Christendom of verhuld polytheïsme

[Liederik]

De invloeden van vroegere heidense en polytheïstische godsdiensten op het Christendom zijn al besproken en bekend.

Maar dan de heiligen . "Men roept een heilige, vaak herkenbaar aan zijn attribuut, te hulp bij ziekte of gevaar en men vereert zijn relieken."

Elke bezigheid, elke demografische groep, elk ambacht en elke streek heeft zo zijn eigen heilige (lijst) die aanroepen, aanbeden of een offerkaars aangeboden wordt ter gelegenheid van iets.

Dat ziet er toch dan uit als een modaal polytheïsme, met een oppergod, zijn zoon, zijn heilige geest sidekick, en een ganse hiërarchie aan mindere goden/ heiligen naar mijn idee. De formele suprematie van God maakt dan niet veel uit.

Tot zover Christendom als monotheïsme?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Tot zover Christendom als monotheïsme?

Dit is geenszins meergodendom, daar er gewoon geen sprake is van goden of 'wezens' met goddelijke macht. Heiligen zijn gelukzalige zielen bij God die slechts in beperkte mate meehandelen in Gods zorg voor de schepping.

[Liederik]

Ze hebben nochtans hun eigen kerken, schrijnen, kapellen, altaren. Er wordt aan geofferd, en rechtsreeks naar gebeden en gunsten afgesmeekt. Dat lijkt niet echt op in beperkte mate meehandelen in de zorg voor de schepping.

Hoe verschilt het gedrag en de insteek van een Christelijke gelovige die een kaars aansteekt voor Sint Jan Berchmans en vervolgens een goed examen afsmeekt, van eender welke polytheïst die hetzelfde doet voor pakweg Hera en een goede oogst ambieert? Ik zie het alvast niet.

[Effect]

Strict genomen is christendom een polytheïstische, kannibalistisch-vampiristische godsdienst die aan zombieverering doet, waarvan het symbool een gruwelijk martelwerktuig is en twaalf sado-masochistische snuffschilderijen de wand sieren.

[Liederik]

Er is precies een zekere nood om meer dan één enkele formele omni-entiteit te hebben om spiritueel op te steunen.
Iemand enig idee of dat bij de andere grote montheïstische religies, Jodendom en Islam, ook zo is?

In hoeverre is dat een cultureel restant van de Germaanse en Keltische godsdiensten, en inhoeverre zit die neiging of drang ingebakken in een Westerling?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Er is precies een zekere nood om meer dan één enkele formele omni-entiteit te hebben om spiritueel op te steunen.
Iemand enig idee of dat bij de andere grote montheïstische religies, Jodendom en Islam, ook zo is?

In hoeverre is dat een cultureel restant van de Germaanse en Keltische godsdiensten, en inhoeverre zit die neiging of drang ingebakken in een Westerling?

In het Judaïsme is er hoegenaamd geen heiligenverering. Het katholieke fenomeen van personen die formeel heilig worden verklaard en tot wie een gelovige zich dan in gebeden mag richten wordt formeel veroordeeld als avodah zarah, wat best vertaald wordt als "vreemde verering" ofte idolatrie. Er zijn wel een aantal personages uit het joods verleden waarover met groot respect wordt gesproken, vooral dan wanneer ze belangrijke geschriften (Torah-commentaren, responsa, enz.) hebben nagelaten. Zo worden regelmatig in discussies en studies figuren aangehaald zoals Maimonides , Rachi, Nachmanides , Luzzatto enz. Maar de verering en aanbidding is uitsluitend gereserveerd voor God.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Er is precies een zekere nood om meer dan één enkele formele omni-entiteit te hebben om spiritueel op te steunen.
Iemand enig idee of dat bij de andere grote montheïstische religies, Jodendom en Islam, ook zo is?

In hoeverre is dat een cultureel restant van de Germaanse en Keltische godsdiensten, en inhoeverre zit die neiging of drang ingebakken in een Westerling?

