkerzijde in het Westen ambieert al decennia 'emancipatie te veroorzaken' maar we kunnen alleen maar vaststellen dat ons 'doel' bijzonder nobel is, maar onze strategie en tactiek nefast. We zien alleen maar verrechtsing, vervreemding en onderdrukking.

Misschien is het dan verstandig om na te denken over de strategie en de tactiek en eens ten rade te gaan bij mensen die daar al langer over na denken en er meer ervaring in hebben.

Zou kunnen, nee?
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •


Laatst gewijzigd door ministe van agitatie : 16 oktober 2008 om 00:50.
ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 10:34   #24
guerin
Minister
 
Geregistreerd: 8 mei 2005
Berichten: 3.659
Standaard

[quote=ministe van agitatie;3748105]
Citaat:
Wat u beschrijft is dogmatische rethoriek waar veel mensen ter linkerzijde last van hebben. Het help noch uzelf noch de arbeidersklasse ook maar één klein stapje vooruit. Jammer maar helaas!
Ik zoek de klasse tegenstellingen op de doeken,u wil deze versterken door een dictaat van het proletariaat.



Citaat:
Nee? Zou het bijvoorbeeld niet kunnen dat je dat niet zelf bepaalt? Dat je uitspraken bijvoorbeeld het tegenovergestelde bewerkstelligen (verrechtsing) van wat ze beogen (bevrijding)? Dat het fulmineren, herhalen van slogans of zwaaien met zwart-rode vlaggen het anarchisme of bevrijdend en emanciperend socialisme niet dichterbij brengt, maar juist verder af? Dat je dus het slachtoffer kan zijn van je eigen strategie die blind is voor hoe mechanismes werken, los van ideologie en moraal?
blijven steken in dogmatische links-rechts tegenstellingen heeft ook nog niemand vooruit geholpen.Anarchisten gaan daaraan voorbij om een ware emanciperend strijd te gaan.
U kunt verder nog heel veel bla bla verkopen,een specialiteit van uwerwege.


Citaat:
Dat geloWel,blijven steken in een rechts-links tegenstellingof ik graag. Jammer genoeg is 'het doel' niet altijd hetzelfde als het beoogde resultaat. Daar zitten namelijk een paar dingen tussen, zoals strategie en tactiek. De linkerzijde in het Westen ambieert al decennia 'emancipatie te veroorzaken' maar we kunnen alleen maar vaststellen dat ons 'doel' bijzonder nobel is, maar onze strategie en tactiek nefast. We zien alleen maar verrechtsing, vervreemding en onderdrukking.
U wil de staat behouden waarmee u zichzelf buiten de strijd zet als reactie.

Citaat:
Misschien is het dan verstandig om na te denken over de strategie en de tactiek en eens ten rade te gaan bij mensen die daar al langer over na denken en er meer ervaring in hebben.

Zou kunnen, nee[?
Nee,het kan niet bij uw soort professionnel revolutionnairen maar ik ben lid van de cnt-ait waar men op regelmatig basis vergaderen en waar er heel wijze mensen zijn die de bedoeling niet hebben te recuperen..
__________________
De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz
guerin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 11:23   #25
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door guerin Bekijk bericht
Ik zoek de klasse tegenstellingen op de doeken,u wil deze versterken door een dictaat van het proletariaat.
Hoe ga jij die klassentegenstellingen 'opdoeken'? Per decreet? Of door volxkeukens te organiseren?

Citaat:
U kunt verder nog heel veel bla bla verkopen,een specialiteit van uwerwege.
Het is wachten op een concreet stappenplan van u om de klassentegenstellingen 'op te doeken'.

Citaat:
Nee,het kan niet bij uw soort professionnel revolutionnairen maar ik ben lid van de cnt-ait
En CNT-AIT, dat zijn de goei revolutionairen zeker.

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 16 oktober 2008 om 11:23.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 11:47   #26
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door guerin Bekijk bericht
Ik zoek de klasse tegenstellingen op de doeken,u wil deze versterken door een dictaat van het proletariaat...
Bwa, dat is nogal kort door de bocht. Klassentegenstellingen bestaan en ze zijn duidelijk genoeg. Versterken is zeker niet de bedoeling. Wel om het klassebewustzijn te versterken, zodat mensen begrijpen wat de fundamentele tegenstelling in de samenleving is en zich op die basis organiseren.

Natuurlijk is het de bedoeling de klassentegenstellingen op te heffen. Mag ik ook vragen hoe u dat wil bereiken? Fundamenteel lijkt me toch het gemeenschappelijk bezit van de productiemiddelen, de afschaffing van de loonarbeid. Dat betekent georganiseerde, politieke strijd door het meest bewuste deel van de arbeidersklasse, nee?

