De Christelijke wortels van Europa

[European Voice]

Ik mag misschien niet veel van krijgskunde kennen, wel weet ik dat :

1- paarden niet veel kunnen doen in een moeras
2- het Franse koninkrijk op een meer als dieptepunt was op die tijd (want de steden hadden alle macht en geld)
3- de rest verzonnen is om Vlaams nationalistische gevoelens te kweken toen de Vlaamse 'boerkes' ondrukt werden door de Walen.

en die site is niet echt wetenschappelijk onderbouwd en, naar mijn mening, vrij eenzijdig en ongenuanceerd.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Monnet

Ik mag misschien niet veel van krijgskunde kennen, wel weet ik dat :

1- paarden niet veel kunnen doen in een moeras
2- het Franse koninkrijk op een meer als dieptepunt was op die tijd (want de steden hadden alle macht en geld)
3- de rest verzonnen is om Vlaams nationalistische gevoelens te kweken toen de Vlaamse 'boerkes' ondrukt werden door de Walen.

en die site is niet echt wetenschappelijk onderbouwd en, naar mijn mening, vrij eenzijdig en ongenuanceerd.

De Groeningekouter was geen moeras maar een stuk droog grasland waar een brede beek doorheen liep. De Vlamingen hadden postgevat achter de beek omdat dit hun kansen vergrootte tav de aanstormende Franse ridders te paard. De paarden moesten immers vertragen en eerst door de beek spartelen waar ze een gemakkelijker doelwit werden.

Het Franse koninkrijk was niet zo sterk in crisis als u laat uitschijnen. De Fransen hadden inderdaad wel hun oog op het rijke Vlaanderen laten vallen om de Franse staatskas te spijzen. Te vergelijken met de Walen die nog steeds via de belgische staat hun oog op het rijke Vlaanderen laten vallen om er hun failliete linkse Walenlandje mee boven water te houden.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door Monnet

Ik mag misschien niet veel van krijgskunde kennen, wel weet ik dat :

1- paarden niet veel kunnen doen in een moeras
2- het Franse koninkrijk op een meer als dieptepunt was op die tijd (want de steden hadden alle macht en geld)
3- de rest verzonnen is om Vlaams nationalistische gevoelens te kweken toen de Vlaamse 'boerkes' ondrukt werden door de Walen.

en die site is niet echt wetenschappelijk onderbouwd en, naar mijn mening, vrij eenzijdig en ongenuanceerd.

Zoals 'Guderian' al zei was dat geen moeras, maar een weide met een beek. Bovendien was de locatie goed gekozen, en dat bewijst toch maar de vernuftigheid van deze Vlaamse strijders.
Philips wou het rijke Vlaanderen bij zijn kroondomein voegen. En als ze dan toch zo zwak waren, waarom lieten de Britten dan een vijftal jaar eerder Gwijde stikken ondanks hun pact om Frankrijk te beoorlogen? Waarschijnlijk is dat omdat (zoals u zei) het Franse koninkrijk militair gezien een doetje was geworden.

[European Voice]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik nog nooit heb gehoord van een pact tussen het Graafschap Vlaanderen (toen bestaande uit Oost-Vlaanderen en West-Vlaanderen), maar ik weet wel dat de Graaf van Vlaanderen verwant was met het Franse koninkrijk en in die tijd was het niet echt gezond om ruzie te zoeken binnen de familie.

Maar goed, ik word hier verkeerd begrepen. Mijn punt is dat het NIET Vlaanderen was die vocht tegen de Franse onderdrukker maar Bruggelingen die vochten om hun rijkdom en privileges te behouden. Het verhaaltje dat de Guldensporenslag het begin was van het Vlaamse onafhankelijksheids denken is gewoon een herinterpretatie van de feiten door Vlaams nationalisten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Monnet

Maar goed, ik word hier verkeerd begrepen. Mijn punt is dat het NIET Vlaanderen was die vocht tegen de Franse onderdrukker maar Bruggelingen die vochten om hun rijkdom en privileges te behouden. Het verhaaltje dat de Guldensporenslag het begin was van het Vlaamse onafhankelijksheids denken is gewoon een herinterpretatie van de feiten door Vlaams nationalisten.