Uiteraard is dit een restant van de vroegere Germaanse en Keltische godsdiensten. Die religieuze rituelen werden trouwens nog lang intact in gebruik gehouden zeker bij de agrarische bevolking, en werden pas echt verlaten bij de industriële revolutie.

Verschillende Germaanse / Keltische goden hebben het zelfs overleefd en zijn rechtstreeks terechtgekomen op de heiligenlijsten. De Heilige Birgitta was er zo eentje geloof ik. Godin van de jacht of zoiets, en pardoes in de heiligenstatus gebombardeerd. Zal te belangrijk geweest zijn.

Mijn oma had nog een hele reeks heiligen waar ze zich rechtstreeks toe kon wenden (net zoals men zich voorheen rechtstreeks tot die grotere en kleinere goden kon richten): Antonius als ze iets verloren had, Christoffel voor veilig autorijden, Sint Anna voor de tandpijn, Sint Machutus was blijkbaar zeer geliefd voor zenuwaandoeningen en rheuma als ik me goed herinner. Bedevaartsoord was Zwijndrecht.

http://www.zwijndrecht.be/product/51..._vs=0_n&id=245
De verering van de H. Machutus, sedert het begin van de 17de eeuw, bereikte jaarlijks een hoogtepunt rond Pinksteren. Deze heilige werd aangeroepen tegen verlammingen, reuma en zenuwziekten.

Al die heiligen blijken ondertussen op pensioen te zijn. Wie het echter nog eens wil proberen kan per ziekte terecht op volgende site:

http://www.heiligen.net/patronaten_zoek.php?TW=pijnen

(ik zie dat mijn oma zich blijkbaar tot de verkeerde had gericht, vandaar dat het niet veel zal geholpen hebben.)

Leuk om weten is dat sint Vincentius zo'n beetje voor alles diende: vandaar dat ze er zovele ziekenhuizen naar genoemd hebben zeker?

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Uiteraard is dit een restant van de vroegere Germaanse en Keltische godsdiensten. Die religieuze rituelen werden trouwens nog lang intact in gebruik gehouden zeker bij de agrarische bevolking, en werden pas echt verlaten bij de industriële revolutie.

Verschillende Germaanse / Keltische goden hebben het zelfs overleefd en zijn rechtstreeks terechtgekomen op de heiligenlijsten. De Heilige Birgitta was er zo eentje geloof ik. Godin van de jacht of zoiets, en pardoes in de heiligenstatus gebombardeerd. Zal te belangrijk geweest zijn.

Mijn oma had nog een hele reeks heiligen waar ze zich rechtstreeks toe kon wenden (net zoals men zich voorheen rechtstreeks tot die grotere en kleinere goden kon richten): Antonius als ze iets verloren had, Christoffel voor veilig autorijden, Sint Anna voor de tandpijn, Sint Machutus was blijkbaar zeer geliefd voor zenuwaandoeningen en rheuma als ik me goed herinner. Bedevaartsoord was Zwijndrecht.


Al die heiligen blijken ondertussen op pensioen te zijn. Wie het echter nog eens wil proberen kan per ziekte terecht op volgende site:

http://www.heiligen.net/patronaten_zoek.php?TW=pijnen

(ik zie dat mijn oma zich blijkbaar tot de verkeerde had gericht, vandaar dat het niet veel zal geholpen hebben.)

Leuk om weten is dat sint Vincentius zo'n beetje voor alles diende: vandaar dat ze er zovele ziekenhuizen naar genoemd hebben zeker?

Dus wat we hebben is een bastaard van een godsdienst; een hybride met als ouders het enige puur monetheïstische Judaïsme, en een polytheïstische germaans-keltisch grotere onderstroom.

God als Odin
Jezus als Thor
Maria als Frigg & Freya
De duivel als Loki
De Heilige Geest als Baldr

En vast en zeker kan je een heiligenlijst naast deze lijst leggen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Germaanse_goden

Ik wacht op een jezuiet die mij kan uitleggen waarom dat allemaal schijn is. Ik ben er zeker van dat er een plausibele uitleg is waarom er deelaspecten misschien uitvergroot worden en dat het allemaal deel is van eenzelfde God die de hele wereld is. Of zoiets pantheïstisch.