Citaat:
blijven steken in dogmatische links-rechts tegenstellingen heeft ook nog niemand vooruit geholpen.Anarchisten gaan daaraan voorbij om een ware emanciperend strijd te gaan.
U kunt verder nog heel veel bla bla verkopen,een specialiteit van uwerwege.
Mmmmmm, ik vind uw uitleg een beetje dogmatisch: u doet weinig anders dan een paar slogans neerschrijven, zonder duidelijk te maken hoe u die in de praktijk wil brengen. Hoe gaan anarchisten bijvoorbeeld voorbij aan de links-rechts tegenstellingen? Dat klinkt wel goed maar wat betekent dat in de praktijk? Hoe maak je dat aan mensen duidelijk?
Op welke manier gaan anarchisten een ware emanciperende strijd aan? Over welke anarchisten hebt u het? Denken die allemaal hetzelfde? Werken die samen? Heeft dat concrete resultaten voor de mensen op straat, in de bedrijven en scholen, voor de mensen hun huishuur, hun flexibele job, hun ziekteverzekering of hun pensioen? Hun bankrekening?

Mijns inziens hebben de links-rechts tegenstellingen niets dogmatisch: ze bestaan, het politieke spectrum wordt bepaald door enerzijds mensen die geloven in de vrije markt, het kapitalisme, het privé-bezit van productiemiddelen, de uitbuiting van de ene mens door de andere, enz. Dat is duidelijk rechts en daar horen in ons land alle partijen toe vanaf Groen! tot LDD en het VB. Daar tegenover staan mensen die af willen van die uitbuiting, de hierarchische samenleving, repressie, die collectief willen organiseren, op basis van behoefte produceren en consumeren. Als je die tegenstelling vast stelt, is dat niet dogmatisch maar verhelderend. En belangrijk om je te organiseren met mensen die dezelfde belangen hebben, ook al ben je het met hen niet helemaal eens.

Citaat:
U wil de staat behouden waarmee u zichzelf buiten de strijd zet als reactie.
Nou nee. Zoals elke Marxist wil ik de staat opdoeken. Want de staat is niets anders dan een instrument in handen van één klasse om de andere klasse te onderdrukken. "De staat is in laatste instantie een bende gewapende mannen" zei Lenin al en ik denk dat hij gelijk heeft.

Het is zeker waar dat oude communisten ervan uitgingen dat je de macht over de staat moet verwerven om de bourgeoisie te onderdrukken tot de socialistische politiek alle klassetegenstellingen heeft uitgewist. Ik denk dat we hebben kunnen vaststellen dat het zo niet gewerkt heeft en dat er vandaag heel andere dingen aan de orde zijn.

Deelnemen aan verkiezingen heeft voor de linkerzijde dan ook niet als doel het verwerven van de macht op een directe manier maar wél het promoten, formuleren en aanreiken en uitbouwen van alternatieven voor de burgerlijke democratie. Het is voor ons niet meer dan een (belangrijk) forum waarop zich een groot deel van het maatschappelijk debat afspeelt. We kunnen het ons daarom niet permiteren om op dat vlak afwezig te blijven.

Als we vandaag vaststellen dat er bijzonder veel onvrede heerst, bijzonder veel wantrouwen in het financieel systeem, in de politiediensten en in het bankwezen, dan is het dringend tijd om daarop linkse antwoorden te formuleren in plaats van die ruimte over te laten aan extreem-rechts. Veel mensen begrijpen en voelen dat het systeem niet in hun belang werkt en veel mensen zijn bereid om bijzonder radicale keuzes te maken. Dat is de verklaring voor het succes van het VB en LDD. Maar we weten dat die partijen de problemen niet zullen oplossen, wel integendeel.

Citaat:
Nee,het kan niet bij uw soort professionnel revolutionnairen maar ik ben lid van de cnt-ait waar men op regelmatig basis vergaderen en waar er heel wijze mensen zijn die de bedoeling niet hebben te recuperen.
Ik ben jammer genoeg geen professioneel revolutionair, al zou ik dat graag willen. Ik heb een gewone baan en in die zin dus veeleer een proleet.
Grappig overigens: ik heb in Luik nog mee de Belgische poot van cnt-nca opgericht, zo'n tien jaar geleden. Ik denk in '98 of '99. Ik heb hier zelfs nog ergens mijn vakbondsboekje van de cnt, al heb ik sindsdien niet veel bijdragen meer betaald. Ik weet niet of ze nog bestaan.
Maar ik ben als communist bepaald niet zuiver in de leer, ik ben daarvoor veel te libertair (of zoals mijn kameraden zeggen: te burgerlijk). In die zin kan ik me wel vinden in de visie van cnt-nca, als het gaat over een vakbeweging die op niet autoritaire en niet-hiërarchische manier werknemers wil organiseren om via actie bij te dragen aan een verbetering van hun arbeidsomstandigheden en een omvorming van de samenleving.

Ik ben trouwens in de VS ook lid geworden van de IWW, International Workers of the World. Ook een anarchosyndicalistische beweging. Ik heb daarover een paar interessante interviews. Als het je interesseert, zal ik ze hier publiceren.