Geen enkele vlaams nationalist baseert zijn onafhankelijkheidsstreven op een of andere slag in een ver verleden. Dat verhaal is een leuke mythe, een culturele anecdote die de gidsen kunnen vertellen aan japanse en amerikaanse toeristen. Als we dit stuk verleden gaan gebruiken om hedendaagse politieke problemen mee op te lossen zullen we ver geraken. En ik heb toch de indruk dat het doorgaans de antiflaminganten zijn die naar die guldensporenslag teruggrijpen. Alsof ze daarmmee de hele Vlaamse beweging kunnen discrediteren.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door Monnet

Ik moet eerlijk bekennen dat ik nog nooit heb gehoord van een pact tussen het Graafschap Vlaanderen (toen bestaande uit Oost-Vlaanderen en West-Vlaanderen), maar ik weet wel dat de Graaf van Vlaanderen verwant was met het Franse koninkrijk en in die tijd was het niet echt gezond om ruzie te zoeken binnen de familie.

Ach wat, tijdens de eerste wereldoorlog was dat toch ook? De Duitse keizer was een volle kleinzoon van de Engelse koningin

Oorspronkelijk geplaatst door Monnet

Maar goed, ik word hier verkeerd begrepen. Mijn punt is dat het NIET Vlaanderen was die vocht tegen de Franse onderdrukker maar Bruggelingen die vochten om hun rijkdom en privileges te behouden. Het verhaaltje dat de Guldensporenslag het begin was van het Vlaamse onafhankelijksheids denken is gewoon een herinterpretatie van de feiten door Vlaams nationalisten.

Niet enkel de Bruggelingen maar heel het graafschap Vlaanderen vocht mee. De zoon van Gwijde van Dampierre, Robrecht van Bethune, vocht namelijk ook mee. De man die de bijnaam "Leeuw van Vlaanderen" kreeg, weet u wel? Wat zou de zoon v/d graaf van VLAANDEREN doen in een gevecht van alleen maar Bruggelingen tegen Fransen? Als dat het geval was geweest, dan had dit een niet te overziene diplomatieke rel veroorzaakt! Neen, zelfs milities uit Gent deden mee!
Maar zoals u zei ging de slag ook grotendeels over vrijheden en privileges, maar dit in Brugge en Vlaanderen, waardoor we dus kunnen spreken over een slag die vrijheid voor het graafschap én de ambachten en gilden bracht. De feodaliteit begon hier dus reeds af te takelen en de lokale overheden werden sterker.
En natuurlijk was het hertogdom Brabant (dat nu ook grotendeels tot Vlaanderen behoort) geen deel van Vlaanderen maar (zo moet u weten) verwekte de Guldensporenslag niet enkel in Vlaanderen maar ook in het hertogdom Brabant-Limburg een grote democratische beweging. Zo schonk Hertog Jan II, zoon van Jan I, in 1312 het Charter van Kortenberg waarbij grote vrijheden aan de ambachten toegekend werden. De Guldensporenslag, had dus wel degelijk een doorslag tot over het hele gebied dat nu het Vlaams Gewest omvat...

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Geen enkele vlaams nationalist baseert zijn onafhankelijkheidsstreven op een of andere slag in een ver verleden. Dat verhaal is een leuke mythe, een culturele anecdote die de gidsen kunnen vertellen aan japanse en amerikaanse toeristen. Als we dit stuk verleden gaan gebruiken om hedendaagse politieke problemen mee op te lossen zullen we ver geraken. En ik heb toch de indruk dat het doorgaans de antiflaminganten zijn die naar die guldensporenslag teruggrijpen. Alsof ze daarmmee de hele Vlaamse beweging kunnen discrediteren.

Uiteraard, maar we moeten toch wel zeggen dat ons volk toen al vrijheidslievend was. Bovendien moet Monnet hier geen fabeltjes komen vertellen.

[European Voice]

maar het identiteitsgevoel, het gevoel waarmee de ene Vlaming zich associeert met een andere (die hij nog nooit in zijn leven gezien heeft) vloeit soms wel gedeeltelijk voort uit gebeurtenissen uit het verleden (zoals historische veldslagen). Daar bestaan trouwens interessante onderzoeken over.

[Borreling]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot Bakkes

.... maar we moeten toch wel zeggen dat ons volk toen al vrijheidslievend was...

Ja daarin zijn we duidelijk verschillend van andere volkeren, die graag onderdrukt worden...

En welk fabeltje vertelt Monnet ? Brugge was een wereldstad op dat ogenblik. Er werd geld verdiend, en waar geld verdiend wordt komt de financiële kliek van de wereld naartoe. Dat de Franse koning aan hun geld wou zitten was intolérable. Vlaamse ontvoogding ? Laat ons een beetje ernstig blijven, de meesten onder ons spreken drie of vier talen, geen teken van echte ontvoogding. Hoeveel talen spreken de Fransen, de Engelsen, de Duitsers, de Amerikanen, de Walen, de Nederlanders ?