Dan zou ik me nog steeds afvragen hoe dat het aanroepen en vereren van dode mens jezus, dode apostelen, en dode christenen verschilt van polytheïsme. Want redelijkerwijs verwachten gelovigen niet dat die dode jezus, dode apostel of dode christen het lichamelijk voor hen gaat regelen. Eerder dat ze door (deels) goddelijke kracht het zaakje oplossen. En als ze daarvan uitgaan, dan hebben die vergoddelijkte heiligen een zekere onafhankelijke macht. En de aanwending van die macht moet worden afgesmeekt met een kaarsje, gebed, offer...

Ik vind het zo vreemd dat lachend uitgelegd wordt hoe Romeinen hun keizers vergoddelijkten en tempels bouwden voor hen, maar met uitgestreken gezicht een kaarsje wordt aangestoken voor de heilige Christoffel en kinderen aangemaand worden respect te tonen.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

In het Judaïsme is er hoegenaamd geen heiligenverering. Het katholieke fenomeen van personen die formeel heilig worden verklaard en tot wie een gelovige zich dan in gebeden mag richten wordt formeel veroordeeld als avodah zarah, wat best vertaald wordt als "vreemde verering" ofte idolatrie. Er zijn wel een aantal personages uit het joods verleden waarover met groot respect wordt gesproken, vooral dan wanneer ze belangrijke geschriften (Torah-commentaren, responsa, enz.) hebben nagelaten. Zo worden regelmatig in discussies en studies figuren aangehaald zoals Maimonides , Rachi, Nachmanides , Luzzatto enz. Maar de verering en aanbidding is uitsluitend gereserveerd voor God.

Interessant; maar zijn er geen profeten die een bijzondere status hebben in de Thorah? Of zijn dat eerder ook morele gezagstemmen.
Ik dacht dat de Islam zijn profeten wel een bijzondere status verleent boven de rest, en zij aangeroepen worden. Of vergis ik me daarin?

Zelfs indien enkel bijzondere status voor profeten in Islam, is dan Judaïsme de enige 'zuiver' monotheïstische godsdienst, waar geen ooit levende mens, engel, extra entiteit of wat dan ook speelt? Heeft het Judaïsme een equivalent van de duivel? Hoe ziet hun hiernamaals eruit?

[circe]

Brigid had niks met jacht blijkbaar, zij is de Godin van de geneeskunst en vruchtbaarheid, en stond in die hoedanigheid vrouwen in barensnood bij.
Daarnaast is zij de Beschermvrouwe van de Smidse en Begeleidster van de Smeden, de Beschermvrouwe van de Strijders en de Muze, die de barden inspireerd tot het verhalen van de waarheid.

http://www.heksenkring.be/Godinnen/Brigid.htm

Van origine was Brigid waarschijnlijk een Zonnegodin en ��n van de verhalen rond haar geboorte komt dat duidelijk naar voren.
Brigid werd geboren bij zonsopgang en een felle steekvlam, die van de aarde naar de hemel reikte, kwam uit het voorhoofd van de pasgeboren Godin.
In een andere traditie is Brigid de dochter van Dagda en zijn ma�tresse Morrigan.
Haar zoon Ruadan werd door Goibnui vermoord en zij zong de eerste 'Keening' voor hem.
Door de komst van het Christendom werd ook Brigid gekerstend, zij is nu ��n van de beschermheiligen van Ierland en bekend onder de naam St. Brigit of St. Bride.
Een andere versie van de verschijning van St. Brigit of St. Bride in het Christendom is dat zij een priesteres van Brigid was voordat zij bekeerd was tot het Christendom.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Strict genomen is christendom een polytheïstische, kannibalistisch-vampiristische godsdienst die aan zombieverering doet, waarvan het symbool een gruwelijk martelwerktuig is en twaalf sado-masochistische snuffschilderijen de wand sieren.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Dan zou ik me nog steeds afvragen hoe dat het aanroepen en vereren van dode mens jezus, dode apostelen, en dode christenen verschilt van polytheïsme. Want redelijkerwijs verwachten gelovigen niet dat die dode jezus, dode apostel of dode christen het lichamelijk voor hen gaat regelen. Eerder dat ze door (deels) goddelijke kracht het zaakje oplossen. En als ze daarvan uitgaan, dan hebben die vergoddelijkte heiligen een zekere onafhankelijke macht. En de aanwending van die macht moet worden afgesmeekt met een kaarsje, gebed, offer...