Maar dat is allemaal niet de kern van de zaak. De kern is de eenvoudige vaststelling dat de linkerzijde door haar versplintering op geen enkele manier fundamenteel weegt op het publiek debat, dat we door die versplintering verworden zijn tot een nauwelijks relevant bijverschijnsel.
Dat hoeft niet zo te zijn en - hoewel ik er geen lid van ben en er ook mijn kritiek op heb - is de PVDA in ons land zowat de enige uitzondering, bij gratie van decennia keihard werken in de wijken, aan de fabrieken, enz.
We zien ook in het buitenland dat het mogelijk is: in Nederland, Duitsland, Frankrijk, enz is een georganiseerde en groeiende linkerzijde die er voor zorgt dat het faillissement van de sociaal-democratie niet leidt tot een extreme verrechtsing maar tot een breed maatschappelijk debat over de kernvraagstukken van onze samenleving.
Dat is geen anarchistische revolutie, maar het is wel een permanent inbeuken op de kern van het kapitalisme. Volgens mij is dat een noodzakelijke voorwaarde.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 12:20   #27
jogo
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 30 december 2007
Berichten: 7.695
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis Bekijk bericht
Ik denk dat de gemeenteraadsverkiezingen moeilijker gaan liggen voor de PVDA.
enerzijds zegt de PVDA niet veel belang te hechten aan de parlementaire democratie als zogezegde hefboom om de macht bij het volk te brengen, anderzijds doen ze toch weer mee om nog eens eventjes in de media te komen?

Laatst gewijzigd door jogo : 16 oktober 2008 om 12:23.
jogo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 12:49   #28
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jogo Bekijk bericht
enerzijds zegt de PVDA niet veel belang te hechten aan de parlementaire democratie als zogezegde hefboom om de macht bij het volk te brengen, anderzijds doen ze toch weer mee om nog eens eventjes in de media te komen?

Mij lijkt dat geen tegenstelling, al vind ik de terminologie 'eventjes in de media komen' niet echt geslaagd. Want in de media komen is geen doel op zich. Met miljoenen mensen communiceren via massamedia is het doel. Dat kan makkelijker als je deelneemt aan de verkiezingen.

Er is overigens nog een goeie reden om verkozenen te willen halen: de toegang tot informatie en documenten.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •


Laatst gewijzigd door ministe van agitatie : 16 oktober 2008 om 12:51.
ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 12:50   #29
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door guerin Bekijk bericht
Mag ik hier wat duiding krijgen?
Mijn vrees is dat dit kader de nieuwe onderdrukkers van morgen worden..
Als we de geschiedenis van alle revolutionaire bewegingen bekijken van de afgelopen 108 jaar (pakweg vanaf 1900, makkelijk houden) dan zien we dat er heel veel van die bewegingen geweest zijn, maar dat er maar weinig van tot zijn uiteindelijk overwinning is terecht gekomen (feitelijk alleen maar Rusland 1917, als je de boerenguerilla's op stalinistische leest geschoeid niet meetelt).

Als revolutionairen willen wij al die bewegingen bestuderen, achterhalen wat positieve dingen en wat foute dingen waren, om te leren uit het verleden zodat we klaar zouden staan bij een nieuwe revolutie en beter weten wat te doen.


Daaruit blijkt dat in tal van die (mislukte) bewegingen er geen kwaliteitsvolle leiding aanwezig was. Het blijkt namelijk dat:

1) een massale opstand van arbeiders/proletariërs, ondersteund door belangrijke delen van middenklasse (en boeren in landen met veel boeren), onvoldoende is: indien er geen organisatie is die breder ingeplant is in de arbeidersklasse die richting en perspectief kan bieden, maw leiding kan geven, deze beweging op een bepaald moment implodeert omdat teveel mensen de weg vooruit niet kennen. De reactie kan vervolgens hard toeslaan.

2) in vele gevallen was er wel een leiding aanwezig, maar één die zelf totaal niet geïnteresseerd is in revolutie (voornamelijk sociaal-democraten en KP'ers die luisteren naar Moskou). Resultaat is zelflde als 1.

3) in sommige gevallen is er wel een oprechte leiding, maar heeft deze zo weinig ervaring of vorming dat deze aarzelt de volledige weg op te gaan, of zelf niet goed weet hoe vooruit te gaan. Door uitstellen van het proces ontstaat er uiteindelijk demotivatie en doordat de kapitalisten belangrijke economishce hefbomen in handen houden, kunnen ze gemakkelijk terugslaan om de demotivatie nog te verergeren. Resultaat idem dito.




LSP ziet deze geschiedenis en komt dus tot de conclusie dat het heel cruciaal is een lidmaatschap uit te bouwen dat gevormd is opdat ze de juiste tactieken zouden kunnen voorstellen wanneer de revolutie daar is.



Een aantal voorbeelden (in quote-vorm gezet om duidelijk af te bakenen waar de voorbeelden eindigen)
Citaat:

Spaanse revolutie jaren '30 (bekend als burgeroorlog):

KP en socialisten waren van nr 2, anarchisten en POUM was van nr 3. De voornaamste foute tactiek bestond erin het vasthouden aan het volksfront (met de progressieve burgerij) en niet te gaan voor een eenheidsfront (met enkel onderdrukte lagen). Om de 'progessieve burgerij' aan boord te houden kon men niet te ver gaan met nationalisaties en arbeiderscontrole en dergelijke maatregelen, met als gevolg uiteindelijk demotivatie. De opstand van de arbeiders in Barcelona (weet niet de exacte datum) die neergeslagen is stond daardoor bijvoorbeeld duidelijk links van de anarchisten en de POUM.