[Avan]

Oorspronkelijk geplaatst door Monnet

Ik mag misschien niet veel van krijgskunde kennen, wel weet ik dat :

1- paarden niet veel kunnen doen in een moeras
2- het Franse koninkrijk op een meer als dieptepunt was op die tijd (want de steden hadden alle macht en geld)
3- de rest verzonnen is om Vlaams nationalistische gevoelens te kweken toen de Vlaamse 'boerkes' ondrukt werden door de Walen.

en die site is niet echt wetenschappelijk onderbouwd en, naar mijn mening, vrij eenzijdig en ongenuanceerd.

Als je foutieve geschiedkundige opvattingen wil verbeteren, begin dan met deze. De Vlamingen werden niet onderdrukt door de Walen, maar door hun bloedeigen bourgeoisie. Dat die Frans sprak had iets te maken met de bewondering voor FRANKRIJK, veel met "om het even wat gebruiken om zijn eigen superioriteitsgevoel uitdrukking te geven" en bitter weinig met Wallonië.
De actuele nationalisten zijn de ware erfgenamen van die franskiljons: ook zij kunnen het niet laten, de anderen (Walen, franstaligen, Marokkanen) te laten aanvoelen hoe superieur zij wel zijn... en vooral hoe minderwaardig die anderen.

[Pelgrim]

Weer zo ene. Ons probleem is niet de modale waal, ons probleem is BELGIË.

[Avan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Weer zo ene. Ons probleem is niet de modale waal, ons probleem is BELGIË.

Nee, jullie probleem is dat jullie altijd iets of iemand nodig hebben om te haten. En dat jullie zonodig de feiten verdraaien en vervalsen om jullie haat te vermommen als redelijkheid en verstand.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Ik ben fundamenteel tegenstander van dergelijk Verlichtings-fundamentalisme. Uiteindelijk is een dergelijke visie geen haar beter dan een islamfundamentalist of een christelijk fundamentalist. Laat Oost- en Centraal Europa maar op religieus en spiritueel vlak zoals het is. De Polen bijvoorbeeld hechten bijzonder veel belang aan hun katholiek geloof en ik geef ze gelijk ook al ben ik niet eens christelijk. Dat messianisme is verderfelijk, van wie het ook moge uitgaan.

Ik ga hier ook mee akkoord. Ik bouw verder : We hebben het katholiek geloof nodig als tegenpool van het fundamentalistisch verlichtingsdenken. Verlichte landen kweken niet genoeg, daar moeten we nu toch eens en voor altijd eerlijk in zijn. Kweken is de barometer van een gezonde maatschappij. Amerika heeft haar conservatieve Zuiden als kweekfabriek. Wij hebben nu ons Oost-Blok. Laten we dat AUB behouden. Mensen die een individualistisch karakter hebben , kunnen in een liberale stedelijke staat leven en hun uitmundendheid en creativiteit in wetenschapelijk vlak bewerkstelligen. Mensen met een conservatieve aard kunnen hun weg vinden in andere staten en ons met nieuw bloed bevoorraden. Culturele diversiteit is niet alleen mooi , het is ook efficient en voordelig. Laat iedereen wonen en bijdragen in de staat die bij hun karakter past. Specialisatie is de sleutel. En daar past liberaal , homo , militair , conservatief , sociaal enz voor mij allemaal in mee.

[European Voice]

Max, wees nu eens even duidelijk. Ben je voor of tegen een verwijzing naar de Europese Christelijke achtergrond in de grondwet?

[European Voice]

[quote="Groot Bakkes"]

Niet enkel de Bruggelingen maar heel het graafschap Vlaanderen vocht mee. De zoon van Gwijde van Dampierre, Robrecht van Bethune, vocht namelijk ook mee. De man die de bijnaam "Leeuw van Vlaanderen" kreeg, weet u wel? Wat zou de zoon v/d graaf van VLAANDEREN doen in een gevecht van alleen maar Bruggelingen tegen Fransen? Als dat het geval was geweest, dan had dit een niet te overziene diplomatieke rel veroorzaakt! Neen, zelfs milities uit Gent deden mee!
Maar zoals u zei ging de slag ook grotendeels over vrijheden en privileges, maar dit in Brugge en Vlaanderen, waardoor we dus kunnen spreken over een slag die vrijheid voor het graafschap én de ambachten en gilden bracht. De feodaliteit begon hier dus reeds af te takelen en de lokale overheden werden sterker.