voor zover ik me herinner gebeurde dat door "voorspraak". de heiligen konden een voetje voor krijgen bij god de Vader, en wie dus de meeste voetjes voor had kreeg het meeste gedaan of zoiets?

en dat gebeurt dus ook met de islamitische profeten, beetje raar natuurlijk want die profeten zijn bij alle monotheistische godsdiensten dezelfde, alleen gaan ze blijkbaar bij verschillende goden ter bede (Jahweh voor de joden -maar die hebben geen Jezus om te helpen, God de Vader(?)/Jezus voor de christenen (of misschien zelfs bij de heilige Geest), en Allah voor de moslims, die welk een kleine jezeke hebben die niet veel te zeggen heeft, maar waar Mohammed dan weer natuurlijk al het werk opknapt.

toch wel grappig vind ik.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Interessant; maar zijn er geen profeten die een bijzondere status hebben in de Thorah? Of zijn dat eerder ook morele gezagstemmen.
Ik dacht dat de Islam zijn profeten wel een bijzondere status verleent boven de rest, en zij aangeroepen worden. Of vergis ik me daarin?

Zelfs indien enkel bijzondere status voor profeten in Islam, is dan Judaïsme de enige 'zuiver' monotheïstische godsdienst, waar geen ooit levende mens, engel, extra entiteit of wat dan ook speelt? Heeft het Judaïsme een equivalent van de duivel? Hoe ziet hun hiernamaals eruit?

In de Hebreeuwse bijbel worden de Profeten buiten de Torah geplaatst. De Hebreeuwse bijbel is in het het Judaïsme beter gekend onder de benaming Tanakh. Waarbij de T staat voor Torah (de vijf boeken van Moses of ook wel De Wet genoemd), de N voor Nevi'im (Profeten) en de K voor Kethuvim (Geschriften). Dit zijn dus de drie delen van de Tanakh. De Profeten zijn in het Judaïsme zeker niet het equivalent van heiligen in het Katholicisme. Het zijn door God geïnspireerde personen wiens voornaamste taak is geweest het volk te waarschuwen wanneer het van de Torah dreigde af te wijken en het verkeerde pad op te gaan. Er zijn veel meer profeten geweest dan diegenen die in de bijbel worden vernoemd. De profetie was in de geschiedenis van het Joodse volk ooit erg belangrijk en heeft zowat duizend jaar of meer geduurd, maar eindigde de facto rond het einde van de ballingschap in Babylonië. Ezekiël is de laatste van de "grote" en Malachi van de zgn. "kleine" profeten.

[respublica]

Je moet voorzichtig zijn met zomaar deze gebruiken te linken aan het heidendom. Welk heidendom bedoel je dan ook? Het Oosterse, het Romeinse, het Germaanse? En in hoeverre vormden die vormen van heidendom één coherent geheel? Wanneer heeft de ontlening plaatsgevonden?

Wat mij het meest waarschijnlijk lijkt, is dat er eenzelfde menselijke behoefte in vervat zit, namelijk de behoefte om het abstracte monotheïstische geloof te concretiseren in verschillende heiligen, die dichter bij de mensen staan dan de abstracte Godheid. Bij ons zullen vele mensen zich bijvoorbeeld eerder tot Maria richten dan tot God zelf.

De scheidingslijn tussen een bijzondere eer voor vrome personen, een verering van 'voorsprekers' bij God en een vorm van de-facto-polytheïsme is soms erg vaag. Persoonlijk vind ik dan ook dat men met de heiligenverering veel te ver is gegaan. Er helemaal afscheid van nemen, zoals de protestanten doen, lijkt me echter ook wat kort door de bocht. Concrete heiligenlevens concretiseren nog steeds het abstracte geloof.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Interessant; maar zijn er geen profeten die een bijzondere status hebben in de Thorah? Of zijn dat eerder ook morele gezagstemmen.
Ik dacht dat de Islam zijn profeten wel een bijzondere status verleent boven de rest, en zij aangeroepen worden. Of vergis ik me daarin?