FRANKRIJK 1936 KP met volksfront. Een offensieve revolutionaire organisaite met ballen aan zijn lijf dat deze algemene staking tot een geslaagde revolutie kunnen brengen.


Frankrijk 1968 De machtigste algemene staking ooit: KP nr 2; de toenmalige trotskisten, anarchisten en maoïsten nr 3. De trotten, anarchen en maoers hadden een basis onder studenten en jongeren, maar de KP behield hegemonie onder de arbeiders. Tuurlijk waren er studentenfracties die zich wilden verbroederen met de arbeiders, en de KP sloot zijn fabriekspoorten voor hen. Maar dan nog hadden ze hard moeten proberen, desnoods huis-per-huis afgaan. Onvoldoende de banden met arbeiders aangehaald, de trotten zelfs vanuit het foute perspectief dat de arbeiders verburgerlijkt waren en enkel een stadsguerilla in de Westerse wereld mogelijk was (ze waren dan ook totaal onvoorbereid op een algemene staking van arbeiders, terwijl daar juist het zwaargewicht van een revolutie ligt).
Als je bekijkt wat dus de standpunten en perspectieven van de Trotten waren, dan waren ze feitelijk enkel nog maar Trotskist in naam, niet in ideeën.


Portugal 1974 Anjerrevolutie
Griekensland 1973(?) val Kolonelregime
Val van Franco 1975(?) Spanje


ook allemaal gelijkaardige situaties.

Pakistan 1968-1969:de KP heeft niets te zeggen omwille van haar zwaar foute standpunt het militaire regime te steunen (dat een bondgenoot was van Mao-China). De nog maar pas opgerichte populistische PPP van Butto is de enige die in het vacuüm kan springen (en wegens populisme) wordt sterk naar links geduwd: uiteraard zonder ooit oprecht geïnteresseerd te zijn in een breuk met het kapitalisme (2 dus). Veel later zal Butto erkennen dat dit zijn grootste fout was: trachten te balanceren tussen de klassen.



Van Allende weet ik niet alles af, maar van wat ik begrepen heb zit hij in categorie 3: hij was niet daadkrachtig genoeg en maakte geen volledige breuk met het kapitalisme. Toen het duidelijk werd dat rechts paramilitaire krachten meer en meer in het offensief gingen, begonnen grote groepen arbeiders (en arbeidersorganisaties) te vragen voor bewapening van het volk om de sociale verworvenheden die er wel waren, te verdedigen. Allende weigerde dit met het argument dat het reguliere leger aan zijn kant stond. Uiteindelijk kwam de putsch vanuit dit reguliere leger (Pinochet). Duidelijk een zware blunder van Allende.
En zo zijn er dus nog een hoop meer voorbeelden maar de lijst is nu al lang genoeg vermoed ik.


LSP ziet deze geschiedenis en komt dus tot de conclusie dat het heel cruciaal is een lidmaatschap uit te bouwen dat gevormd is opdat ze de juiste tactieken zouden kunnen voorstellen wanneer de revolutie daar is. We zien dat in de enige geslaagde proletarische revolutie, oktober 1917, een revolutionaire partij aanwezig was die de juiste tactieken hanteerde én oprecht geïnteresseerd was in de revolutie. Het feit dat deze de juiste tactieken hanteerde, kwam er doordat ze een kaderpartij waren: de bolsjewieken hadden vorming en jarenlange ervaring, en wisten hun foute tactieken van februari bij te stellen.



Aldus komt LSP tot de conclusie dat een revolutionaire organisatie (zeg maar partij) die gevormd en geschoold is, die in staat is leiding te geven aan de arbeidersklasse en de juiste tactieken voor te stellen en toe te passen, één van de noodzakelijk voorwaarden is om tot een geslaagde revolutie te komen.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 12:57   #30
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door guerin Bekijk bericht
Ik zoek de klasse tegenstellingen op de doeken,u wil deze versterken door een dictaat van het proletariaat.

Is dat niet juist hetzelfde? Het eerste is enkel mogelijk door middel van het tweede.

Voor het eerste zou de heersende klaase dan bestaan uit de meerderheid der bevolking en juist daarin zit het verschil: dit feit zal leiden tot het uitdoven van het bestaan van verschillende klassen en dus de klassentegenstelling.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 13:04   #31
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Nou nee. Zoals elke Marxist wil ik de staat opdoeken. Want de staat is niets anders dan een instrument in handen van één klasse om de andere klasse te onderdrukken. "De staat is in laatste instantie een bende gewapende mannen" zei Lenin al en ik denk dat hij gelijk heeft.