Feodaliteit betekent juist dat lokale overheden sterker worden, het verhaal van vazallen, leenmannen en leenheren, enz. weet u wel.

En natuurlijk was het hertogdom Brabant (dat nu ook grotendeels tot Vlaanderen behoort) geen deel van Vlaanderen maar (zo moet u weten) verwekte de Guldensporenslag niet enkel in Vlaanderen maar ook in het hertogdom Brabant-Limburg een grote democratische beweging. Zo schonk Hertog Jan II, zoon van Jan I, in 1312 het Charter van Kortenberg waarbij grote vrijheden aan de ambachten toegekend werden. De Guldensporenslag, had dus wel degelijk een doorslag tot over het hele gebied dat nu het Vlaams Gewest omvat...

Moet ik nu echt geloven dat Jan II in 1312 het Charter van Kortenberg heeft ondertekend omdat men 10 jaar eerder de Guldensporenslag had uitgevochten. Hij had gewoon geld nodig, en de enige die geld hadden waren de steden en die waren alleen bereid geld te geven in ruil voor vrijheden.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Monnet

Max, wees nu eens even duidelijk. Ben je voor of tegen een verwijzing naar de Europese Christelijke achtergrond in de grondwet?

Tegen. Maar ik ben wel voor een clausule die expliciet zegt dat vrijheid van Godsdienst ondergeschikt is aan de andere wetten. De vrijheid van Godsdienst is een zwak punt in onze wetgeving , want er kan veel te snel beroep op gedaan worden ter bescherming van anti-democratische visies.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

Nee, jullie probleem is dat jullie altijd iets of iemand nodig hebben om te haten. En dat jullie zonodig de feiten verdraaien en vervalsen om jullie haat te vermommen als redelijkheid en verstand.

Tegenwoordig is het nogal gemakkelijk om je politieke tegenstanders te ontwijken door met termen als 'haat' te schermen, he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Monnet

2- het Franse koninkrijk op een meer als dieptepunt was op die tijd (want de steden hadden alle macht en geld)

Totaal fout. Onder Filips de Schone bereikte het Franse koninkrijk een hoogtepunt in vergelijking met de eeuwen ervoor. Filips had zijn kroondomein in grote mate uitgebreid, had de Occitaanse baronnen onder de knoet gekregen, had de lagere adel uitgerangeerd, alle wetgevende macht naar zich toegetrokken (en zich daarbij omringd met ambtenaren die uitvoerig putten uit het Romeins recht om aldus de ambities van de koning te funderen). Filips wou nu ook komaf maken met een van zijn belangrijkste leenheren: de graaf van de Vlaanderen, de eerste onder de pairs van Frankrijk, en feodaal hoofd over het rijkste graafschap van heel het Franse koninkrijk.

[Avan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Tegenwoordig is het nogal gemakkelijk om je politieke tegenstanders te ontwijken door met termen als 'haat' te schermen, he.

Daarin geef ik je gelijk : het was een te snel en automatisch antwoord en een beetje sloganesk.
Dus opnieuw:
Je verwijt me er "nog zo ene " te zijn, die het maar niet wil begrijpen, dat het nationalisme het niet tegen de modale waal heeft, maar tegen België.
Als de Waal (modaal of niet) op dit forum zou komen, waar onophoudelijk en zonder de minste intellectuele twijfel wordt beweerd dat hij lui is, de Vlaamse centen opsnoept, de Vlamingen arrogant behandelt, en zo verder en zo meer, zou hij zeker niet doorhebben dat het eigenlijk niets met Wallonië of de modale Waal te doen heeft, en alles met België. Hij zou zich beledigd voelen en onrechtvaardig behandeld. En hij zou nooit geloven dat hij de Vlaamse politici mag vertrouwen als ze denken dat onafhankelijkheid voor beide contreien wenselijk is.
En over ontwijken gesproken ...
Ik vind echt dat je mijn vraag ontwijkt.
Het gaat het erom dat het VB (en de andere nationalisten ook) altijd een ZONDEBOK nodig hebben. En dat is geen gezonde manier van politiek bedrijven.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

Nee, jullie probleem is dat jullie altijd iets of iemand nodig hebben om te haten. En dat jullie zonodig de feiten verdraaien en vervalsen om jullie haat te vermommen als redelijkheid en verstand.

het rapport van de KBC, de huidige cijfers over de transfers is dit allemaal vals?