Zelfs indien enkel bijzondere status voor profeten in Islam, is dan Judaïsme de enige 'zuiver' monotheïstische godsdienst, waar geen ooit levende mens, engel, extra entiteit of wat dan ook speelt? Heeft het Judaïsme een equivalent van de duivel? Hoe ziet hun hiernamaals eruit?

Hieromtrent vindt u op de volgende web-stekken misschien wel wat u zoekt:

http://judaism.about.com/od/judaismb...eliefsatan.htm

http://www.chabad.org/multimedia/med...-the-Devil.htm

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

De invloeden van vroegere heidense en polytheïstische godsdiensten op het Christendom zijn al besproken en bekend.

Maar dan de heiligen . "Men roept een heilige, vaak herkenbaar aan zijn attribuut, te hulp bij ziekte of gevaar en men vereert zijn relieken."

Elke bezigheid, elke demografische groep, elk ambacht en elke streek heeft zo zijn eigen heilige (lijst) die aanroepen, aanbeden of een offerkaars aangeboden wordt ter gelegenheid van iets.

Dat ziet er toch dan uit als een modaal polytheïsme, met een oppergod, zijn zoon, zijn heilige geest sidekick, en een ganse hiërarchie aan mindere goden/ heiligen naar mijn idee. De formele suprematie van God maakt dan niet veel uit.

Tot zover Christendom als monotheïsme?

De heiligenverering komt in de praktijk inderdaad neer op een verkapt polytheïsme. Het volksgeloof beschouwt immers de heiligen als 'mindere' goden, die bij de hoofdgod een goed woordje kunnen doen.

Als men bijvoorbeeld in Hasselt in de kerk van het Heilig Paterke binnenstapt, dan beseft men dat heel de cultus rond het het Paterke van Hasselt neerkomt op een verering die in feite een aanbidding is.

Men kan die katholieke heiligenverering dan ook vergelijken met de engelenaanbidding in het jodendom. Deze cultus kwam tevens neer op een verkapt veelgodendom. En Paulus is zich daar heel goed van bewust.

Ook de protestanten beseften terdege dit gevaar en schaften heel die heiligencultus af alsook de Mariacultus. Maria die in feite door menig katholiek wordt gezien als soort godin in de praktijk.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Je moet voorzichtig zijn met zomaar deze gebruiken te linken aan het heidendom. Welk heidendom bedoel je dan ook? Het Oosterse, het Romeinse, het Germaanse? En in hoeverre vormden die vormen van heidendom één coherent geheel? Wanneer heeft de ontlening plaatsgevonden?

Wat mij het meest waarschijnlijk lijkt, is dat er eenzelfde menselijke behoefte in vervat zit, namelijk de behoefte om het abstracte monotheïstische geloof te concretiseren in verschillende heiligen, die dichter bij de mensen staan dan de abstracte Godheid. Bij ons zullen vele mensen zich bijvoorbeeld eerder tot Maria richten dan tot God zelf.

De scheidingslijn tussen een bijzondere eer voor vrome personen, een verering van 'voorsprekers' bij God en een vorm van de-facto-polytheïsme is soms erg vaag. Persoonlijk vind ik dan ook dat men met de heiligenverering veel te ver is gegaan. Er helemaal afscheid van nemen, zoals de protestanten doen, lijkt me echter ook wat kort door de bocht. Concrete heiligenlevens concretiseren nog steeds het abstracte geloof.

De massale bedevaarstroom naar Lourdes voor genezing kan imo wel gelijk gesteld worden aan de aanbidding in één of andere roemrijke Griekse tempel, bijv. die van Artemis in Epheze.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Je moet voorzichtig zijn met zomaar deze gebruiken te linken aan het heidendom. Welk heidendom bedoel je dan ook? Het Oosterse, het Romeinse, het Germaanse? En in hoeverre vormden die vormen van heidendom één coherent geheel? Wanneer heeft de ontlening plaatsgevonden?