Het is zeker waar dat oude communisten ervan uitgingen dat je de macht over de staat moet verwerven om de bourgeoisie te onderdrukken tot de socialistische politiek alle klassetegenstellingen heeft uitgewist. Ik denk dat we hebben kunnen vaststellen dat het zo niet gewerkt heeft en dat er vandaag heel andere dingen aan de orde zijn.
Bwa dat eerste paragraaf is wat ongenuanceerd. Zoals het hier staat zijn beide tactieken fout.


Het zijn anarchisten die de staat tout court willen afschaffen. Het zijn marxisten die de huidige (burgerlijke) staat wil breken, om ze te vervangen door een arbeidersstaat. Die arbeiderstaat zal van een afstervend kaliber zijn omdat de staat op dat moment dient om de belangen van de meerderheid van de bevolking te verdedigen tegen die van de minderheid, itt elke andere staatsvorm die er voorheen geweest.


Anders eens staat en revolutie lezen van Lenin. Boekje gaat heel diep in op de rol van de staat, en op de meningsverschillen hieromtrent tussen marxisten en anarchisten.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 13:05   #32
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Wat me aan deze uitleg wat verbaast is dat je (LSP?) enkel de Russische revolutie als geslaagd voorstelt. Wat met bijvoorbeeld de Chinese? Is dat geen proletarische revoluties die geslaagd is? Waarom niet? Wat met Cuba? Grenada, Nicaragua,...?

Een tweede bedenking: er zijn m.i. geen mirakeloplossingen of manuals van hoe de volgende revolutie zal lopen. We kunnen uit de geschiedenis heel wat leren, maar als het moment daar is zal het, vermoed ik, toch weer heel anders zijn. Al was het bv. maar door de hoogtechnologische repressiemechanismes, door het uitgebreide propaganda-apparaat (TV), hetveranderd bewustzijn, de hogere welvaart, enz.
Je stelt het hier voor alsof de LSP-kaders de geschiedenis bestuderen en dan precies zullen weten wat hen te doen staat als de revolutie uitbreekt. Het lijkt me nogal romantisch, nee?

Verder is het natuurlijk een kwestie van klassenbewustzijn. Ik zie de LSP (en anderen) op dat vlak interessant werk verzetten, maar we zien ook dat dat niet opweegt tegen de verrechtsing die LDD, NV-A, VB en consoorten veroorzaken.Is het in die zin niet noodzakelijk te gaan wegen tijdens electorale debatten, op het maatschappelijk debat en in de diverse verkozen organen? Hebben we in die zin geen dringende nood aan een verenigd links en zo ja, wat doet de LSP daar vandaag aan?
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 13:13   #33
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand Bekijk bericht

Het zijn anarchisten die de staat tout court willen afschaffen. Het zijn marxisten die de huidige (burgerlijke) staat wil breken, om ze te vervangen door een arbeidersstaat. Die arbeiderstaat zal van een afstervend kaliber zijn omdat de staat op dat moment dient om de belangen van de meerderheid van de bevolking te verdedigen tegen die van de minderheid, itt elke andere staatsvorm die er voorheen geweest..

Het komt voor een deel op hetzelfde neer: de staat verdwijnt (sterft af) omdat hij overbodig wordt. Dat is de theorie. Maar zo is het dus niet gelopen, ik denk dat we het daar over eens zijn.
En het feit dat het in de Sovjet Unie zo niet gelopen is heeft veel oorzaken (feodale maatschappij, klein proletariaat waarbij er na de revolutie nood was aan accumulatie van kapitaal en dus een soort staatskapitalisme met als resultaat nieuwe klassetegenstellingen door de opkomst van de nomenclatura) maar er is geen reden om te 'geloven' dat het volgende keer wél zo zal zijn. De staat is de uitdrukking van krachtsverhoudingen, dat verdwijnt niet vanzelf, ook al zijn de klassetegenstellingen tussen proletariaat en bourgeoisie grotendeels uitgevaagd.

Het lijkt mij niet of-of maar veeleer en-en: er zal bij en na de revolutie zonder twijfel geweld aan te pas komen en het proletariaat kan er dan maar beter voor zorgen dat ze die strijd winnen. Het lijkt me voor de hand liggend dat je na de revolutie niet anders kan dan elke kapitalistische en liberale tendens te onderdrukken en dat zal niet gebeuren met fluwelen handschoenen. Maar die macht en die verantwoordelijkheid concentreren bij de staat en dus de partij, leidt - zo toont de geschiedenis toch aan - niet automatisch tot de ontmanteling of afsterven van de staat.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 13:18   #34
guerin
Minister
 
Geregistreerd: 8 mei 2005
Berichten: 3.659
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand Bekijk bericht
Is dat niet juist hetzelfde? Het eerste is enkel mogelijk door middel van het tweede.