Wat mij het meest waarschijnlijk lijkt, is dat er eenzelfde menselijke behoefte in vervat zit, namelijk de behoefte om het abstracte monotheïstische geloof te concretiseren in verschillende heiligen, die dichter bij de mensen staan dan de abstracte Godheid. Bij ons zullen vele mensen zich bijvoorbeeld eerder tot Maria richten dan tot God zelf.

De scheidingslijn tussen een bijzondere eer voor vrome personen, een verering van 'voorsprekers' bij God en een vorm van de-facto-polytheïsme is soms erg vaag. Persoonlijk vind ik dan ook dat men met de heiligenverering veel te ver is gegaan. Er helemaal afscheid van nemen, zoals de protestanten doen, lijkt me echter ook wat kort door de bocht. Concrete heiligenlevens concretiseren nog steeds het abstracte geloof.

Ik bedoel dat in het Christendom een allegaartje van alledrie zit. Mithras had ik nog niet eens vernoemd. De heidense gebruiken hebben een christenlijk vernisje gekregen en een een make-over. maar de essentie blijft dezelfde; zie mijn posts hierboven.

Je conclusie klinkt mooi, maar we hebben het niet over een concretisatie van het abstracte geloof in de levens van personen. We hebben het over verafgoding van afzonderlijke wezens die iets rechtstreeks gedaan moeten krijgen. Christenen bidden niet tot de Heilige Christoffel met de vraag of hij eens een woordje bij God wil doen. Ze vragen het aan Christoffel zelf.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

voor zover ik me herinner gebeurde dat door "voorspraak". de heiligen konden een voetje voor krijgen bij god de Vader, en wie dus de meeste voetjes voor had kreeg het meeste gedaan of zoiets?

en dat gebeurt dus ook met de islamitische profeten, beetje raar natuurlijk want die profeten zijn bij alle monotheistische godsdiensten dezelfde, alleen gaan ze blijkbaar bij verschillende goden ter bede (Jahweh voor de joden -maar die hebben geen Jezus om te helpen, God de Vader(?)/Jezus voor de christenen (of misschien zelfs bij de heilige Geest), en Allah voor de moslims, die welk een kleine jezeke hebben die niet veel te zeggen heeft, maar waar Mohammed dan weer natuurlijk al het werk opknapt.

toch wel grappig vind ik.

De voorspraak is niet in het judaïsme lees ik. En moslims hebben hun Mohammed, maar de profeten krijgen verder niks anders dan een eervolle vermelding. Ze worden trouwens zelf boos als je Mohammed afbeeldt.

Dus ze zijn een pak monotheïstischer dan Christendom eigenlijk.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

In de Hebreeuwse bijbel worden de Profeten buiten de Torah geplaatst. De Hebreeuwse bijbel is in het het Judaïsme beter gekend onder de benaming Tanakh. Waarbij de T staat voor Torah (de vijf boeken van Moses of ook wel De Wet genoemd), de N voor Nevi'im (Profeten) en de K voor Kethuvim (Geschriften). Dit zijn dus de drie delen van de Tanakh. De Profeten zijn in het Judaïsme zeker niet het equivalent van heiligen in het Katholicisme. Het zijn door God geïnspireerde personen wiens voornaamste taak is geweest het volk te waarschuwen wanneer het van de Torah dreigde af te wijken en het verkeerde pad op te gaan. Er zijn veel meer profeten geweest dan diegenen die in de bijbel worden vernoemd. De profetie was in de geschiedenis van het Joodse volk ooit erg belangrijk en heeft zowat duizend jaar of meer geduurd, maar eindigde de facto rond het einde van de ballingschap in Babylonië. Ezekiël is de laatste van de "grote" en Malachi van de zgn. "kleine" profeten.

Eerder dus een collectie van "Men of the Hour" die niet vereerd worden, maar wel herinnerd met respect. Interessant, bedankt.