Voor het eerste zou de heersende klaase dan bestaan uit de meerderheid der bevolking en juist daarin zit het verschil: dit feit zal leiden tot het uitdoven van het bestaan van verschillende klassen en dus de klassentegenstelling.
Dit feit zal enkel en alleen de staat versterken en de vrije initaitief ondermijnen.Zie ex-ussr!
__________________
De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz
guerin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 13:25   #35
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Welke staat sterft af? De staat als middel van klasse-onderdrukking? Ongetwijfeld (hoop ik toch). De staat als organiserende structuren van de samenleving?
Publiek onderwijs is ook staat. Genationaliseerde diensten zijn ook staat. Elke samenleving zal ook rechtspraak kennen. Sociale zekerheid? Staat.
Alles hangt dus af van wat we met staat bedoelen.

Ik heb dus liever een staat dan géén staat. Géén staat betekent immers géén publiek onderwijs, géén sociale zekerheid, geen rechtspraak anders dan een libertaristische wet van de sterkste.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 13:44   #36
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
De staat als organiserende structuren van de samenleving?...
Ik heb dus liever een staat dan géén staat. Géén staat betekent immers géén publiek onderwijs, géén sociale zekerheid, geen rechtspraak anders dan een libertaristische wet van de sterkste.
Misschien moet je een onderscheid maken tussen 'staat' en 'gemeenschap'? waarbij de gemeenschap duizenden initiatieven kan nemen op vlak van onderwijs, sociale zekerheid, rechtspraak, enz. Die gemeenschap kan zich anders organiseren dan via de staat, bijvoorbeeld als onafhankelijke gemeenschappen ter grote van straten, wijken, bedrijven, scholen, universiteiten, dorpen, steden, enz die op vrijwillige basis samenwerken.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 13:52   #37
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Wat me aan deze uitleg wat verbaast is dat je (LSP?) enkel de Russische revolutie als geslaagd voorstelt. Wat met bijvoorbeeld de Chinese? Is dat geen proletarische revoluties die geslaagd is? Waarom niet? Wat met Cuba? Grenada, Nicaragua,...?
Nicaragua is uiteindelijk terug gevallen, ik dacht omdat de Sandinisten niet ver genoeg gingen in hun nationalisaties. Kapitalisten bleven sleutelsectoren in de economie in handen houden, konden economische sabotage uitvoeren waardoor demotivatie steeg totdat de Sandinisten gewoon de verkiezingen verloren. Voor zover ik weet zijn er nooit massale arbeidersraden opgezet geweest, is er nooit permanente afzetbaarheid ingevoerd, is er nooit een democraitshce planeconomie ingevoerd, bleef 'vrije markt' de werking. Ik weet het niet het fijne van maar van wat ik er van af weet zou ik zeggen dat Nicaragua enkel een hervormd kapitalisme is geweest, nooit iets dat ook maar leek op een socialistische samenleving.

Van Grenada weet ik niets dus daar kan ik niets van zeggen.


Wat China en Cuba betreft: die waren niet proletarisch. De Chinese 'proletarische' opstand can 1925-1927 is mislukt, wederom dankzij foute tactieken als volksfront en samenwerken met de nationalisten (kwomingtang of hoe je dat ook schrijft). De geslaagde revolutie van 1949 was allesbehalve proletarisch in karakter: het betreft een boerenleger dat totaal ondemocratisch georganiseerd was: het stalinisme was er duidelijk al in terug te vinden nog voor de machtsovername. Voor een gezonde invoering van het socialisme moet de arbeidersklasse de leidinggevende klasse te zijn (zoals in Rusland): zij trekken van nature sneller communistishce conclusies (laat ons samen deze fabriek runnen). Boeren willeln over het algemeen landherverdeling waarbij het privébezit en dus het kapitalisme (of toekomstig kapitalisme) volledig intact blijft.

Cuba was idem dito met dit verschil dat mede dankzij het complete ongenoegen van oa de arbeidersklasse op dat moment het regime zodanig verzwakt dat een boerenguerilla effectief kans op slagen had. Het is hierdoor en door de absolute VS-boycot dat Fidel tot links verplicht werd, oorspronkelijk wou hij enkel een radicaal-democratisch maar burgerlijk systeem invoeren. Desondanks is ook Cuba een stalinistisch systeem met beperkte democratie, geen democratisch socialisme.

Mijn stelling dat enkel Rusland 1917 (oktober) een geslaagde proletarishce revolutie blijft overeind.


Citaat:
Een tweede bedenking: er zijn m.i. geen mirakeloplossingen of manuals van hoe de volgende revolutie zal lopen. We kunnen uit de geschiedenis heel wat leren, maar als het moment daar is zal het, vermoed ik, toch weer heel anders zijn. Al was het bv. maar door de hoogtechnologische repressiemechanismes, door het uitgebreide propaganda-apparaat (TV), hetveranderd bewustzijn, de hogere welvaart, enz.
Je stelt het hier voor alsof de LSP-kaders de geschiedenis bestuderen en dan precies zullen weten wat hen te doen staat als de revolutie uitbreekt. Het lijkt me nogal romantisch, nee?
Het valt zeker niet uit te sluiten dat er andere ontwikkelingen zijn. Deze tijd kent ook objectieve omstandigheden die er gedurende de rest van de 20e eeuw niet waren, al zijn de dingen die jij opnoemt maar onbelangrijk hierin. (ik zou eerder spreken van de erfenis van de val van het stalinisme en het gebrek aan arbeiderspartijen).

Tegelijkertijd zijn veel fouten die in het verleden gemaakt zijn fouten die al eerder gemaakt waren. Veel van die leiders uit het verleden hadden helemaal geen lessen uit de geschiedenis getrokken, en maakten geen fouten in nieuwe omstandigheden, maar stootten zich aan stenen waar al aan gestoten was.

Deze lessen uit de geschiedenis bestuderen heeft 2 voordelen:
-eerdere fouten niet maken
-verbeterd inzicht krijgen in revolutionaire processen waardoor mogelijke 'moderne' fouten door nieuwe omstandigheden beter begrepen en dus vermeden kunnen worden.

Citaat:
Verder is het natuurlijk een kwestie van klassenbewustzijn. Ik zie de LSP (en anderen) op dat vlak interessant werk verzetten, maar we zien ook dat dat niet opweegt tegen de verrechtsing die LDD, NV-A, VB en consoorten veroorzaken.Is het in die zin niet noodzakelijk te gaan wegen tijdens electorale debatten, op het maatschappelijk debat en in de diverse verkozen organen? Hebben we in die zin geen dringende nood aan een verenigd links en zo ja, wat doet de LSP daar vandaag aan?
De kwestie van klassenbewustzijn speelt zeker een rol, maar dat is iets dat in het verleden ook altijd een rol heeft gespeeld. Het klassebewustzijn al altijd met ups en downs geweest en als men ook die processen bestudeert ziet men dat bepaalde materiële omstandigheden een belangrijke rol spelen in het (eventueel geleidelijk) terug op de rails komen van het klassebewustzijn. In belangrijke omstandigheden (algemene stakingen, oorlogen, ec crisis zoals nu) kan dat klassebewustzijn soms heuse sprongen nemen. Een organisatie als LSP kan dat proces natuurlijk versnellen omwille van haar (juist geplande en gekozen) interventies, maar de fundamentele krachten achter die processen liggen buiten geheel klein-links. De val van de Soviet-Unie is een enorme klap geweest waar het bewustzijn zelfs nu niet helemaal van hersteld is, maar het zit wel degelijk in een herstellende fase.


Als je spreekt van verenigt links, dan vraag ik me af wat je daarmee bedoelt. LSP is absolute voorstander van een nieuwe arbeiderspartij (NAP), waarbij verschillende ideeën kunnen clashen maar wel met een constructief samenwerkingsverband in concrete acties (bv algemene staking voor meer koopkracht). Zo een NAP betekent een versterking van de klassestrijd en zou een objectieve factor zijn in het versnellen van het klassebewustzijn. Daarom dat LSP bouwde aan CAP zolang LSP van mening was dat CAP nog potentiëel had tot zoiets uit te groeien.

Zo zie je zelfs maar het bestaan van de LinksPartei in Duitsland verhoogt voor meer zelfvertrouwen onder arbeiders om in strijd te gaan, ondanks dat de LinksPartei niet veel meer doet dan bestaan: ze komt nauwelijks tussen in stakingen en bewegingen.


Als je spreekt van een verenigd links in die zin dat alle bestaande (klein)linkse groepen samengesmeten moetne worden in geheel, dan is LSP heel wat voorzichtiger. Zoiets is nog geen NAP die massa nieuwe mensen actief kan maken die voor het eerst in hun leven actief worden. Bovendien is er zo een groot verschil in tactieken dat het de vereniging zou kunnen verlammen (kijk maar naar CAP, de meningsverschillen tussen LSP en SAP/UAG anderzijds, met nog tal van andere meningsverschillen, de PvdA zat nog niet eens in het kluwen) etc. Ik heb dit jaar een SAPSTER al horen zeggen dat ze voorstander is om LSP als groep/fractie te verbieden lid te worden van een volgend iets als "CAP" (enkel individuele leden toelaten). Zoiets illustreert de bittere meningsverschillen waarbij Sap natuurlijk doorgaat op haar toen reeds bestaande ondemocratische houding tov NAP.


LSP denkt dat het veel zinniger is om als onafhankelijke groep aan haar eigen kadervorming te werken onderwijl zorgvuldig haar interventies in de klassestrijd plannend. Dit uiteraard om zelf te groeien (groter kader etc.) en het klassebewustzijn naar omhoog te helpen. In dit kader willen wij aan iedere NAP bouwen, maar wel met het recht ons als fractie te organiseren. Maar een gewoon samensmijten van kleinlinks is geen 1 + 1 = 3 maar wel een 1 + 1 = anderhalf.

LSP
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 13:56   #38
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
Welke staat sterft af? De staat als middel van klasse-onderdrukking? Ongetwijfeld (hoop ik toch).
Dat bedoel ik ja. De arbeiderstaat om rechte tegenpuchtes te voorkomen en dat soort dingen (onderdrukking van de kapitalisten).


Deze 'onderdrukkende' staat zal afstervend van natuur zijn (Soviet-argument zie volgende post).


Dingen als gratis onderwijs voor iedereen zitten daar dus niet inbegrepen, in de manier waarop Marx en Lenin de staat definiëerden.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 14:14   #39
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door guerin Bekijk bericht
Dit feit zal enkel en alleen de staat versterken en de vrije initaitief ondermijnen.Zie ex-ussr!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Het komt voor een deel op hetzelfde neer: de staat verdwijnt (sterft af) omdat hij overbodig wordt. Dat is de theorie. Maar zo is het dus niet gelopen, ik denk dat we het daar over eens zijn.
En het feit dat het in de Sovjet Unie zo niet gelopen is heeft veel oorzaken (feodale maatschappij, klein proletariaat waarbij er na de revolutie nood was aan accumulatie van kapitaal en dus een soort staatskapitalisme met als resultaat nieuwe klassetegenstellingen door de opkomst van de nomenclatura) maar er is geen reden om te 'geloven' dat het volgende keer wél zo zal zijn. De staat is de uitdrukking van krachtsverhoudingen, dat verdwijnt niet vanzelf, ook al zijn de klassetegenstellingen tussen proletariaat en bourgeoisie grotendeels uitgevaagd.

Het lijkt mij niet of-of maar veeleer en-en: er zal bij en na de revolutie zonder twijfel geweld aan te pas komen en het proletariaat kan er dan maar beter voor zorgen dat ze die strijd winnen. Het lijkt me voor de hand liggend dat je na de revolutie niet anders kan dan elke kapitalistische en liberale tendens te onderdrukken en dat zal niet gebeuren met fluwelen handschoenen. Maar die macht en die verantwoordelijkheid concentreren bij de staat en dus de partij, leidt - zo toont de geschiedenis toch aan - niet automatisch tot de ontmanteling of afsterven van de staat.
Rusland was omdat derde wereld land (zoiets als India vandaag) waarbij vlak erna nog eens burgeroorlog ontstond + 21 buitenlandse leger binnenvielen. Tekorten leidde tot enorme corruptie, oorlog tot zwaarte punt meer op het 'centralisme' binnen het democratisch centralisme.

De eerste corrupte was de soldaat die de rantsoenen moest verdelen en bewaken. Als die 4 hongeren kinderen had, zal die waarschijnlijk wel iets meer dan zijn eigen portie meegenomen hebben. Omdat alle andere politieke partijen actief de vijandelijke legers steunden, werden zij verboden waardoor dat iedereen die politieke carriére wou, binnen de bolsjewieken ging werken, ook diegenen die niet zo pro-socialistisch waren. Combineer dit met de corruptie en met het feit dat de tsarisistische ambtenarenapparaat in stand gehouden werd (niet anders kon lezen, schrijven of rekenen, dus het was hen of helemaal géén administratie) en er kon een groep van partij-bureaucraten ontstaan waarbij er uiteindelijk geen klasseloze samenleving maar wle een kastenmaatschappij ontstond. Een laag van topbureaucraten die 'meer gelijk' waren en meer privileges en luxe kenden en gedwongen waren de democratie in te perken om hun macht staande te houden.


Natuurlijk was dit staatsapparaat niet afstervende. Ze diende immers niet om de belangen van de meerderheid tov de minderheid te verdedigen. Ze diende om de minderheid van topbureaucraten hun belangen te verdedigen tegenover de overgrote meerderheid van de samenleving. Het is geen socialisme waar we over spreken, enkel maar een verkrachte karikatuur daarvan en dit heb ik al tot in den einde moeten herhalen op dit forum. Aanvallen op de USSR zijn geen aanvallen op mijn ideeën, en iedere keer moet ik mensen die denken dat ze wel mijn ideeën aanvallen opnieuw duidelijk maken dat hun kruit op iets anders gericht is.



En ook het typisch daarna komende argument dat iedere poging tot socialisme sowieso tot stalinisme moet vervallen klopt niet: ik heb net de heel specifieke omstandigheden van Rusland uitgelegd, ik heb in vorige posts ook al China uitgelegd, en het argument dat ze het toen niet wisten en achteraf praten makkelijk is klopt ook niet: onmiddelijk na oktober 1917 waarschuwden zowel Lenin en Trotsky dat een revolutie die beperkt bleef tot Rusland gedoemd was te mislukken.



Zo, effe de discussie ingekort door een antwoord te bieden op de logische volgende stellingen van onze CNT'er.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 14:17   #40
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Misschien moet je een onderscheid maken tussen 'staat' en 'gemeenschap'? waarbij de gemeenschap duizenden initiatieven kan nemen op vlak van onderwijs, sociale zekerheid, rechtspraak, enz. Die gemeenschap kan zich anders organiseren dan via de staat, bijvoorbeeld als onafhankelijke gemeenschappen ter grote van straten, wijken, bedrijven, scholen, universiteiten, dorpen, steden, enz die op vrijwillige basis samenwerken.
Haha.
Gij liberale libertariër/
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:57.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be